Bauermann fordert Deutschen-Quote
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Häufig wird gesagt, dass man keine Quote brauch, wenn die Nachwuchsförderung nur gut genug ist. Luka P. hat dem ja widersprochen und gesagt, dass es auch in anderen Ligen so aussehen würde wie Deutschland wenn sie keine Quoten hätten.
Jetzt habe ich mich mal in Europa umgeschaut. Wie sieht es denn in Ländern aus mit genialer Jugendarbeit wie in Spanien (etwas was wir nicht in 10 Jahren schaffen würden). In Spanien sind 5 Spanier im Kader Pflicht. Das heißt in einem 12er Kader können bis zu 7 Ausländer sein. Im Durchschnitt sind im Kader aller spanischen Klubs 6,3 Ausländer (dank an Manrese die nur 3 haben!). Das heißt in dem Land in Europa mit den wohl unumstritten meisten und besten Talenten in Europa, machen die Klubs das gleiche wie in der BBL. Sie beschäftigen genauso so viele Ausländer wie sie können.
In Frankreich, einem Land mit ebenfalls für deutsche Verhältnisse extrem vielen Talente, sind 6 Ausländer erlaubt und im Schnitt sind es 5,9!Hier jetzt mal eine kleine Auflistung:
Spanien: 7 Ausländer möglich / 6,3 im Schnitt
Frankreich: 6 Ausländer möglich / 5,9 im Schnitt
Griechenland: 6 Ausländer möglich / 5 im Schnitt (dank an PAOK und Maroussi und deren finanzieller Probleme)
Italien: 6 Ausländer möglich / 6,3 im Schnitt (da halten sich viele Klubs Ausländer “auf Vorrat”)
Belgien: 8 Ausländer möglich / 7,2 im Schnitt
Ungarn: 4 Ausländer möglich / 3,8 im SchnittMan zeige mir das Land wo das angebliche “Gesetz des Marktes” so funktioniert, das man ohne Druck/Quote auf einheimische setzt. Ich finde es, außerhalb des stolzen Baltikums, nicht!
Wenn man in Spanien nur 4 Spanier erlauben würde, hätten auch die da auch schlagartig 2 Ausländer mehr im Team. Ist eine böse Vermutung, aber dafür gibt es doch sehr viele Indizien (z.B. das in Frankreich genauso umgekehrt ablief). Für das Gegenteil finde ich eher keine Indizien.Man kann gerne behaupten, dass es auch ohne Quote “besser” werden wird in der Zukunft mit besser Nachwuchsförderung. Behaupten kann man allerdings alles. Mich würde mal interessieren, ob es irgendein Hinweis für diese Behauptung gibt. Ich finde in ganz Europa, bei halbwegs vergleichbaren Ligen, keinen einzigen Hinweis darauf. Eher nur das Gegenteil…
PS
Üblicherweise folgt jetzt schweigen. -
Göttingens Coach hat ja recht, wenn er die Wortwahl bemängelt. Sein Gegenbeispiel ist aber zumindest lächerlich. Vielleicht gibt es einige amerikanische Coaches, die auf diesem Level sind, aber kein Bowman (mein Lieblings-Ami…;-)), kein Jenkins und kein Lottich etc etc etc haben das Zeug zum Anwalt, Arzt oder sonstigem akademischen Beruf. Müssen sie übrigens auch nicht! Aber von Rassismus zu sprechen, ist nun wirklich völliger Schwachsinn!
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Ich lese eure Argumente aber ich bin nach wie vor nicht davon überzeugt das eine hohe Deutschen Quote dem Ligabasketball schaden würde. Ohne Frage das Niveau würde sinken, schließlich drängt man zugunsten “leistungschwächerer” Deutscher einige fähige Ausländer in die Arbeitslosigkeit (schnief). Aber diese Absenkung der Qualität würde alle Teams betreffen. Es geht doch nicht darum Amis von heute mit gleichstarken Deutschen zu besetzen (die gibt es ja gar nicht, sonst müssten wir ja gar nicht diskutieren), es geht drum die freigewordenen Plätze überhaupt mit Deutschen zu besetzen – Es geht also nicht darum zusätzliches Geld aufzubringen sondern das Vorhandene anders zu verteilen (Und auch Deutsche BBaller können aus dem Topf nur soviel rausholen wie drin ist)
Keine Frage – vielleicht würden es manche Teams schaffen die besten D-Spieler auf sich zu vereinen, vielleicht würde ein deutlicheres Gefälle entstehen – So what? Behauptet jemand das das der Fussballbundesliga schaden würde? Dort ist das schon immer so und es kümmert keinen Menschen.
Ich meine das das die einzige Möglichkeit ist den deutschen Basketball zu helfen und kurzfristig die Attraktivität des Produktes BBL enorm steigern würde (Ja, trotz geringerem Niveaus).
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On 2009-03-17 13:27, shoottothrill wrote:
Göttingens Coach hat ja recht, wenn er die Wortwahl bemängelt. Sein Gegenbeispiel ist aber zumindest lächerlich. Vielleicht gibt es einige amerikanische Coaches, die auf diesem Level sind, aber kein Bowman (mein Lieblings-Ami…-), kein Jenkins und kein Lottich etc etc etc haben das Zeug zum Anwalt, Arzt oder sonstigem akademischen Beruf. Müssen sie übrigens auch nicht! Aber von Rassismus zu sprechen, ist nun wirklich völliger Schwachsinn!Ami, groß, schwarz, Basketball, -> Kistenschlepper.
Ich finde das rassistisch, und wenn nicht rassistisch, auf jeden Fall untragbar für einen so hohen Repräsentanten des DBB. Der Mann bringt mit seiner hohlen, populistischen Rhetorik seinen gesamten Verband in Veruf.
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Bevor ich mich jetzt endgültig aus dieser Diskussion ausschalte noch einmal mein wesentlichstes Argument, das für mich über allem steht:
NUR MIT EINER STARKEN NATIONALMANNSCHAFT WIRD ES EINE POSITIVE ZUKUNFT DER LIGA UND DES DEUTSCHEN BB IN DER GESAMTHEIT GEBEN!!!
HUGH!!!
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…rischtisch…
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Ich bin ja nun kein Freund der “Quote”, aber daß es durchaus auch Argumente dafür gibt, okay. Zumindest lohnt da eine Diskussion. Um zu wissen, was das langfristig für Auswirkungen (auf BBL, Nationalmannschft, den Basketball überhaupt) hätte, müßte man hellsehen können, und wie schon Woody Allen wußte, sind Prognosen schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen…
Aber daß sich einige hier noch unter das Niveau von Bauermann begeben, finde ich schon etwas seltsam. Ich weiß auch nicht, was die Intelligenz amerikanischer Basketballspieler mit der Qualität des deutschen Basketballs zu tun hat.
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On 2009-03-17 13:34, shoottothrill wrote:
NUR MIT EINER STARKEN NATIONALMANNSCHAFT WIRD ES EINE POSITIVE ZUKUNFT DER LIGA UND DES DEUTSCHEN BB IN DER GESAMTHEIT GEBEN!!!
HUGH!!!
Was für Erfolgen müssen denn in den nächsten Jahren noch her? Es gab doch schon den ein oder anderen Erfolg.
Und: Wäre ein Erfolg mit Kaman nicht eher möglich als mit einem Pleiß, Zirbes oder Kruchen???
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Bauermann hat zu 100% Recht, aber dass ausgerechnet er, der in Bamberg zu 90 % auf ausländische Spieler gesetzt hat, damit um die Ecke kommt, ist einfach nur peinlich und populistisch!!!
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On 2009-03-17 13:57, Herodot wrote:
Und: Wäre ein Erfolg mit Kaman nicht eher möglich als mit einem Pleiß, Zirbes oder Kruchen???Wäre Platz 7 bei der EM statt Platz 10 für Dich ein Erfolg?
Danke an @Limitless, der genau das sagt, was ich über Bauermanns rethorischen Auswurf denke und @albafan4ever, der Diskussion mit harten Zahlen füttert.
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@AusWürzburg
Auch für Dich gilt: Du hättesst, anstelle von Bauermann, als Brose-, und Bundestrainer, nicht anders gehandelt, weil die Liga mit ihren Vorgaben dich dazu gezwungen hätte und damit wärest Du nicht peinlicher und populistischer als DB.Meine Aussage: “ich denke die deutschen Spieler sind alle schlecht…” war ironisch gemeint, habe nur einen Smiley unterschlagen.
Die wichtigere Frage nach Quote ist: Wie werden die deutschen Talente ausgebildet, von wem, in welcher Intensität ?
Nur wenn diese Frage beantwortet und in die Tat umgesetzt wird, kann es einen Quantensprung im deutschen Basketball auch geben. Nur die Quote alleine kreirt keinen international wetbewerbfähigen deutschen Basketballer. -
@oddosmobbs: Ich glaube das einzig und alleine die Quote wettbewerbsfähige Spieler hervorbringen kann: Solange der Pool an billigen und leistungsfähigen Spielern weiterhin allen zur Verfügung steht werden auch weiterhin die wenigsten die teure und keineswegs sichere Investition in die Nachwuchsarbeit riskieren – ganz ehrlich, wozu auch wenn man nur einen Gullideckel hochheben muss und drei BBL-fähige Amis rausgucken?
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On 2009-03-17 14:29, oddosmobs wrote:
@AusWürzburg
Auch für Dich gilt: Du hättesst, anstelle von Bauermann, als Brose-, und Bundestrainer, nicht anders gehandelt, weil die Liga mit ihren Vorgaben dich dazu gezwungen hätte und damit wärest Du nicht peinlicher und populistischer als DB.Meine Aussage: “ich denke die deutschen Spieler sind alle schlecht…” war ironisch gemeint, habe nur einen Smiley unterschlagen.
Die wichtigere Frage nach Quote ist: Wie werden die deutschen Talente ausgebildet, von wem, in welcher Intensität ?
Nur wenn diese Frage beantwortet und in die Tat umgesetzt wird, kann es einen Quantensprung im deutschen Basketball auch geben. Nur die Quote alleine kreirt keinen international wetbewerbfähigen deutschen Basketballer.@würzburger: bauermann hat das fehlende deutsche element bereits während seiner zeit in bamberg bemängelt … nur eben nicht in diesem scharfen tonfall …
@oddosmobs … gut, dann hab ich das in den falschen hals bekommen …
der wichtige einwurf einer sehr guten trainerqualifikation um talentierten nachwuchs optimal auszubilden ist ein völlig korrekter und berechtigter …
daher auch mein kommentar auf seite 14 …
was baldis seitenhieb in bezug auf die trainerausbildung betrifft, sollte er sich als manager eines vereins erst mal selbst hinterfragen … wenn man dem rotations-ami an 8 oder 9 ein vielfaches von dem geld in die tasche steckt, dass beim nachwuchs-coach gespart wird … und dessen aufgabe imho eine ganze ecke bedeutender ist, als ein bench breather für 12 minuten …
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On 2009-03-17 14:02, AusWuerzburg wrote:
Bauermann hat zu 100% Recht, aber dass ausgerechnet er, der in Bamberg zu 90 % auf ausländische Spieler gesetzt hat, damit um die Ecke kommt, ist einfach nur peinlich und populistisch!!!Ich bin warhlich kein DB-Fan, aber sein Verahalten ist doch nur normal. In BBB hat er logischerweise das beste zusammengestellt, was ihm der Etat hergab. Da sind zwaangsläufig viele Amis dabei.(auch wenn in BBB verhältnismäßig viele deutshe gespielt haben. Green,Robse,Steffi, Okulaja) Dass er jetzt als ausschliesslich für den DBB Tätiger andere “INteressen” vertreten muss/kann und darf ist doch selbstverständlich!
@af4e: Genau so einen Beitrag habe ich hier vermisst! Danke:
Hier jetzt mal eine kleine Auflistung:
Spanien: 7 Ausländer möglich / 6,3 im Schnitt
Frankreich: 6 Ausländer möglich / 5,9 im Schnitt
Griechenland: 6 Ausländer möglich / 5 im Schnitt (dank an PAOK und Maroussi und deren finanzieller Probleme)
Italien: 6 Ausländer möglich / 6,3 im Schnitt (da halten sich viele Klubs Ausländer “auf Vorrat”)
Belgien: 8 Ausländer möglich / 7,2 im Schnitt
Ungarn: 4 Ausländer möglich / 3,8 im SchnittFür mich zeigt das: Selbst in BB-Hochburgen (was u.a Nachwuchs angeht sowie den sportlichen Erfolg) wie Spanien, Griechenland und Frankreich werden so viele AUsländer wie möglich beschäftigt.
Der Schritt mit 4 deutsche auf dem Meldebogen für die nächste Saison geht doch schon in die richtige Richtung. Und ich hätte nichts dagegen, wenn noch diese Qutoe noch auf 5 oder 6 angehoben wird.
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Wenn ich mir die Diskussion ansehe, fällt immer wieder auf, dass bei einigen Quotenjägern die Vorstellung mitschwingt, die (jungen) deutschen Spieler hätten mehr Niveau als die Quotenverweigerer annehmen.
Ich frage mich, worauf diese Annahme gründet? Bei den derzeitigen (und früheren) Nationalspielern dürfte wohl Einigkeit bestehen, dass sie auch unsere Besten sind. Zumindest die Elite unter diesen haben in den Vereinen auch ordentlich Spielzeit bekommen. Dann treten sie für die NM an und was sieht man da? Europäisches Niveau?
Spätestens an der Stelle kommt zumindest mir der Gedanke, dass es nicht um die Verteilung von Spielzeit geht. Den von mir genannten Spielern scheint etwas zu fehlen, dass nicht in Zusammenhang mit den Einsatzzeiten in der BBL steht. Die Vorstellung, unser Nachwuchs ist gerüstet, wir müssten sie nur endlich loslassen, ist mit Blick auf die Vergangenheit nicht zu begründen.
@afe
Du bekommst keine Antwort, weil Du hier eine Diskussion mit Dir selbst führst: Es geht nicht um viele deutsche Spieler, sondern um gute. Mitläufer suchen wir für die NM nämlich nicht.Deine Argumentation würde nur Sinn machen, wenn Masse automatisch auch Klasse produziert. Das dürfte nicht zutreffend sein.
Interessant wird die Frage allerdings dann, wenn begabte BBer aus Angst vor einer ungewissen beruflichen Perspektive (im Profi-BB) aus den Nachwuchsprogrammen aussteien. Dann müsste die Frage meiner Meinung nach neu bewertet werden.
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On 2009-03-17 14:38, Lomax wrote:
der wichtige einwurf einer sehr guten trainerqualifikation um talentierten nachwuchs optimal auszubilden ist ein völlig korrekter und berechtigter … daher auch mein kommentar auf seite 14 …was baldis seitenhieb in bezug auf die trainerausbildung betrifft, sollte er sich als manager eines vereins erst mal selbst hinterfragen … wenn man dem rotations-ami an 8 oder 9 ein vielfaches von dem geld in die tasche steckt, dass beim nachwuchs-coach gespart wird … und dessen aufgabe imho eine ganze ecke bedeutender ist, als ein bench breather für 12 minuten …
Ja, nur passt Dein Kommentar bezogen auf Alba und Baldi nicht so recht, da Alba sich ganz erheblich in der Trainerausbildung engagiert.
edit:
Noch zwei PM-Links dazu:
Alba veranstaltet erste Coach Clinic
Lehrkräfte-Fortbildung im Rahmen des Brandenburg-Projekts -
Auch wenn ich Bauermanns Stil unerträglich finde, muss ich ihn in einem Punkt in Schutz nehmen: Dass er im Bamberg bis 2007 nicht mehr Deutsche eingesetzt hat, kann man ihm kaum vorwerfen. Die BBL war und ist eine amerikanische Liga, da darf er auch mit amerikanischen Spielern um die Meisterschaft spielen. 2007/08 hat Bauermann den “deutschen” Weg probiert. Das hat nicht geklappt.
These 1: Freilwillig klappt nur, wenn alle Clubs mitspielen.
Schüller fordert nun eine ganz tolle Quotierung in der ProA und ProB… Man muss diese Aussage in den Kontext des Clubs stellen, aus dem sie kommt. Oldenburg ist der Club mit den wenigsten deutschen Rotationsspielern. Eine Mannschaft, bei der immer wieder mal nur neun Amerikaner spielen. Ein ProA bzw. ProB Doppellizenzpartner der Oldenburger suche ich vergeblich… Dinge fordern, die einen selbst nicht betreffen, das ist ganz großes Kino. Das ist eine der Heucheleien von denen Luka sprach.
These 2: Fertige deutsche Spieler finden alle toll, solange sie andere ausbilden und man selbst nicht investieren muss.
ALBA investiert sehr viel Geld in den Nachwuchs. Braunschweig und Bamberg traditionell auch, ja selbst Gießen hat sich u.a. dank der Kooperation mit Lich finanziell gestreckt. Bei anderen Clubs weiß ich es nicht so genau. Man kann wohl annehmen, dass bei ALBA die Nachwuchsausgaben in einen Bereich reinkommen, der locker das Teambudget Nördlingens oder Göttingens erreicht.
These 3: Nachwuchsarbeit kostet Geld. Viel Geld, das - wenn man sie ernsthaft betreibt - der ersten Mannschaft fehlt.
Endlich sprechen John Patrick, Thomas Stoll und andere dies aus. An der Quote, ihrem Tempo hängt der Klassenkampf großer gegen kleiner Budgets. Ulm ist ein kleiner Sonderweg, setzen sie doch stark auf deutsche Spieler und haben damit Erfolg. Richtig ist wohl: Diese Spieler würden deutlich teuerer werden.
These 4: Die Clubs haben bislang verpennt genug gute Spieler auszubilden, daher würde bei einer schnellen Anhebung der Quote der Preis guter, fertig entwickelter Spieler steigen.
Das ist aber kein Totschlagargument gegen den Weg zu einer höheren Quote. Es ist nur ein Argument gegen ein besonders hohes Tempo. Wann sind denn die ersten NBBL-Talente im spielfähigen Alter?
These 5: Die Debatte kocht jetzt hoch, weil es sich nicht mehr verdrängen lässt.
Es wird doppelt problematisch: Erstens fehlen die BBL-erfahrenen Nationalspieler. ALBA erfüllt wohl seine Schuldigkeit in dieser Hinsicht mit Herber, Zwiener und Hamann… Aber die Spitzenteams Oldenburg oder Göttingen?
Zweitens braucht fast jedes BBL-Team nächste Saison einen wirklich spielenden Deutschen mehr. Ich denke, dass der eine oder andere Manager spätestens jetzt feststellt, dass es hart wird, einen passenden und bezahlbaren Spieler zu finden.
Übrigens: Auch ALBA erfüllt gerade nur eben so die Quote mit 3/12… ich stelle es bei Kaderdebatten für 2009/10 immer wieder fest: Die 4/8er-Quote 2009/10 wird in ganz vielen Team ne Menge Veränderung mit sich bringen. Der 5/7-Schritt wäre nochmal ein ganzes Stück härter…
These 6: Wir werden spätestens nächste Saison auf dem Spielfeld sehen, dass die Quote funktioniert.
Und dann kann man ja mal schauen, ob es wirklich so einen großen Leistungsabfall gibt, wenn in Oldenburg, Düsseldorf und Göttingen ein bis zwei deutsche Spieler mehr als jetzt in der Rotation mitarbeiten müssen.
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Coulibaly, da Du mich auch wohl auch angesprochen hast mit “Niveau unter Bauermann”, sei Dir einfach noch einmal versichert, dass die Wahrheit bzgl. der Intelligenz amerikanischer Basketball-Spieler irgendwo zwischen dem Spiegel-Artikel von G-Mob und dem Statement von shumway liegt. Und dass ich Bauermann’s Aussage aufgrund eigener Erfahrungen sehr gut verstehen kann.
Aber ich greife Deine Bemerkung bzgl. der Intelligenz einmal auf und münze es auf den Spielstil um:
- provokante These: deutsche Talente endlich in der BBL auch als Leistungsträger bedeutet international noch lange keinen Erfolg, wenn sich nicht gleichzeitig ein gewisser Spielstil in Deutschland ausprägt, der sicherlich eher von kämpferischen Elementen geprägt sein wird als von spielerischen
- Umkehrschluss: habe ich dann meine sechs Deutschen zusammen sollte ich als Trainer schauen, dass die Mentalität meiner Amerikaner auch zu ihnen passt (soziale und interkulturelle Intelligenz)(sprich vielleicht auch für eine längere Verweildauer der ausländischen Spieler in Deutschland)
- zweiter Umkehrschluss: als ausländischer Trainer in Deutschland muss ich mich vielleicht, um erfolgreich zu sein, auch in meine Umgebung integrieren und kein Andersleben in Deutschland führen (ich kann die Integration von Krunic, Fleming, Mutapcic u.a. nicht abschätzen, insofern eher ein Gefühl und bitte, bitte kein Urteil!!)
Vielleicht mal ein anderer Gedanke zur Quote (ich bin immer noch nachtragend ob der Abwesenheit der BBL-Coaches beim NBBL-Final Four 2008)!
P.S.: Übrigens ein sehr, sehr passender Kommentar zur aktuellen Diskussion, mal zum Nachdenken für die Gegner einer Quotenregelung:Der letzte Urschrei
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@Grübler
In vielem (was die Beschreibung des momentanen Zustands angeht) hast Du ja recht. Aber insbesondere was Alba angeht, sieht man doch, daß so eine Quote auch negative Effekte haben kann. Da leistet man sich (sicher nicht nur aus Quotengründen) zwei deutsche Nationalspieler als Bankwärmer und in Zukunft vielleicht noch einen oder zwei mehr. Was daran so toll sein soll, weiß ich nicht. Weder für die Spieler (aber okay, das müssen sie ja selbst wissen) noch für den einen oder anderen Mittelklasseverein, deren bester Deutscher in Zukunft auch dort Platz nehmen darf (oder zumindest mit hoher Wahrscheinlichkeit weniger Spielzeit hat).
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Bauermann entschuldigt sich: Spiegel online: Bauermann entschuldigt sich
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On 2009-03-17 15:15, Gruebler wrote:
Ulm ist ein kleiner Sonderweg, setzen sie doch stark auf deutsche Spieler und haben damit Erfolg. Richtig ist wohl: Diese Spieler würden deutlich teuerer werden.Die Gesamteinsatzzeit der deutschen Spieler in Ulm liegt bei irgendwas um die 15,3% der Gesamtminuten - in Gießen bei fast 52%. Auch Teams wie Frankfurt oder Bonn liegen bei der Einsatzzeit der deutschen Spieler vor Ulm. Wo da jetzt “stark auf deutsche Spieler” gesetzt wird, erschließt sich mir jetzt nicht…
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Wann sind denn die ersten NBBL-Talente im spielfähigen Alter?
Die Leistungsträger der ersten Saison sind jetzt 20 bis 21 Jahre alt. Die ein komplettes Programm durchlaufen haben (von 16 bis 19) verlassen jetzt das “Nest”.
Von den Top 5 bei den Punkten der ersten NBBL Saison, spielen derzeit 2 Spieler regelmäßig in der BBL. Per Günther und Philipp Schwethelm.Bei vielen (fast 50%)aus diesen Top 50 weiß ich nicht mal wo die derzeit überhaupt untergekommen sind. In den ersten 3 Profiligen eher nicht.
Die Gesamteinsatzzeit der deutschen Spieler in Ulm liegt bei irgendwas um die 15,3% der Gesamtminuten
Und mit diesen “nur” 15,3% der Gesamtminuten würde man schon eine 6/6 Quote erfüllen.
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On 2009-03-17 14:59, Tiuz wrote:
Wenn ich mir die Diskussion ansehe, fällt immer wieder auf, dass bei einigen Quotenjägern die Vorstellung mitschwingt, die (jungen) deutschen Spieler hätten mehr Niveau als die Quotenverweigerer annehmen.Wer sagt denn das? Es ist m.E.n. jedem klar das die deutschen nicht spielen weil es einfach viel zu viele besser spielende Ausländer gibt. Übrigens ist genau diese Tatsache der Grund für die ganze Diskussion – wir wollend ei Deutschen nicht spielen sehen weil wir glauben das sie besser sind sondern weil wir glauben das sie dadurch besser werden könnten (sie und die jugendlichen die noch kommen werden)
Es geht nicht um viele deutsche Spieler, sondern um gute. Mitläufer suchen wir für die NM nämlich nicht.
Deine Argumentation würde nur Sinn machen, wenn Masse automatisch auch Klasse produziert. Das dürfte nicht zutreffend sein.Wie kommst du auf das schmale Brett? Je breiter die Basis desto leistungsfähiger die Spitze. Ausserdem geht es nicht darum das, sofort mit Einführung der Quote plötzlich tolle Nat-Spieler bekommt – die Quote ist nur eine Vorraussetzung um die Entwicklung zukünftiger Nat.-Spieler überhaupt erst zu ermöglichen. Einerseits durch Spiel- und Trainingspraxis auf hohem Niveau und zweitens weil sich dadurch für sehr junge Spieler eine Perspektive und damit Motivation auftut vielleicht doch einmal Pro-Ball Spielen zu können, einfach weil einem jetzt nicht mehr schon in der Regionalliga irgendwelche Amis vor der Nase sitzen.
Du kannst es auch andersherum formulieren: Ohne Spielpraxis wird die Nat.Mannschaft immer ein Gurkentruppe bleiben – und ohne Quote gibt es für die Deutschen keine Spielpraxis.
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@ Tiuz
Interessant wird die Frage allerdings dann, wenn begabte BBer aus Angst vor einer ungewissen beruflichen Perspektive (im Profi-BB) aus den Nachwuchsprogrammen aussteien. Dann müsste die Frage meiner Meinung nach neu bewertet werden.
Genau das passiert nachweislich immer wieder! Das ist den Jugendlichen ja auch nicht zu verdenken!
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@Limitless.
Du hast ja Recht, das gilt nur verglichen mit anderen PO-Teams bzw. Aspiranten mit wenig Geld ;-). Aber Ulm hat eben “nur” sieben US-Spieler im Kader und vergleichsweise viele junge Spieler.Wir waren an diesem Punkt in der Diskussion ja schon einmal: Es gibt ganz unterschiedliche Konzepte an den Standorten. Gießen geht sicherlich den “deutschesten” Weg, aber eben auch nicht gerade mit überragendem Erfolg. Und eine der ersten Aussagen eures Sanierers war, dass man leider nicht mehr an den Ausgaben drehen könnte… und falls die Hypothese “US player billiger als vergleichbarer Deutscher” stimmt, dann würde ich mal davon ausgehen, dass es in Gießen nicht so deutsch weiter geht wenn man die Klasse hält. Man könnte Gießen neben Bamberg 07/08 und irgendeinem Leverkusener Team der Vergangenheit auch als weiteres Beispiel des Scheiterns des deutschen Weges ansehen. Ähnliches gilt ja in Köln, die deutsch und jung gestartet sind und nun doch wieder Amerikanern und gut ausgebildeten Ex-Jugoslawen vertrauen, dafür gar zwei deutsche Nationalspieler haben ziehen lassen.
So, wie die Liga gegenwärtig ist, erlaubt sie kein individuelles Ausscheren eines Clubs.
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Man tut den jungen Spielern nur einen vermeintlichen Gefallen, wenn man ihnen den Weg zur Profikarriere so vereinfacht - denn das macht eine Quote.
In Gießen profitiert Jo Lischka davon, gegen Maurice Jeffers um Minuten kämpfen zu müssen. Die deutschen Spieler sollten sich im sportlichen Wettbewerb Minuten auf dem Platz verdienen und sie nicht wegen ihrer Nationalität geschenkt bekommen.
Wenn man das allgemeine Niveau reduziert, wird es leichter im Training und in Spielen, wieso ein geringeres Niveau förderlich sein soll für Spielerentwicklung sehe ich nicht unbedingt.Und mangelnde Berufsperspektive….also die wollen Profis werden. Dazu braucht man Talent, Ehrgeiz und vor allem Durchsetzungsvermögen. Da sollte man nichts geschenkt bekommen. Nur die besten sollten sich durchsetzen, das ist gegenwärtig so und wird immer so sein.
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On 2009-03-17 15:47, shoottothrill wrote:
@ TiuzInteressant wird die Frage allerdings dann, wenn begabte BBer aus Angst vor einer ungewissen beruflichen Perspektive (im Profi-BB) aus den Nachwuchsprogrammen aussteien. Dann müsste die Frage meiner Meinung nach neu bewertet werden.
Genau das passiert nachweislich immer wieder! Das ist den Jugendlichen ja auch nicht zu verdenken!
und das wird auch mit quote immer wieder passieren.
es ist doch konsens, dass man dem nachwuchs niveauvollen wettbewerb bieten muss, indem er sich weiterentwickeln kann. dazu gehoert aus meiner sicht, dass nicht nur 1-2 bbl-clubs ueber die vorrunde der europaeischen wettbewerbe hinauskommen. die deutsche nationalmannschaft wird nur besser, wenn die spieler im alltag (auf vereinsebene) ihren kollegen aus italien, frankreich, tuerkei usw. treffen um sich an ihnen zu orientieren.
die quoten-verfechter sehen bbl-clubs im europ. wettbewerb, aber ohne deutsche spieler, die quoten-gegener sehen bbl-clubs mit deutschen spielern, aber nicht im europ. wettbewerb.
konsequenterweise, muss die einfuehrung der quote erfolgen, ohne den anschluss an uleb-niveau zu verlieren. das erfordert behutsames und langfristiges vorgehen. nichts anderes passiert doch gerade, oder? -
Erstmal:
Das sind wirklich harte Worte von Bauermann die endlich mal wieder nötig waren!
Manchmal muss man “schockieren” um etwas zu bewirken!Mein Opa der wirklich keine Ahnung vom Basketballsport hat sprach mich gestern an und sagte:“Es ist ja wirklich schlimm was im Deutschen Basketball vorsich geht!” Ich fragte ihn wie er das meinte darauf antwortete er nur:“Wo sind denn nur die ganzen Identifikationsfiguren geblieben? Ich weiß nicht wie ihr es im letzten Jahr geschafft habt ein Team zu unterstützen das komplett aus unbekannten Spielern bestand, die man nicht kennt?”
Wenn ein Mensch, der sonst nichts mit dem Basketballsport zutun hat, sowas sagt, finde ich hat dieses Zitat schon jetzt Wirkung gezeigt! Wichtig ist das sich die Öffentlichkeit mal mit unserem Sport auseinandersetzt und diese auf einem Blick merkt, dass hier was nicht stimmt!
Auf Crossover wurde ein Blog von einem dort schreibenden Autor veröffentlicht, der die Frage des Rassimus aufwirft. Tut mir leid aber das ist völliger Unsinn denn ich kann nur sagen ein Chris Brown oder ein Josiah James wären ohne Basketball in den USA ganz kleine Nummern! Bauermann hat es nur gesagt wie es ist…oder meint ihr ein Basit wäre Professor an einer Universität geworden ;-)?
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@Schneesturm: Wenn man das so sieht dann darf man sich aber auch nicht über die Nationalmannschaft beschweren sondern muss deren Leistungsfähigkeit einfach akzeptieren, genauso wie an akzeptieren muss wenn 18-Jährige doch iieber eine Ausbildung anfangen als sich dem Profisport zu widmen der für sie mit hoher Wahrscheinlichkeit keine echte berufliche Perspektive bietet.
Ich frage mich allerdings wie du auf die Idee kommst eine Quote würde den Konkurrenzkampf im Team aufheben? Besteht unter den Deutschen dann kein Konkurrenzkampf mehr? Und was ist mit den übrigen Amis? Oder denkst du gleich an eine 12/0 Quote?
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On 2009-03-17 16:17, Bayer04King wrote:
Erstmal:
Das sind wirklich harte Worte von Bauermann die endlich mal wieder nötig waren!gaebe es keinen vereinsbasketball in deutschland, so wuerde auch dirk bauermann kisten schleppen. insofern ist sein kommentar zumindest dreist.
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@gemma
Armutszeignis für Dich! Eigentlich sollte man auf so einen Schwachsinn gar nicht reagieren. Nur so viel: Dirk Bauermann könnte seinen Lebensunterhalt auch ohne Basketball bestreiten. Nur als Beispiel: Er hält inn Regelmäßigen Abständen Vorträge zum Thema Motivation etc. -
On 2009-03-17 16:17, Bayer04King wrote:
Auf Crossover wurde ein Blog von einem dort schreibenden Autor veröffentlicht, der die Frage des Rassimus aufwirft. Tut mir leid aber das ist völliger Unsinn denn ich kann nur sagen ein Chris Brown oder ein Josiah James wären ohne Basketball in den USA ganz kleine Nummern! Bauermann hat es nur gesagt wie es ist…oder meint ihr ein Basit wäre Professor an einer Universität geworden ;-)?
Du verstehst es nicht oder?
Was spielt den die vermeintliche Intelligenz einzelner Spieler hierbei für eine Rolle?
Was wäre wohl im “Zivilleben” aus einem Loddar oder einem Jones oder Turk oderoder oder geworden…?
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Schaumberger,
eine Profikarriere ist nicht für jeden etwas. Im Basketball wird man nur in den allerseltensten Fällen reich und man braucht auf jeden Fall einen Plan fürs Danach.Das Problem mit Nationalmannschaft kann ich nachvollziehen, aber da mich das nicht interessiert, ist es mir schon relativ egal.
Wenn der DBB eine gute NM will, wieso engagiert er sich nicht auch stärker finanziell für den Nachwuchs? D.h., dass er beispielsweise den Lohn eines Talents zu einem gewissen Teil bezahlt? Die Quote ist eine Einbahnstraße, von der zu sicher 90% nur der DBB profitiert.Da die Auswahl potentieller Konkurrenten (d.h. Mitspieler) reduziert wird, wird auch deren Qualität reduziert, ergo ist es einfacher, Spielzeit zu bekommen.
Wie man es dreht und wendet, Bauermanns Kommentare sind inakzeptabel für einen so hohen Repräsentanten des DBB. Pauschal die meisten Amis als dumme Trottel zu bezeichnen geht einfach nicht.
Er ist ein absoluter Heuchler. Sebastian Betz hat er nie eine Chance gegeben in Bamberg, der bekommt jetzt in Ulm Minuten.
Der deutsche Topscorer der letzten Saison, Rouven Roessler hatte nie eine Chance auf die NM. -
Was will der Schiffschaukelbremser? (Ein Scherz. ;-)) Deutsche Sportprofis hätten natürlich alle in Astrophysik promoviert. Andy Brehme, Jan Ullrich, ähm äh Boris oder auch Jürgen “Cobra” Wegmann. Allein die Fußballprofis: Nein, die schleppen keine Kisten, viele von denen kennen aber nach ihrer aktiven Karriere das Sortiment in Getränkemärkten doch sehr gut aus der Kundenperspektive…
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On 2009-03-17 16:39, Schneesturm wrote:
Wie man es dreht und wendet, Bauermanns Kommentare sind inakzeptabel für einen so hohen Repräsentanten des DBB. Pauschal die meisten Amis als dumme Trottel zu bezeichnen geht einfach nicht.
Er ist ein absoluter Heuchler.Der einzige der Amis als dumme Trottel bezeichnet, bist doch Du selbst.
D.B. sagte daß einige Menschen anstatt Basketball in D zu spielen , Kisten schleppen würden.Ich finde Arbeit in einem Getränkemarkt oder Supermarkt ist nichts Anrüchiges. Nur Geld mit BB-Spielen verdienen macht bestimmt mehr Spass.
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Die Diskussion über Bauermanns rethorischen Totalausfall hat sich doch mittlerweile erledigt. Er hat sich entschuldigt und zugegeben, dass die Äußerungen alles andere als okay waren.
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Das Problem für die Vereine ist doch der Nutzen auf sportlicher Ebene. Die müssen Geld in die Ausbildung stecken und haben im Grunde sehr wenig davon. Welchen Profit hat Alba von Okulaja, J.H. Jagla, Nikagbatse oder Leverkusen jetzt noch von Ohlbrecht? Die Vereine entwickeln die Spieler und ab einem bestimmten Niveau ziehen sie davon. Die Zeiten eines Hendrik Rödl sind vorbei (Natürlich gibt es Ausnahmen wie Hamann oder Roller). Gießen schenkt einem Lischka einsatzteit, damit dieser, wenn stark genug und wirklich hilfreich für Giessen, zu einem besseren BBL Club wechselt. Sollte Per Günther sicher weiterhin gut entwickeln, hat Ulm ihm Zeit und Spielpraxis gegeben, damit er später woanders die Topleistungen bringt.
Bei den Topvereinen wird auch mit Quote so gut wie niemand “entwickelt”. Das können sich die Vereine nicht leisten. Entweder gibt man den jungen Spieler 4-5 Jahres Verträge und leiht sie 2-3 Jahre an schlechtere Teams aus oder man lässt sie gleich zu schlechteren Teams ziehen und kauft sie, wenn gut genug wieder zurück (wobei kaufen nach Bosman nicht mehr stimmt). Abgesehen von Alba, kann sich doch kein deutscher Verein einen richtig guten Deutschen leisten, sobald er gut genug fürs Ausland ist. Aufgrund der Begrenzung von Nicht-Europäern ist das Bedürfniss nach guten europäischen Spielern in vielen Ligen groß.
Eine Mannschaft wie Oldenburg wird auch mit einer 6/6 Quote keine jungen deutschen Spielen lassen, sondern sich fertige Deutsche zusammen kaufen. Ein Ibdihi ist im Preis-Leistungsverhältnis wahrscheinlich schlechter als Perkovic, aber immer noch besser als Lischka, Thülig oder Mädrich.Die Qualität der deutschen Spieler wird sicherlich steigen, nur ist der Erlös für fast alle Vereine sehr gering, da man nie die “Früchte ernten wird”, abgesehen von 2-3 Teams die finanziell in Deutschland oben sind und europäisch halbwegs mithalten können!
Interessant wäre, was die Sponsoren dadrüber denken. Die Zuschauerzahlen stimmen an vielen Standorten auch ohne viele deutsche Spieler auf dem Feld. Mehr TV-Präsenz bringen deutsche Spieler auch nicht, die kommt wenn überhaupt erst mit Erfolg auf internationalem Terrain (Skispringen, Formel 1, Tennis waren immer dann groß im TV, als Deutsche zu den besten zählten). Welchen Nutzen ziehen die Sponsoren dann aus erhöhtem Kapitaleinsatz in die Jugend, anstatt sofortigem Einsatz in fertige bzw. fast fertige Spieler aus dem Ausland?
Zur größeren Identifikation mit deutschen Spielern: Kann hier nur über Bonn sprechen, aber ein Branko Klepac, welcher Jahrelang in Bonn spielte und sogar mal an der Nationalmannschaft kratzte, war einer der meist kritisierten Spieler, einer den manche (Bommel) am liebsten auf den Mond geschossen hätten. Genauso aktuell bei Artur, welche mit Bowman und Clifford wohl zu den 3 Spielern gehört, die man aus Fansicht am wenigsten nächste Saison wieder im Bonner Trikot sehen möchte, trotz jahrelanger Zugehörigkeit der Baskets und einer regionalen Herkunft! Im Gegensatz dazu John Bowler, welcher Amerikaner ist, überhaupt keine Wurzeln im Verein oder der Region hat, aber in der Beliebtheit bzw. der Identifikation weit über einem Artur steht bzw. damals einem Local Player wie Klepac!
Ich denke schon das sich die Qualität deutscher Spieler steigern ließe durch eine Quote. Vorteile hätten meiner Ansicht nach aber nur die Spieler selber und die Nationalmannschaft, die Vereine, Sponsoren und Vereinsfans gehen so gut wie leer aus.
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Hier mein Gedankenmix
So, der Thomas Schoeps ist durch das NBBL-Programm durch. Er kann sich jetzt mit 20 überlegen, ob er weiter Basketball spielt oder lieber an die Uni geht und studiert.
Ich bin jetzt mal fiktive 16 und kann mir überlegen, wozu ich diese ganze NBBL-Kacke machen soll, um dann mit 20 hinzuschmeißen. Dann kann ich auch zum Spaß aufm Freiplatz zocken und nen paar Mädels kennenlernen.
Der ganze Unterbau ist doch für die Katz, wenn die Förderung im Alter von 20 aufhört, weil einfach kein Platz für die Spieler ist. Irgendwo gab es letzte Woche zu lesen, dass das Gesamtbudget der BBL sich auf etwa 50 Millionen Euro beläuft. 8% davon sind 4 Millionen Euro, die jedes Jahr in Deutschland für Nachwuchsarbeit verbrannt werden. Verbrannt deshalb, weil davon in der obersten Spielklasse nichts ankommt. Und mal im Ernst: Was wird davon wirklich in Jugendarbeit und was in Marketing gesteckt? Bei so manchem Schulprojekt hab ich den Verdacht, dass es eher darum geht, die Kids samt Eltern in die Halle zu bekommen, als darum, sie zu Basketballern auszubilden.
Wie soll sich etwas für das Nationalteam entwickeln, wenn man auf jeder Position nur 1-2 Leute hat, die 5-10 Minuten spielen? Vielleicht gibt es ja super Leute, die aber nie jemand spielen sehen hat
Andererseits: Was kümmert den Baldi oder den Nördlinger Manager oder den Düsseldorfer VIP-Kartenverkäufer die Nationalmannschaft? Baldi betont zum Beispiel auch immer wieder Kontinuität. Unter Umständen ist das für die Zuschauer und somit für das Budget wichtiger als die Anzahl der Deutschen auf dem Feld.
Momentan hat die niedrige Quote übrigens einen ganz netten Effekt für die kleinen Vereine: Sie bekommen nicht nur Wundertüten-Überseespieler günstig, mit denen es sich prima in der Liga mithalten lässt. Sie bekommen sogar, wenn sie denn wollten, deutsche Spieler günstig: Weil für die Spielzeit eben ein Argument ist. Ein Faßler überlegt sich, ob er sich in Berlin auf die Bank setzt oder zu einem Verein wechselt, wo er spielt. Zur Not verzichtet da der eine oder andere sicherlich auf Geld. Schaffartzik sprach vor der Saison nicht von Geld, sondern von einer bestimmten Rolle, die er haben wollte. Mit einer stärkeren Quotierung verlieren die Kleinen beides: Die stärkeren Deutschen bekommen das, was sie verdienen oder sogar mehr. Dazu können sie sich sicher sein, dass sie auch spielen werden. Und bei maximal sechs Ausländern kann man auch nicht mehr unbedingt auf Glücksgriffe setzen und schauen, wieviele Rollenspieler und wieviele Stars man so in der Einkaufstüte hat. Umgekehrt könnte man argumentieren, dass man die Amis noch billiger bekommt, weil weniger Plätze da sind, um die sich die gleiche Anzahl streitet.
Und noch etwas, was mir so einfällt: Erfahrung macht nicht klug. Köln hat letzte Saison gesehen, dass Deutsche wider Erwarten sehr passabel mithalten können. Ohne deren Einsatz hätten sie dicht machen müssen. In der Mitte der aktuellen Saison ist das alles vergessen.
Letztlich wird es an der Mehrheit scheitern, irgendwas zu verändern. Das ist mein genereller Eindruck in der BBL. Es gibt keine Entwicklung, weil zu viele mitreden wollen und sich dabei natürlich erstmal selbst den Arsch retten. Somit wird niemand die Deutschen spielen lassen, weil er nicht muss. Bzw. sie nur spielen lassen, weil es ein Wettbewerbsvorteil ist (talentierte Spieler spielen unter Preis, um zu spielen). Deutsche Spieler, von denen noch niemand etwas gehört hat, werden entweder vor der NBBL oder danach aufhören. Und die Manager werden keine Quote einführen, weil sich jeder selbst der Nächste ist.
Fazit: Viel Lärm um nichts. Weil niemand etwas ändern will. Pavicevic hat Recht, dass es eine einzige Heuchelei ist. Auch hier. Viele schreien nach Einsatzzeit für Deutsche. Fast genauso viele kritisieren jeden Furz eines deutschen Spielers. Die sind ja generell Müll. Sieht man ja auch an den Einsatzzeiten. Taugen alle nichts. Wo sind denn die Fanproteste? Es ist schnell gefordert, dass Herber und Zwiener bei +20 eingesetzt werden müssen. Wo sind die Schreie nach Einsatzzeiten für die ganzen anderen Bankdrücker? Wo sind die Choreos, die Banner, die Protestaktionen in den Fanblöcken? Wo ist das Ende eines Athletikkults unter Fans, wo eben jeder zweite achso schnelle ach so geil reboundende Spieler angehimmelt wird, bevor er im nächsten Formtief schon wieder vergessen ist? Wo sind die Zuschauer, die wegbleiben, weil sie keinen beim Gegner kennen? Bei denen man auch weiß, dass es deshalb so ist? Es gibt soviele Stimmen, die in den Hallen schweigen bzw. dem Status Quo zujubeln.
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On 2009-03-17 17:18, oddosmobs wrote:
On 2009-03-17 16:39, Schneesturm wrote:
Wie man es dreht und wendet, Bauermanns Kommentare sind inakzeptabel für einen so hohen Repräsentanten des DBB. Pauschal die meisten Amis als dumme Trottel zu bezeichnen geht einfach nicht.
Er ist ein absoluter Heuchler.Der einzige der Amis als dumme Trottel bezeichnet, bist doch Du selbst.
D.B. sagte daß einige Menschen anstatt Basketball in D zu spielen , Kisten schleppen würden.Ich finde Arbeit in einem Getränkemarkt oder Supermarkt ist nichts Anrüchiges. Nur Geld mit BB-Spielen verdienen macht bestimmt mehr Spass.
Ok, meine Interpretation.
Jedenfalls waren Bauermanns Äußerungen ziemlich respektlos. Ich selbst finde selbstverständlich nichts Schlimmes am Kistenschleppen.