Lizenzerteilung Saison 2009/10
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Grundsätzlich bin ich für Punktesysteme wenn es um grundsätzliche Bedingungen geht (v.a. Infrastruktur). Beim Eishockey wendet die DEL ein Punkesystem für die Spielstätten an, was klar ein Entgegenkommen für kleinere Clubs ist.
Das aber mit finanzieller Ausstattung und sportlichen Ergebnissen zu kombinieren kann ich nicht befürworten. Zwar muß man abwarten, wie man einzelne Faktoren berücksichtigt, aber gerade die sportliche Stellung eines Clubs sollte man auch nur an dessen sportlicher Leistung festmachen. Ich bin klar für steigende Anforderungen und Auflagen in den unteren Ligen. Werden diese nicht erfüllt, kann man nicht aufsteigen. Da bei der Standardeinführung zwangsläufig eine Konsolidierung eintritt und nicht alle Clubs mithalten können, wird es zwar am Anfang Opfer geben. Ist das System etabliert kommt es aber nur noch zu verhinderten Aufstiegen.On 2009-01-20 19:02, Alextine wrote:
[Berechnung]
Deine Berechnung dürfte genau das naive Verständnis widerspiegeln, daß die meisten Fans hier und im Club von Lizenzierung und anderen Modellen haben.
Wieso gewichtest Du den sportlichen Wert mit 1,5 und die anderen mit 1? Die Aussagen zum Modell wurde durch Dritte in ein Fanforum geschrieben und dürfte dadurch schon etwas verfälscht sein. Gerade was die Gewichtung und die Berechnung betrifft sollte man erstmal offizielle Angaben abwarten. Dann kann man immer noch das System auseinandernehmen.
Alles in allem wird am Ende von der Liga die Spreu vom Weizen getrennt und Vereinen wie Bayern München Hof und Tür aufgemacht sich in die Liga zu kaufen.
Die ProA und B ist nicht dazu gedacht, daß man dort etwas rumzockt. Die Aufgabe der 2. und 3. Liga ist ja gerade zu selektieren. In den letzten Jahren ist neben dem sportlichen Wettbewerb auch ein wirtschaftlicher hinzugekommen, der aber nicht zwingend auf Maximierung des Etats hinausläuft, sondern v.a. auf solides bzw. langfristiges Wirtschaften ausgelegt ist. Die Anforderungen an die Infrastruktur soll verhindern, daß sich Clubs kurzfristig ins Chaos stürzen, nur um den sportlichen Aufstieg wahrzunehmen.
Auch wenn der FC Bayern nicht auf sportlichem Wege in die ProA gekommen ist, so halte ich die wiederholenden Aussagen dazu nervig, da man lediglich eine Liga übersprungen hat. Vom Reinkaufen in die Liga kann man also kaum sprechen. Auch vom Potential her wäre der FC Bayern wohl diese Saison auch sportlich in die ProA aufgestiegen.
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On 2009-01-20 19:02, Alextine wrote:
Wenn ich das Richtig verstanden habe müßte die Rechnung wie folgt aussehen:Vergiß Deine Berechnungen. Hat nichts mit der Wahrheit zu tun. Wie kommst du darauf, dass mit %-Werten gearbeitet wird?
Ich habe kurz die Liste für die Punktevergabe gesehen (hab aber jetzt keine Kopie). Das sah eher so aus: 400T oder mehr vorhanden = 100P / 350T bis 400T = 75P / 300T bis 350T = 50P usw.
Bei der Halle war das auch so: 1800 = 100P / 1500 bis 1800 = 75P usw.Hat nicht irgendeiner hier die genauen Angaben?
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@hahahaa…ich muß mich kranklachen. Ich weiß warum ich kein Fan der Geldliga bin. Eishockey, Basketball und der FC Bayern München (beim Fußball). Alle diese Jungs machen den Sport kaputt.
Ich weiß warum ich kein echter Basketballfan bin, bei so viel Schwachsinnigkeit. Ich freue mich über die Siege der Knights in der 2.BL Pro A solange es noch geht…in den nächsten Jahren, werden die als vielleicht 6 Absteigen. Pro B spielen…alle Spiele gewinnen…und doch nicht aufsteigen…na da macht es mehr Spaß Sie um den Abstieg spielen zu sehen…das ist wenigstens spannend dann . Euer Merkwürden…prost Mahlzeitl.
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hatschi!!! Egal was Du denkst….das was ich geschrieben habe, stimmt so…wenig Sarkasmus dabei.
Der Unterbau der Geldligen war noch nie gut…ein total falsches Konzept…Dieses System wird eh über den Jordan gehen. Lets make Money …schon mal gesehen…ich jeden Tag…und einmal im Kino! Hatschi Du bist zu Frisch für diese Welt…vielleicht solltest Du mal Dich entspannen bei
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Ich beobachte den “Unterbau” wahrlich nur mit einem halben Auge. Man sehe mir daher die eine oder andere Unkenntnis der Frontlinien bitte nach…
Fest steht, wenn ich es richtig sehe, der Grundlagenvertrag mit der BBL, der vorschreibt dass die Clubs ab 2009/2010 einen kalkulatorischen Mindestetatansatz von 400.000 € vorlegen müssen und die Halle 1800 Plätze aufweisen muss. Was ist denn die Konsequenz, wenn die ProA dies nicht einhält? Verfällt damit das Aufstiegsrecht (vorbehaltlich der wirtschschaftlichen Kriterien einer BBL-Lizenz) der sportlichen Aufsteiger?
Dieses dreigliedrige Punktesystem ist erst einmal nicht ohne Reiz. Sportliche Überflieger bekommen damit zumindest ein wenig Luft zum Atmen bzw. um die Auflagen umzusetzen. Wenn sonst die gemeinsam beschlossenen Standards nicht eingehalten werden könnten, dann kann das ein guter Weg sein, die Liga in ihrer Funktionsfähigkeit doch zu retten.
Niemand hat hier übrigens bisher behauptet, dass durch das Punktesystem der sportliche Ab- und Aufstieg zwischen ProA/ProB abgeschafft werden soll, oder?
Geht es nicht vielmehr darum, den Clubs, die nicht die 200 Punkte aus den Standards bekommen ein paar “Bonuspunkte” einzuräumen? Wieviele wären das denn? Was wird man sportlich kompensieren können, ohne seine Lizenz zu verlieren? 50 fehlende Punkte (d.h. 50k € + 300 Plätze), 100 fehlende Punke (d.h. 100k € + 600 Plätze)?
Und wird die BBL mitspielen, oder sieht sie den Grundlagenvertrag dadurch infrage gestellt an? Dass wir uns einem faktischen Closed Shop in der BBL nähren, ist wohl nach den letzten Jahren kaum mehr zu bestreiten. Aufstiegsverzicht und Beinaheinsolvenzen. Die durchschnittliche Halbwertszeit der sportlichen Aufsteiger der letzen Jahre beträgt etwa ein Jahr… naja, grob gerechnet. Aber ich finde nur ganz wenige Saisons in denen beide Aufsteiger das erste Jahr überlebt haben und wenn man noch die freiwilligen “Nichtaufsteiger” einrechnet…
Ich denke die ProA muss sich bei allen eigenen Sorgen der Stabilität vor allem Gedanken darum machen, wie sie sich aufstellt. Dass dabei ProA und ProB gemeinsam am Tisch sitzen ist vielleicht nicht hilfreich und dürfte zu einem sehr bunten Mix aus Farm- und semi-Profi-Teams und Teams mit BBL-Hoffnungen führen.
Zwei Dinge möchte ich aus der Warte des notorischen BBL-Kritikers in die Diskussion werfen: Wie soll nach solchen Einschränkungen sichergestellt werden, dass zukünftig wieder Teams in der ProA “heranwachsen”, die den Wechsel in die BBL schaffen? Was würde es für die hiesige Debatte bedeuten, wenn die BBL tatsächlich ernst macht, die Liga auf 14 verkleinert und Clubs wie z.B. Gießen, Köln, Bremerhaven, Paderborn, Nördlingen wegen Nichteinhaltung der BBL-Standards relegiert bzw. ihnen keine Lizenz gibt, auch wenn sie die Klasse halten?
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Eine wirklich Antwort auf die Frage, wie man sicherstellen möchte, dass die ProA ein richtiger Unterbau der BBL wird, hat bisher auch keiner. Die Standards jetzt sind doch auch nur ein halbseidener Versuch, sich an die BBL anzunähern.
Aber am Ende ist es doch so, dass möglicherweise ein Standort, der jetzt mit Ach und Krach seine Halle auf 1.800 Plätze ausgebaut bekommen hat, trotzdem nicht weiß, wo er dann im Aufstiegsfall die 3000er hernehmen soll, oder wie er die Finanzen von 400K auf 1M bekommt und dann verzichtet.
Das ist aber weniger das Problem der Standards in der BBL, als vielmehr, dass unter diesen Standards, sowohl was Halle als auch Etat angeht, sowieso kaum ein Standort eine Chance hat, in der BBL Fuß zu fassen.
Einen wirklichen Closed Shop zu machen, ist auch keine Lösung, wie man im Eishockey gesehen hat, wo das einige Zeit praktiziert wurde, aber auch als Misserfolg endete und es heute wieder Auf- und Abstieg gibt.
Grundsätzlich muss die Liga aber natürlich interessant sein, dass ein Fall wie Cuxhaven nicht die Regel wird, denn sonst ist der sportliche Wert der Liga gleich null. Erzählt man jemanden, der nicht allzu viel im Basketball involviert ist, dass ein Aufsteiger aus der Zweiten Liga darauf verzichtet in die Erste Liga aufzusteigen erntet man doch nur Kopfschütteln und die Einordnung von Basketball als wahren Sonderling. Für Cuxhaven allein gesehen, war die Entscheidung sicher richtig, aber es kann nicht im Interesse der Liga sein.
Alles in allem bleibt nicht viel anderes übrig, als zu sehen, was passiert. Sind die Mindestanforderungen ein Ansporn an die einzelnen Standorte sich nach vorn zu bewegen oder endet es damit, dass man vor den Auflagen kapituliert? Zu hoffen ist eigentlich das erstere, aber man hat ja auch gut gesehen, dass letzteres auch nicht unwahrscheinlich ist mit der Aufweichung jetzt.
Die Pläne waren sehr lange bekannt, nur haben sie niemanden interessiert. Jetzt, wo es akut wird, kommt auf einmal der Aufschrei? Verstehe wer will.
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On 2009-01-20 21:53, Gruebler wrote:
Ich beobachte den “Unterbau” wahrlich nur mit einem halben Auge.In der Tat
…und die BBL wohl auch!On 2009-01-20 21:53, Gruebler wrote:
Dass wir uns einem faktischen Closed Shop in der BBL nähren, ist wohl nach den letzten Jahren kaum mehr zu bestreiten. Aufstiegsverzicht und Beinaheinsolvenzen. Die durchschnittliche Halbwertszeit der sportlichen Aufsteiger der letzen Jahre beträgt etwa ein Jahr…. naja, grob gerechnet.Oh ja, grob halt. Die letzten Aufsteiger aus der UNGEREGELTEN 2. Liga Nord waren:
Quakenbrück, Schwelm, Bremerhaven, Paderborn, Göttingen.
Davon sind wohl 4/5 noch in der BB, oder?Ich denke mal das war ziemlicher Dummschwätz, Gruebler
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On 2009-01-20 22:39, brodie wrote:
Aber am Ende ist es doch so, dass möglicherweise ein Standort, der jetzt mit Ach und Krach seine Halle auf 1.800 Plätze ausgebaut bekommen hat, trotzdem nicht weiß, wo er dann im Aufstiegsfall die 3000er hernehmen soll, oder wie er die Finanzen von 400K auf 1M bekommt und dann verzichtet.
Der Standard soll Konsolidierung bringen. Nicht jeder Club schafft die Grenzen gerade so.
Einen wirklichen Closed Shop zu machen, ist auch keine Lösung, wie man im Eishockey gesehen hat, wo das einige Zeit praktiziert wurde, aber auch als Misserfolg endete und es heute wieder Auf- und Abstieg gibt.
Das ist falsch. Aktuell gibt es keinen geregelten Auf-und Abstieg. Es ist angedacht Ende der Saison neuzuverhandeln. Die aktuellen Aufstiege basieren auf Absprachen die Teilnehmerzahl auf 16 zu erhöhen. Ende der Saison wird es keinen sportlichen Auf- und Absteiger geben.
Erzählt man jemanden, der nicht allzu viel im Basketball involviert ist, dass ein Aufsteiger aus der Zweiten Liga darauf verzichtet in die Erste Liga aufzusteigen erntet man doch nur Kopfschütteln und die Einordnung von Basketball als wahren Sonderling. Für Cuxhaven allein gesehen, war die Entscheidung sicher richtig, aber es kann nicht im Interesse der Liga sein.
Dieses Problem gibt es in allen Profiligen, die strengere Lizenzierungsverfahren einsetzen. Beim Fußball muß man aber schlicht die wesentlich größere Bedeutung bedenken, die dafür sorgt, daß man meistens alles dafür tut, daß die Auflagen eingehalten werden. Aber gerade was die Infrastruktur betrifft sind einige Fußball-Drittligisten am Wackeln, da sie kein modernes oder ausreichend großes Stadion haben.
Die Möglichkeit nicht aufzusteigen ist also nicht etwas exotisches, was es nur in scheinbar schlecht gemanageten Ligen gibt. Übrigens gab es auch schon in früheren Jahren regelmäßig Rückzüge aus der Bundesliga und unteren Ligen.Alles in allem bleibt nicht viel anderes übrig, als zu sehen, was passiert. Sind die Mindestanforderungen ein Ansporn an die einzelnen Standorte sich nach vorn zu bewegen oder endet es damit, dass man vor den Auflagen kapituliert? Zu hoffen ist eigentlich das erstere, aber man hat ja auch gut gesehen, dass letzteres auch nicht unwahrscheinlich ist mit der Aufweichung jetzt.
Die Anforderungen (in ProA und ProB)müssen noch gar nicht eingehalten werden, wie soll man da bereits die Standards erfolgreich oder nicht erfolgreich werten? Der Erfolg ist in einigen Jahren daran zu messen, wie oft Clubs aufgrund finanzieller Gründe aufgeben müssen und nicht nach einer Saison wenn sich einige Clubs verabschieden.
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@Honko… wir werden etwas offtopic. Aber dass ich die BBL nicht beobachte…zonk
Ja, ich weiß. Ich hab die Teams, die es “geschafft haben”, bewusst nicht benannt. Halbwertzeit bezeichnet übrigens den Zeitraum, nach dem nur noch die Hälfte der Aufsteiger vorhanden sind*
Bei aller Lobhudelei für “sportlichen” Auf- und Abstieg wird gerne vergessen, dass der ja nur Sinn macht, wenn die Teams nicht nur kurzzeitig auf dem letzten Tabellenplatz parken, eine wirkliche “Durchlässigkeit” wenigstens für eine etablierte Ligaspitze gegeben ist. Ich denke darum geht es, diese muss sich im Rahmen der ProA etablieren können und dort “wachsen”.
Aber hier gerne nochmal die “letzten Jahre”
2008/2009: Cuxhaven und Nördlingen. Schon nach 0 Jahren war nur ein Aufsteiger in der BBL.
2007/2008: Jena und Göttingen. Nach Jahr 1 war nur noch ein Aufsteiger in der BBL.
2006/2007: Paderborn + Ulm haben bislang beide überlebt, auch wenn Paderborn in Jahr 3 wackelt.
2005/2006: Nürnberg und BHV. Nürnberg ist sofort sportlich abgestiegen.
2004/05: Schwelm und ???. Schwelm ab mit Pauken und Trompeten.Übrigens bin ich kein großer Freund eines closed shop. Ich halte nur überhaupt nix davon, wenn Teams mit halbgaren Konzepten in die BBL gehen. Ich frage doch gerade deswegen neugierig nach, weil ich wissen will, wie sich nach diesen Ideen der ProA mittelfristig sportlicher Wettbewerb ohne Panik und die Anbindung beider Ligen realisieren lässt. Wenn das nicht gewollt ist, dann kann man den Rahmenvertrag auch getrost vergessen, in seinem eigenen Saft kochen und die BBL verteilt eben Wildcards, wenn mal nen Platz frei wird…
*die naturwissenschaftler mögen mir nachsehen, dass sich das hier nicht Jahr für Jahr fortsetzt.
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Bayern hat sich in die Pro A sehr wohl eingekauft. Zumindest hat sich dieser Schneekoppe-Typ, der zuvor die Düsseldorfer mitfinanziert hat, kurz vor Torschluß die Lizenz geschnappt und dann den Tausch mit dem FCB vorbereitet. Als Gegenleistung hat er nun mindestens einen Berater-Vertrag mit den Bayern (wahrscheinlich nicht wegen seiner sportlichen Kompetenz).
Durch die neue Regelung sehe ich allerdings höchstens durch die Annahme, dass es den Bayern besonders leicht fallen muss, einen 400 000 Euro-Etat zu stemmen, einen Vorteil. Der Rest ist z. B. mit Kirchheim zu vergleichen. Sportlicher Erfolg muss zu kleine Halle kompensieren. Und im Gegensatz zu Kirchheim kann sich Bayern für die Finanzierung der Spieler nicht an die Schulter eines Koop-Partners lehnen ( mit Telemotive tauschen sie nur Spieler :-)).
Insgesamt klingt dieses Punktesystem natürlich aberwitzig. Aber vielleicht ist es nach längerem Nachdenken gar nicht so verkehrt (bin mit dem Nachdenken noch nicht fertig).
Was natürlich eine Katastrophe ist, ist die Öffentlichkeitsarbeit. Von den weitreichenden Entscheidungen, die auf dem Junge Liga-Treffen ja zumindest vorbereitet wurden, erfährt man offiziell gar nichts. Während man in punkto Pro A auch zunächst nur in einzelnen Vereinsforen und- threads fündig wurde, herrscht in punkto Pro B (Frage z. B.: Bleibt die Liga die nächste Saison in dieser Form erhalten?) noch immer das absolute Schweigen im Walde!
Bei früheren Treffen meldeten sich doch zumindest hier immer noch ein ein paar Teilnehmer an den Treffen oder Freunde von ihnen!
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2009-01-20 22:39, brodie wrote:
Die Pläne waren sehr lange bekannt, nur haben sie niemanden interessiert. Jetzt, wo es akut wird, kommt auf einmal der Aufschrei? Verstehe wer will.Das sehe ich genau so.
Die neuen Standarts waren lange genug bekannt, jedes Team hatte die Möglichkeit sich darauf einzustellen und vorzusorgen.
Einige haben dies erfolgreich getan, andere scheinbar gar nicht.Die Liga hat diesen “professionellen” Weg eingeschlagen, also sollte man ihn auch konsequent gehen.
Dieses Punktesytem das im Raum schwebt ist für den Außenstehenden sehr undurchsichtig und führt wieder zu schleierhaften, bürokratsichen Machenschaften.Es ist mir bewusst das viele Teams, teils gar Traditionsclubs, diesen wirtschaftlichen und infrastrukturellen Kraftakt nicht meistern können.
Die Standarts sind aber nunmal existent, weshalb sich jedes Team selbst hinterfragen sollte ob auf lange Sicht die ProB nicht geeigneter ist!Die Gefahr zukünftig lediglich 10 Teams in der Pro A vorzufinden hätte auch ihren Reiz.
Im Anschluss an die reguläre Saison hätte eine Art Playoffs mit Auf- und Abstiegsrunde sicher auch ihren Reiz.
Soweit die Träumerei …Am sinnvollsten erscheint mir die BBL, wie schon lange im Raum steht, sowie die Pro A auf jeweils 14 Teams zu reduzieren.
Dies scheint der einzige Weg zu sein um langfristig das Niveau der Ligen anzunähern und regulären sportlichen Auf- und Abstieg zu gewährleisten.
Beide Ligen würden meines Erachtens enorm davon profitieren. -
On 2009-01-20 23:39, Stereototal wrote:
Bayern hat sich in die Pro A sehr wohl eingekauft. Zumindest hat sich dieser Schneekoppe-Typ, der zuvor die Düsseldorfer mitfinanziert hat, kurz vor Torschluß die Lizenz geschnappt und dann den Tausch mit dem FCB vorbereitet. Als Gegenleistung hat er nun mindestens einen Berater-Vertrag mit den Bayern (wahrscheinlich nicht wegen seiner sportlichen Kompetenz).Mir geht es bei der Sache darum, daß der FC Bayern sich nicht als Retortenverein einige Ligen höher eingekauft hat, sondern nur eine Liga übersprungen hat. Mit etwas Glück wäre der FCB wohl nächste Saison sowieso dann in die ProA aufgestiegen. Die Formulierung “eingekauft” wurde meist aber so verwendet, daß der Eindruck entsteht, daß der FC Bayern als mittelmäßiges RL-Team jetzt mal groß Geld in die Hand genommen hätte. Auch ist der FCB im Basketball ja kein unbekannter Verein. Die Abteilung hatte bereits Erfolg bevor die Fußballer so dominierend wurden.
Korrekterweise war es auch kein Tausch (mit wem auch), sondern eine Lizenzübertragung, der der Ligaverband zustimmen mußte. Auch hat sich Wischnitzki nicht die Lizenz geschnappt, die war bei der Magics GmbH (wo er maßgeblicher Gesellschafter war) und wurde von dieser transferiert.
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On 2009-01-20 23:28, Gruebler wrote:
Aber hier gerne nochmal die “letzten Jahre”
2008/2009: Cuxhaven und Nördlingen. Schon nach 0 Jahren war nur ein Aufsteiger in der BBL.Das zählt nicht, ist auch ne direkte Folge der erzwungenen Regeländerungen in der Pro A.
Die Aufsteiger haben extrem auf Amis gesetzt und extrem gut “gezogen”.
Ohne die 6 Ami Regel, wär das anders gelaufen. In der Vergangenheit brauchte man gute Deutsch um Aufzusteigen, das ist durch die Pro A weggefallen (zumindest letztes Jahr).On 2009-01-20 23:28, Gruebler wrote:2007/2008: Jena und Göttingen. Nach Jahr 1 war nur noch ein Aufsteiger in der BBL.
2006/2007: Paderborn + Ulm haben bislang beide überlebt, auch wenn Paderborn in Jahr 3 wackelt.
2005/2006: Nürnberg und BHV. Nürnberg ist sofort sportlich abgestiegen.
2004/05: Schwelm und ???. Schwelm ab mit Pauken und Trompeten.…und davor müsste es Quakenbrück gewesen sein
Ich schrieb vom NORDEN und der 2. gleisigen 2. Liga, und da haben 4/5 überlebt. mit dem “alten” Süden kenne ich mich nicht aus.Ich habe übrigens nix gegen die 1-Gleisigkeit, aber es gab halt diese “Zufallsprodukte” im letzten Jahr, wie Cuxhaven, die eben gar nicht vorhatten aufzusteigen und nach den “alten Regeln” auch nicht auf 1 oder 2 gelandet wären.
In der 2. Liga brauchte man Deutsche, jetzt braucht man auch wieder eher 2 gute davon.
Das hat dazu geführt, dass auch wieder “die Richtigen” vorne sind.
Mit “die Richtigen” meine ich übrigens, die die Aufsteigen wollen und auch können, mal abgesehen von Hagen, denn da fehlt der angemessene “Spielplatz”. Aber man hat ja schon was vom Campingplatz erzählt.Die Etat-Top 3 steht oben, da ist es wahrscheinlich, das auch das Teilnahmerecht ausgeübt wird.
Hagen gehört da mangels Halle eigentlich nicht rein, aber wir haben halt die Kohle, um ohne Aufstiegskonzept dort mitzumischen…In der 2. Nord gab es eigentlich auch immer 2-3 Mannschaften die hoch wollen. Diese haben auch das nötige Geld gehabt um sich einen entsprechenden Kader zusammenzustellen.
…mit 6 Amis (Diktat der BBL, jetzt durch Felddeutschen entschärft) kann halt auch ein glücklicher Gewinner in der Collage Lotterie aufsteigen, und dies dann eben nicht wahrnehmen.
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ich lach mich tot, sowas ist der letzte witz. So wird nur den großen Klubs geholfen, die ne große Halle/Etat haben und mal ne schlechte saison spielen. Wo bleibt hier die fairness???
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Naja, Fairness gibt es auch nicht, wenn Vereine wie Lich oder vielleicht in Zukunft auch Bremen (hoffe nicht, bisher toller Mannschaftsgeist in der Situation) Wettbewerbsverzerrung betreiben.
Zunächst einmal muss man ja sagen, dass die Pro-Ligen bisher toll eingeschlagen haben. In der Pro A haben wir mittlerweile ein Niveau erreicht, das in der zweigleisigen einfach nicht da war. Auch die Zuschauer nehmen die Liga gut an, was nicht nur bei den drei Topteams der Fall ist, man denke nur an die Aufsteiger.
Dass mit dem ganzen auch eine Professionalisierung der Vereine einhergehen muss (was ja ausdrücklich das Ziel ist) ist doch klar, schließlich soll die Liga als Unterbau der BBL dienen. Die Anhebung des erforderlichen Saisonetats ist deshalb das einzig richtige, allein schon um sicherzustellen, dass ein Verein sich auch eine ganze Saison auf diesem Niveau leisten kann. Wer dies nicht kann, ist eben in der Pro B besser aufgehoben, da es auch aus wirtschaftlicher Sicht dort weniger risikoreich sein dürfte.
Was mir allerdings gar nicht in den Kopf will, ist diese leidige Hallendiskussion. Natürlich sind die Neuerungen schon seit langer Zeit bekannt und die Vereine können sich nicht plötzlich darüber beschweren, dass sie es nicht hinkriegen. Aber wie soll man als Verein darauf denn auch reagieren? Wenn die Halle nicht da ist, dann ist sie nicht da. Weder die Stadt Langen, noch Kirchheim, noch sonstirgendeine Stadt werden wegen Zweitligabasketball eine Halle bauen bzw. erweitern.
Und ein Umzug in eine andere Stadt á la Braves ist wohl für viele auch nicht die Lösung (@ Haya: wobei ich die Umstände nicht genau weiß,aber könnte mir vorstellen,dass es da auch Verstimmungen unter den Fans gab.)Jedenfalls kann es nicht das Ziel der BBL sein, eine Pro A mit nur 8-10 Mannschaften zu haben. Das würde dem Basketball und auch den Vereinen selbst massiv schaden.
Da ja hier das Thema hauptsächlich von den Kirchheimern aufgenommen wurde, möchte ich den Verein hier mal als Beispiel nehmen. Ich bin natürlich kein Insider, aber man hat dort schon das Gefühl,dass dort alles sehr seriös betrieben wird, ohne sich groß finanziell zu überheben. Zudem hat Kirchheim eine wunderschöne und moderne Halle in die eben nur 1.200 Zuschauer passen. Was aber eben auch erstmal ok ist, wenn sie dafür fast immer voll ist. Halb volle Hallen will ja schließlich auch kein Mensch. Will man dann so einen Verein aus der Liga haben? Wohl kaum, zumindest aus Fan-Sicht nicht.
Deshalb wäre es mir am liebsten, wenn sich alles lediglich auf den Etat beziehen würde. Wenn ein Verein eben keine 1.800er-Halle hat, aber dennoch den Etat schaffen kann, wo liegt denn dann das Problem?
Jedenfalls wäre das allemal besser als dieser ominöse Punktekatalog, der ja nicht mal richtig publik gemacht wird.
Wobei man allerdings sagen muss, dass er den betroffenen Vereinen eher entgegenkommt, da ohne den Punktekatalog definitiv nächste Saison Schluss wäre. Aber es ist und bleibt ein schlechter Kompromiss. -
Ich kann BT- Fan nur voll zustimmen, soweit ich mich da aus der ProB mal einmischen möchte, da man in Crailsheim momentan doch nach oben schielt.
Zwar hätten die Merlins noch eine zweite Halle mit 3000 Plätzen, aber mir persönlich ist es lieber, eine volle Halle mit 1200-1400 Zuschauern zu haben, als 1500-2000 in der großen Halle, erst gestern hatten wir wieder einen Hexenkessel wie er im Buche steht.
Dagegen wenn ich mich gerade an das Merlins- Auswärtsspiel 2006 bei euch erinnere, da waren auch etwa 2000 Zuschauer in eurer schönen, riesigen Halle, aber das war dann eben nur halb gefüllt und noch weniger als die halbe Stimmung einer vollen, kleinen Halle…
Insgesamt, wie gesagt, stimme ich BT-Fans Ausführungen voll und ganz zu.
Man kann einen Verein, der in seiner Arbeit und mit seinen Fans ein Gewinn für die Liga ist wie es in Kirchheim ohne Zweifel der Fall ist, nicht um die Früchte ihrer Arbeit bringen, nur weil keine riesige Halle vorhanden ist oder mal eben aus dem Boden gestampft werden kann.
Aber dieses Punktesystem ist nur die Fortsetzung der Farce, wie sie schon in der Einteilung in die beiden Pro- Ligen geschah, nur um den Leuten nicht ins Gesicht zu sagen, dass die 16 schlechteren Teams jetzt ohne sportlich oder freiwillig aus der 2. Liga abzusteigen nur noch in der 3.Liga spielen. -
On 2009-01-25 03:59, BT-Fan wrote:
Was mir allerdings gar nicht in den Kopf will, ist diese leidige Hallendiskussion. Natürlich sind die Neuerungen schon seit langer Zeit bekannt und die Vereine können sich nicht plötzlich darüber beschweren, dass sie es nicht hinkriegen.Eben, es mag sinnvoll sein “Milestones” für die Pro A zu verlangen, welche die Clubs “näher” an die BBL heranführen.
Allerdings bringt einen selbst eine 2500er Halle (ohne Ausbaureserve) nicht einen Zentimeter näher an die BBL.
Mag sogar eher “kontraproduktiv” sein, denn eine Stadt eine recht große Halle hat (2500) ist in der Diskussion klar, dass ein Neubau ausschliesslich für die Basketballer gemacht wird. Da heisst es dann 8 Millionen für die “Basketballer”?Hat man überhaupt keine Halle in der Größenordnung, dann kann man eine neue Halle eher als “allgemeinnütziges” Projekt “verkaufen”.
Daran beisst sich z.B. auch die Diskussion in Hagen. Die Ischelandhalle, Tradition hin oder her, ist ein schwarzes Loch in dem Unsummen an Geld verschwinden.
Renovierungsstau in Höhe von mehreren Millionen. Unglaublich hohe Kosten für Strom und Heizung, da es NULL Wärmedämmung gibt und die Elektrik hat auf die 50 Jahre zugeht.
Ein Neubau wäre auf Sicht von 20 Jahren im 2stelligen Millionenbereich BILLIGER. (unter Einbeziehung von Betriebs- und Instandhaltungskosten).Man landet aber immer wieder an dem Punkt, dass der Neubau NUR den Basketballer dient, und diese gefälligst zahlen sollen.
Dies ist ein sehr teures und frustrierendes Missverständnis. Würde es wahrscheinlich gar nicht geben, wenn wir nur ne 500er Halle hätten, denn dann wären auch andere (Handball) an einem Neubau interressiert.Selbst wenn es keinen “Profibasketball” in Hagen geben würde, MÜSSTE man eigentlich die Ischelandhalle allein für den Schulsport ersetzen. Kostet ungefähr 5 Mio (Inclusive Abriss des Altbaus). Hier wäre dann die Differenz zwischen Schulsport und BBL-Fähigkeit, sicher über zusätzliche Einnahmen (Miete) zu finanzieren.
Man redet jetzt aber darüber für “rund” 4 Millionen zu renovieren und auszubauen (was ich für diesen Preis nicht für realisierbar halte).
Eingentlich sehe ich die Chance für den Bau einer BBL-Fähigen Halle an einen Standort, der sozusagen “ohne Halle” dasteht, für wesentlich besser, als z.B. in Hagen, wo es ja eine recht große Halle gibt.
Daher weg mit dem Hallen Standart in der Pro A. Das macht mal gar keinen Sinn! UND wenn jetzt irgendwo Geld in die 1800er gesteckt wird, dann fehlt dies beim notwendigen 3000er Projekt, oder wird einem zumindest VORGEHALTEN.
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Das ist schon klar das Stimmungstechnisch ne volle kleine Halle oft Vorteile bringt.
Was allerdings die Stimmung derzeit in BT betrifft da kann man glaub ich nicht meckern. Durch die Euphorie getragen, es soll ja in die BBL gehn, ist die Stimmung so gut wie schon lange nicht mehr. Und die Durchschnittlich über 2000 Zuschauer machen meißt ordentlich Rabatz!
Dabei stehen die Schlagerspiele vor sicher ausverkaufter Halle ja noch aus. Und wenn man sieht was derzeit 2000 bis 2500 Zuschauer bewerkstelligen kann man sich ausmalen was ( hoffentlich ) los ist wenn die Halle mit 4500 voll ist
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@ Tom
Mit den 2300 Besuchern gegen Langen konnte ich auch gut leben. Die 3000 werden nicht mehr lange auf sich warten lassen
Aber bei uns kommt die Kapazität ja auch nur durch die Zusatztribünen zustande. Also wenn bei uns halbvoll ist, dann ist das stimmungstechnisch nicht schlimm. Wenn in einer 1.800er-Halle aber nur 900 sind, dann ist das nicht sooo toll. -
On 2009-01-25 03:59, BT-Fan wrote:
Zunächst einmal muss man ja sagen, dass die Pro-Ligen bisher toll eingeschlagen haben. In der Pro A haben wir mittlerweile ein Niveau erreicht, das in der zweigleisigen einfach nicht da war. Auch die Zuschauer nehmen die Liga gut an, was nicht nur bei den drei Topteams der Fall ist, man denke nur an die Aufsteiger.
Diese Aussagen sind leider komplett falsch:
1.Natürlich nimmt die Qualität zu, wenn man die besten Teams in einer Liga zusammenfasst, aber dafür hat man die Zukunft des deutschen Basketball geopfert: ein ganz schlechter Tausch!
2.letztes Jahr hatten die Vereine sogar einen Besucherrückgang gegenüber der zweiteiligen Liga.
Essen hat deutlich an Zuschauern verloren, auch Kirchheim hat leicht verloren…Fazit: Die Gründung einer eingleisigen zweiten Liga ist prinzipiell schon sinnvoll, aber die Umsetzung ist eine einzige Katastrophe…
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Mag ja sein, dass sich das nicht in Zahlen ausdrücken lässt, Essen und Kirchheim dürfte eben gerade im Aufstiegsjahr eben immer tolle Besucherzahlen gehabt haben. Aber generell hat die eingleisige Liga schon sehr viel an Attraktivität gewonnen und ich denke,das wird auch gut angenommen.
Wenn man bei uns mal diese Saison mit der vor zwei Jahren vergleicht, als wir ja auch bis wenige Spieltage vor Schluss Erster waren, dann haben wir jetzt im Schnitt gut 600 Zuschauer mehr. Und die Kracherspiele vor eigenem Publikum kommen ja noch. Deswegen denke ich schon, dass die Liga eingeschlagen hat.
Es sollte ja auch den Vereinen entgegenkommen, wenn auch von der Ligastruktur und von den Statuten her eine Professionalisierung betrieben wird. Im Idealfall sollte dann jeder Verein realistisch einschätzen können, in welcher Liga er seine Zukunft sieht, ohne sich finanziell zu übernehmen.
Natürlich hört sich das aus Bayreuther Sicht erstmal recht einfach an, aber die “großen” Vereine der Pro A betrifft es ja genauso. Im Aufstiegsfall werden sich auch BBC, MBC und Hagen gewaltig strecken müssen, um die Hürden der BBL zu nehmen. Aber da ist eben bodenständiges Management gefragt. Wenn es nicht umsetzbar ist, muss man eben eine Liga weiter unter seinen Platz suchen.
Natürlich ist diese Weitsicht nicht überall vorhanden, das ist mir auch klar. Aber es gibt genügend positive Beispiele wie Bayreuth, Kirchheim, Langen oder sicherlich auch noch einige andere.Über Umsetzung, Öffentlichkeitsarbeit und soweiter seitens der Liga brauchen wir nicht zu diskutieren, da sind wir uns absolut einig.
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Ist ja wohl klar, dass Essen und Kirchheim Zuschauer verlieren. Aufstiegskampf ist ja schließlich doch etwas anderes und zieht die Erfolgszuschauer an. Das ist überall so und hat sicherlich nichts mit der Struktur der Liga zu tun. :roll:
Warum hat man die Zukunft des deutschen Basketballs geopfert? Weil nun vier bis fünf Amis im Kader der meisten Teams stehen? Ja, na und? Früher, zu alten Süd und Nord Zeiten hat man eben nur mit zwei Amis, aber dafür noch mit Iren, Italiener, Briten oder Serben gespielt. Obwohl in der Pro B sogar nach verschäften, ehemaligen Zweitligastandards gespielt wird, zeigt doch zum Beispiel Crailsheim mit seinen fünf Ausländern in Perfektion, dass solch eine Regelung nicht zwingend mehr Spielzeit für deutsche Talente bedeuten muss.
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Muss ich Pitti recht geben. In Crailsheim hat sich in den Strukturen des Kaders eigentlich nicht sehr viel geändert seit 2.Liga Süd Zeiten.
Wobei ich sagen muss, ich finde es in dieser Saison etwas entspannter als vergangene Saison, als wir 7 Ausländer aus mind. 5 verschiedenen Nationen hatten.
Nun haben wir 3 Amis, da einer einen ital. Pass hat, einen Isländer und John Kadmous der aber eigentlich mehr Franke als Russe ist.Aber das zeigt eben, wir sind in der ProB nicht zur großen Talentschmiede geworden. Es gibt in der ProB ein paar Teams, die dort auch wirklich mit guten Talenten mithalten können oder gar mehr, siehe die Rhöndorfer, die sich genau deswegen ja zurückgezogen haben. Aber die Teams, die quasi ausschließlich auf deutsche Talente setzen, haben selbst in der ProB keine Chance, siehe Nürnberg oder Speyer. Ich glaube aber auch nicht, dass ein Elias Harris in seiner Entwicklung viel weiter kommt, wenn er mit Speyer untergeht…
Doch ich denke, dass der hier angesprochene Zwiespalt liegt, ob die Pro-Ligen den deutschen Talenten zugute kommen oder nicht.
Setzt ein Team nur auf Talente, reicht es nicht mal für ProB, spielen Teams mit vielen Ausländern, sind sie erfolgreich, aber die Jungen kommen nicht zum Zug.
Rhöndorf findet da momentan den Mittelweg mit deutschen Talenten, die von erfahrenen Leuten wie Rojick und Kovacev geführt und durch den 2.Ami ergänzt werden. Doch dieser Mittelweg führt eben nicht weiter als an die Spitze der ProB. Die Kluft zwischen den beiden Pro- Ligen ist einfach zu groß.
In den Nord/Süd Ligen gab es zwar intern vielleicht ein größeres Gefälle, aber wenn man die Pro-Ligen eingeführt hatte, damit die ProA näher an der BBL ist, so ist die große Lücke nur eins weiter nach unten gerutscht zwischen Pro A und B. Und diese Lücke wird durch die Mindestanforderungen nur noch größer. -
On 2009-01-25 15:10, piTTi wrote:
Ist ja wohl klar, dass Essen und Kirchheim Zuschauer verlieren. Aufstiegskampf ist ja schließlich doch etwas anderes und zieht die Erfolgszuschauer an. Das ist überall so und hat sicherlich nichts mit der Struktur der Liga zu tun. :roll:Haja, das hat auch keiner behauptet.
Und auch wenn bei Bayreuth die Zuschauerzahlen deutlich gestiegen sind, bei den meisten anderen Teams ist das eben nicht der Fall.Und nur weil in Chemnitz nur Ausländer gespielt haben, war das bei den anderen Teams noch lange nicht so.
Wenn du s nicht glaubst, dann vergleiche einfach die Kader aus dem letztem mit Jahr denen von 06/07.Die Liga hat dieses Jahr dann ja auch gleich wieder die Regeln teilweise zurückgenommen -was ja einem Schuldeingeständnis gleichkommt.
Leider war die Regeländerung nur halbherzig: 3 Amis reichen vollkommen aus… -
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Ja wie jetzt? Egal ob man Erster oder Vierzehnter ist - man bekommt 100 Punkte??? Häää??? Nur bei Punktegleichheit zählt dann der bessere Tabellenplatz??
Da könnten wir ja jetzt ein paar unserer teuren Spieler entlassen und den Rest der Saison zu Ende daddeln, Platz 14 müsste trotzdem rauskommen und dadurch hätten wir dann Geld gespart und dann vielleicht (kurzfristig) den Etat für 100 Punkte beieinander.
Hilfe, versteh ich was nicht richtig? Oder ist das wirklich so? -
Dann sollten wir doch vielleicht einfach schon mal rechnen, oder?
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:-? :-?
Ich hoffe, wenigstens die Austüftler haben ihr Konstrukt kapiert.
Interessant finde ich diesen Satz:Punkteranking zur Besetzung evtl. freier Startplätze in der ProA 2009/2010
Bedeutet das, 1. und 2. der PROA steigen auf, aus der BBl und PROB wird entsprechend abgestiegen bzw. aufgestiegen. Und wenn dann, aus welchen Gründen auch immer noch Plätze in der ProA frei wären, dann erfolgt die Vergabe nach lustigem Rechnen???
In meinen Augen wäre das noch die annehmbartse Erklärung. Ansonsten: s. post von Champagner……
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Das macht es einfach für Teams wie den FC Bayern in der Liga zu bleiben trotz “0-Punkte-Halle”, dank 200punkten aus Ligaquali und Etat.
Für Teams wie Langen, Kirchheim, Bremen etc, die sich in allen Kategorien in geringeren Werten bewegen wird es dagegen trotz 100 Punkten schwer, wenn sie mit Halle und Etat nur auf 150 oder so kommen. -
On 2009-01-28 13:57, missing_brakebill wrote:
Interessant finde ich diesen Satz:Punkteranking zur Besetzung evtl. freier Startplätze in der ProA 2009/2010
Also ich finde diesen Satz am geilsten:
AG-Vorstandsvorsitzender Martin Hornberger: „Wir haben eine Vereinbarung mit der 1. Basketball-Bundesliga (BBL), die uns zwei Direktaufstiegsplätze zusichert. Um diese nicht zu gefährden und die ProA weiter an die BBL heranzuführen, haben wir uns zur Einhaltung bestimmter Standards verpflichtet.“
Bedeutet: Entweder die AG 2. Liga macht was die BBL will oder es wird eben keine Aufsteiger mehr geben.
Was die Herren der BBL wohl sagen würden, wenn Ihre Drohung, “dann darf keiner direkt aufsteigen” mit der Antwort " dann macht doch euren Dreck alleine" quittiert würde?
Ich würde es mir echt wünschen, macht ne geschlossene Liga mit den 8-10 Vereinen die ihr wollt und die das wollen (und können).
Da können dann Standards und Etats beschlossen werden, das es eine Freude ist und es gibt Nachos mit Käse und Dipp für alle!Den Rest, bei dem es um sportlichen Wettkampf geht, bitte einfach wieder in die Hände des DBB.
Ich würde mich jedenfalls über ewig junge, immer geile Duelle mit z.B Hagen freuen.
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Langen bekommt die 100 Punkte für die Ligazugehörigkeit und sonst nüscht. Etat = 0 Punkte und die Halle ist offiziell vuielleicht für 800 zugelassen. Das wird eng.
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On 2009-01-28 13:14, Pucki wrote:
Punkteregelung entscheidet über ProA-ZusammensetzungSchwach!
heisst doch:
Martin Hornberger: Bereits seit Einführung der ProA vor der Spielzeit 2007/2008 gelten hier - wie auch in der 1. Bundesliga - bestimmte Mindeststandards. Wer diese nicht erfüllen kann, erhält keine Lizenz. keine Lizenz.
Also haben Platz 15-16 oder keine 1800er Halle oder keine 400.000 KEINE Linzenz!
Bleiben etwa 5 Clubs mit Lizenz (wenn überhaupt)…
BBL-Absteiger / ProA 1-14 / ProB 1,2: 100 Punkte
ProA 15,16 / ProB 3-12: 50 PunkteDamit hat der erste der Pro A (falls er den Aufstieg nicht wahrnimmt) aus “Sportlicher Sicht” glatte 50 Punkte VORSPRUNG vor dem 12 der Pro B.
Also könnte der 1. der Pro A (wenn er nicht aufsteigt), mit einer 1450er Halle und 390.000 Etat am grünen Tisch seine Lizenz an den 12. der Pro verlieren, wenn dieser 100% der Kriterien erfüllt…
Der sportliche Erfolg ist schon extrem entwertet, Halle VÖLLIG überbewertet!!!
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On 2009-01-28 14:30, shumway wrote:
Also ich finde diesen Satz am geilsten:
AG-Vorstandsvorsitzender Martin Hornberger: „Wir haben eine Vereinbarung mit der 1. Basketball-Bundesliga (BBL), die uns zwei Direktaufstiegsplätze zusichert. Um diese nicht zu gefährden und die ProA weiter an die BBL heranzuführen, haben wir uns zur Einhaltung bestimmter Standards verpflichtet.“
Bedeutet: Entweder die AG 2. Liga macht was die BBL will oder es wird eben keine Aufsteiger mehr geben.
Exakt! Wurde aber schon vor der Einführung der “Regeln” besprochen. Viele waren der Meinung, dass sich die 2. Liga als Höchste Liga im DBB von der BBL trennen sollte.
Jeder der nicht min. 150 aus Halle und Etat hat, sollte sich mal die Pro B angucken, wer dies leisten kann, vor allem 100% Halle
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Na, ich hab auch mal grob nachgerechnet. Einige aus der ProA dürften sich nach unten orientieren, aber einige aus der ProB evtl. nach oben. Hannover beispielsweise würde als am Ende achtplatzierter (vielleicht auch besser oder schlechter) der ProB, wenn sie denn wirklich wollen, auf GESCHÄTZTE 175 Punkte kommen.
25 bis 50 Etat(?),
100 Halle (AWD-Hall),
50 Platzierung.Wie Hornberger schon sagt “Aber auch in der ProB mischen insbesondere Osnabrück und Hannover ganz oben mit. Für alle vier gilt, dass hier auch abseits des Spielfeldes ausgezeichnete Arbeit geleistet wird, was sich nicht zuletzt in auffällig guten Zuschauerzahlen widerspiegelt.”
Na Scherz beiseite, glaube viele Clubs werden nun gewaltig anfangen zu Rechnen…
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Ich würde im Lizenzierungsverfahren eine 1.800er-Halle im Nachbarort als Spielstätte angeben, die dann leider kurz vor Saisobeginn von der Stadt wegen dringender Reparaturarbeiten dauerhaft geschlossen werden muss
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Die BBL ist nicht die NBA. Ich wäre dafür, der BBL die kalte Schulter zu zeigen. Die Pro A wird sportlich durch diesen Punkteplan bestimmt nicht stärker, also würde ich auf ihn pfeifen, und andere, sinnvolle Regelungen treffen.
Und wenn es keine sportlich auszuspielenden Aufstiegsplätze mehr gäbe, könnte immer noch durch ein Play-Off um die Meisterschaft und den Abstieg die Spannung erhöht werden.
Ich würde dann im Gegenzug aber auch die aussortierten Vereine aus der BBL nicht mehr aufnehmen. Die müssten sich dann ganz unten anstellen. Wäre mal interessant, wie lange die BBL auf dieser Basis noch existieren würde.
Naja, sind alles Träumereien, denn im Endeffekt haben die wenigsten einen A**** in der Hose.
Außer den teckpro BRAVES Germany, die peilen den Direktaufstieg von der ProA in die NBA an. Wer in der weiten Welt kennt schon die BBL?