Bauermann fordert Deutschen-Quote
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@welt00 sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Wenn man sagt in einem deutschen BBL Team sollten mindestens 6 von 12 Spielern deutsch sein ist das keine Diskriminierung.
Doch, genau das ist es. Das Regelwerk diskriminiert da ganz klar aufgrund der Staatsangehörigkeit. Die Ausländer, für die nur eine begrenzte Anzahl Kaderplätze zur Verfügung stehen, werden gegenüber den Inländern negativ diskriminiert, die “alle” (bis zur maximalen Kaderstärke) Plätze einnehmen dürfen.
Ein “Diskriminierungsverbot, untersagt, Menschen wegen bestimmter Merkmale oder Tatsachen (wie die Staatsangehörigkeit) ungleich zu behandeln, wenn dies zu einer Diskriminierung, also einer Benachteiligung (…) einzelner führt, ohne dass es dafür eine sachliche Rechtfertigung gibt.”
Nun ist nicht jede Form der Unterscheidung illegitim oder verboten. Eine Rechtfertigung für gewisse Ungleichbehandlungen kann beispielsweise im Rahmen der Jugendsportförderung bestehen.
Nur kollidiert dabei ein Abstellen auf das Staatsangehörigkeitsprinzip mit den Grundrechten der EU: der Freizügigkeit. Diskriminierung aufgrund der Staatsangehörigkeit ist ein gravierender Eingriff. Explizit verboten - und nur in sehr wenigen Fällen erlaubt.
@welt00 sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Diskriminierend ist es wenn man ausländische Spieler billig nach Deutschland einkauft, weil man sich dardurch entweder die Ausbildungskosten für deutsche Spieler oder für bereits leistungsstarke Spieler sparen will
Nein, das ist nicht diskriminierend - sondern schlicht ökonomisches Verhalten. Man unterscheidet dabei nicht nach der Staatsangehörigkeit - sondern nur nach dem Geld bzw. “Preis-/Leistungsverhältnis”.
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@Flash_Fan sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
@welt00 sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Wenn man sagt in einem deutschen BBL Team sollten mindestens 6 von 12 Spielern deutsch sein ist das keine Diskriminierung.
Doch, genau das ist es.
@welt00 sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Diskriminierend ist es wenn man ausländische Spieler billig nach Deutschland einkauft, weil man sich dardurch entweder die Ausbildungskosten für deutsche Spieler oder für bereits leistungsstarke Spieler sparen will
Nein, das ist nicht diskriminierend - sondern schlicht ökonomisches Verhalten. Man unterscheidet dabei nicht nach der Staatsangehörigkeit - sondern nur nach dem Preis-/Leistungsverhältnis und Geld.
Ich sag ja, Quote weg und endlich wieder 12 Amis. Die Teams freuen sich sicher schon!
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@Flash_Fan sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
@welt00 sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Wenn man sagt in einem deutschen BBL Team sollten mindestens 6 von 12 Spielern deutsch sein ist das keine Diskriminierung.
Doch, genau das ist es.
Nach meinen Verständnis ist es das nicht, da es niemanden ausschließt.
Zudem ist die BBL eine deutsche Liga und keine Welt Liga, es gibt einfach Grenzen und 50% zu 50% ist mehr als fair und human.@welt00 sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Diskriminierend ist es wenn man ausländische Spieler billig nach Deutschland einkauft, weil man sich dardurch entweder die Ausbildungskosten für deutsche Spieler oder für bereits leistungsstarke Spieler sparen will
Nein, das ist nicht diskriminierend - sondern schlicht ökonomisches Verhalten. Man unterscheidet dabei nicht nach der Staatsangehörigkeit - sondern nur nach dem Preis-/Leistungsverhältnis und Geld.
Menschen nach Geld zu unterscheiden und zu unterteilen (in diesem Fall nach Gehalt) ist mehr als diskriminierend. Und nix anderes tun Sport GmbHs die ausländische Spieler billig nach Deutschland einkaufen, um in einem deutschen Wettbewerb, hier der BBL “dabei” zu sein, anstelle sich ihrer Verantwortung im eigenen Land zu stellen.
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@welt00 sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Nach meinen Verständnis ist es das nicht, da es niemanden ausschließt.
Man muss nicht ausschliessen. Wenn du eine Disco betreibst und dem Türsteher sagst: “Schwarze oder Türken: maximal einer von zehn Männern, die reinkommen”, dann schliesst du ja auch “niemanden”, also keine Nationalität oder Hautfarbe aus. Diskriminierend ist es trotzdem.
@welt00 sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Menschen nach Geld zu unterscheiden und zu unterteilen (in diesem Fall nach Gehalt) ist mehr als diskriminierend.
…und Menschen nach Staatsangehörigkeit zu unterscheiden und zu unterteilen ist was? Xenophob? Rassistisch?
Dass man Arbeitsverträge mit besseren oder billigeren Arbeitskräften eingeht ist keine verbotene Diskriminierung. Es ist - wenn du so willst - eine “Diskriminierung” aufgrund Fähigkeit und Leistung (gegebenenfalls in Relation zum Gehalt, das du zahlst). Genau das ist im Profisport gang und gäbe.
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Verstehst du es nicht?
Es gibt Regeln und Grenzen im Leben und auch im Sport.
Es ist Sport und eine deutsche Liga, auch mit Quote und einem ausländischen Pass hast du die Möglichkeit in der BBL zu spielen.
Was stellst du dir positiv für die BBL vor? 12 Billiglöhner aus armen Ländern in einer reichen deutschen Liga? Nur damit du es nicht diskriminierend nennen kannst? Welche positiven Vorteile soll das für die BBL haben?
Ethisch ist ja wohl was anderes.
Sorry aus so einer Diskussion bin ich raus. -
@Flash_Fan sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Ein “Diskriminierungsverbot, untersagt, Menschen wegen bestimmter Merkmale oder Tatsachen (wie die Staatsangehörigkeit) ungleich zu behandeln, wenn dies zu einer Diskriminierung, also einer Benachteiligung (…) einzelner führt, ohne dass es dafür eine sachliche Rechtfertigung gibt.”
Es gibt ja durchaus eine sachliche Rechtfertigung, wenn z.B. eine deutsche Meisterschaft ausgespielt werden soll oder eine deutsche Nationalmannschaft das Land repräsentieren soll. Ist das wirklich sinnvoll ohne deutsche Beteiligung? Noch (im wahrsten Sinne des Wortes) befremdlicher würde das bei den Individualsportarten aussehen, wenn dann bei den deutschen Meisterschaften im Kugelstoßen im Finale z.B. ein Kanadier, 4 Lichtensteiner, 3 Türken und 2 Senegalesen antreten. Nach deiner Lesart ja alles kein Problem, Hauptsache keiner wird diskriminiert.
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@Lahnkrokodil sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
@Flash_Fan sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Ein “Diskriminierungsverbot, untersagt, Menschen wegen bestimmter Merkmale oder Tatsachen (wie die Staatsangehörigkeit) ungleich zu behandeln, wenn dies zu einer Diskriminierung, also einer Benachteiligung (…) einzelner führt, ohne dass es dafür eine sachliche Rechtfertigung gibt.”
Es gibt ja durchaus eine sachliche Rechtfertigung, wenn z.B. eine deutsche Meisterschaft ausgespielt werden soll oder eine deutsche Nationalmannschaft das Land repräsentieren soll. Ist das wirklich sinnvoll ohne deutsche Beteiligung? Noch (im wahrsten Sinne des Wortes) befremdlicher würde das bei den Individualsportarten aussehen, wenn dann bei den deutschen Meisterschaften im Kugelstoßen im Finale z.B. ein Kanadier, 4 Lichtensteiner, 3 Türken und 2 Senegalesen antreten. Nach deiner Lesart ja alles kein Problem, Hauptsache keiner wird diskriminiert.
Ich glaube @Flash_Fan sieht das ganze nicht so wie du denkst, sondern ist, meiner Meinung nach zurecht, der Meinung, dass 6+6 in einigen Aspekten diskrimierend ist. Ist es auch. Ist das deswegen ein Problem? Meiner Meinung nach nicht. Kann man also doch ganz entspannt zugeben, dass das diskrimierend ist, aber doch eine gute Lösung für alle ist.
(Vielleicht denken die US-Basketball-Symphatisanten, dass sie deswegen den Weltmeister stellen. Land of the Free, keine Ausländerbeschränkungen, keine Domestic Spots und die größte Vielfalt an Nationen in einer Liga (größer als bei der WM/ähnlich groß zumindest) )
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@welt00
Lass uns doch ernsthaft drüber diskutieren. Ich komme, mal losgelöst von diesem juristischen (Laien-) Latein und Begrifflichkeiten zum Punkt zurück:
Ich finde auch keine reine “Legionärsliga” gut.
Warum? Weil Deutsch nunmal meine Muttersprache ist. Weil es mich freut, wenn jemand, den ich kenne. Oder kennen könnte. Vielleicht aus der Nachbarschaft… von der Strasse… aus einem Jugendteam, das ich verfolge. Ein Spieler, dessen Entwicklung ich von nahem verfolgen konnte. Jemand der in der Nähe aufgewachsen ist, mit dem Umfeld vertraut ist. Meine Sprache spricht.
Ich finde es allerdings vermessen, das nur an der Staatsangehörigkeit festzumachen. Klar, das Kriterium ist einfach und objektiv. Aber es schliesst auch Menschen aus dem näheren Umfeld, vielleicht einem lokalen Verein aus, die mir eigentlich “näher” wären. (Leicht zugespitzt): Wäre ich Ur-Trierer, wäre mir ein Echternacher aus Luxemburg womöglich näher als ein Bayer aus München.
Ganz abgesehen von Menschen mit Migrationshintergrund, die in Deutschland aufgewachsen sind. Die können sich vielleicht leicht einbürgern lassen - möchten aber vielleicht ihre Ursprungs-Staatsangehörigkeit bzw. die ihrer Eltern nicht aufgeben.
Dazu kommt, speziell für EU-/EFTA-Staatsangehörigke noch das Problem, dass die diese Freizügigkeit in der EU geniessen und die Diskriminierung aufgrund Staatsangehörigkeit grundsätzlich (und weitgehend) verboten ist.
Warum sollte man gerade beim Sport bzw. beim professionellen Vereinsbasketball eine Ausnahme von dem Prinzip zu machen? Es sind Arbeitnehmer wie andere auch. Wenigstens konsequent wäre es, wenn man die Personenfreizügigkeit ganz beschränkte - zum Beispiel in Form eines Inländervorrangs. Da finde ich es aber falsch und auch irgendwie “heuchlerisch”, wenn sich jeder seine eigene Nische (Branche) herauspickt, in der das gelten soll. Da sollte man eher die Politik und europäische Integration an sich hinterfragen - aber das würde zu sehr ins politische Abdriften, als dass wir diese Diskussion hier führen sollten.
In meinen Augen sollte deshalb die Ausländer-/Inländer-Klausel durch eine vernünftige Local-Player-Regelung ersetzt werden - und Jugendfördermassnahmen.
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@Lahnkrokodil sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Es gibt ja durchaus eine sachliche Rechtfertigung, wenn z.B. eine deutsche Meisterschaft ausgespielt werden soll oder eine deutsche Nationalmannschaft das Land repräsentieren soll. Ist das wirklich sinnvoll ohne deutsche Beteiligung?
Naja, die Teams sind ja in Deutschland ansässig. Und der FC Bayern auch kein Club voller Bayern.
Für mich ist das mit dem “ich will aber auch Deutsche sehen” eher eine “emotionale” Rechtfertigung.@Lahnkrokodil sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Noch (im wahrsten Sinne des Wortes) befremdlicher würde das bei den Individualsportarten aussehen, wenn dann bei den deutschen Meisterschaften im Kugelstoßen im Finale z.B. ein Kanadier, 4 Lichtensteiner, 3 Türken und 2 Senegalesen antreten. Nach deiner Lesart ja alles kein Problem, Hauptsache keiner wird diskriminiert.
Bitte die Liechtensteiner richtig schreiben, wenn sie schon 4 sind.
Das ist nicht nur “meine” Lesart. Sondern auch (mindestens ansatzweise und in konkretem Fall - die des Europäischen Gerichtshofs (TopFit e.V. und Daniele Biffi gegen den Deutschen Leichtathletikverband)
@Junes sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Ist das deswegen ein Problem? Meiner Meinung nach nicht. Kann man also doch ganz entspannt zugeben, dass das diskrimierend ist, aber doch eine gute Lösung für alle ist.
(Leider kann ich jetzt deinem Beitrag kein Upvote geben)
Ja genau - ich finde, man kann und sollte einfach ehrlich zugeben, dass es diskriminierend ist
Ich würde das jetzt zwar nicht als “problemlos” oder gute Lösung für alle sehen, weil ich es für illegal halte. (Aber gut… ich schätze auch die Legalität hoch, und dieses “Europa ist toll und alternativlos - aber wenn mir das EU-Recht nicht passt, dann halt’ ich mich einfach nicht dran” geht mir wirklich gegen den Strich).
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@Flash_Fan sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
@welt00
Lass uns doch ernsthaft drüber diskutieren. Ich komme, mal losgelöst von diesem juristischen (Laien-) Latein und Begrifflichkeiten zum Punkt zurück:
Ich finde auch keine reine “Legionärsliga” gut.
Warum? Weil Deutsch nunmal meine Muttersprache ist. Weil es mich freut, wenn jemand, den ich kenne. Oder kennen könnte. Vielleicht aus der Nachbarschaft… von der Strasse… aus einem Jugendteam, das ich verfolge. Ein Spieler, dessen Entwicklung ich von nahem verfolgen konnte. Jemand der in der Nähe aufgewachsen ist, mit dem Umfeld vertraut ist. Meine Sprache spricht.
Ich finde es allerdings vermessen, das nur an der Staatsangehörigkeit festzumachen. Klar, das Kriterium ist einfach und objektiv. Aber es schliesst auch Menschen aus dem näheren Umfeld, vielleicht einem lokalen Verein aus, die mir eigentlich “näher” wären. (Leicht zugespitzt): Wäre ich Ur-Trierer, wäre mir ein Echternacher aus Luxemburg womöglich näher als ein Bayer aus München.
Ganz abgesehen von Menschen mit Migrationshintergrund, die in Deutschland aufgewachsen sind. Die können sich vielleicht leicht einbürgern lassen - möchten aber vielleicht ihre Ursprungs-Staatsangehörigkeit bzw. die ihrer Eltern nicht aufgeben.
Dazu kommt, speziell für EU-/EFTA-Staatsangehörigke noch das Problem, dass die diese Freizügigkeit in der EU geniessen und die Diskriminierung aufgrund Staatsangehörigkeit grundsätzlich (und weitgehend) verboten ist.
Warum sollte man gerade beim Sport bzw. beim professionellen Vereinsbasketball eine Ausnahme von dem Prinzip zu machen? Es sind Arbeitnehmer wie andere auch. Wenigstens konsequent wäre es, wenn man die Personenfreizügigkeit ganz beschränkte - zum Beispiel in Form eines Inländervorrangs. Da finde ich es aber falsch und auch irgendwie “heuchlerisch”, wenn sich jeder seine eigene Nische (Branche) herauspickt, in der das gelten soll. Da sollte man eher die Politik und europäische Integration an sich hinterfragen - aber das würde zu sehr ins politische Abdriften, als dass wir diese Diskussion hier führen sollten.
In meinen Augen sollte deshalb die Ausländer-/Inländer-Klausel durch eine vernünftige Local-Player-Regelung ersetzt werden - und Jugendfördermassnahmen.
Wir sollten die Diskussion lassen, da die verschiedenen Diskussionspartner kaum von ihrer Meinung abrücken werden. Für mich persönlich ist die 6+6 nicht verhandelbar. Sie darf aber gerne auf 9 deutsche erweitert werden.
Erst wenn es zur Klage kommen sollte, könnte man über eine Local-Player Regelung nachdenken. Dann würden aber die nächsten weinen, wenn sie statt 12 Ü35 Amis plötzlich 6 vom Verein oder Verband ausgebildete Spieler haben müssen.
Btw du kannst 100 Millionen in irgendwelche Konzepte investieren. Wenn die Vereine nicht konsequent dazu gezwungen werden, auf solche Spieler zz setzen, dann kann man sich das Geld sparen und eine Akademie in der USA eröffnen um die fünfklassigen Amis zu finden, die für den Rest Europas zz schwach sind
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@Lahnkrokodil
Die deutsche Beteiligung ergibt sich beim Basketball ja daraus, dass die deutsche Meisterschaft von deutschen Vereinen/Teams ausgespielt wird.
Diese ganze Diskussion ist mehr als erschreckend. Ich jedenfalls freue mich auf tolle Teams mit Spielern egal welcher Nationalität und Herkunft.
Was wäre die Liga ohne Spieler wie Ricky Paulding, Sikma, Lucic sowie alle anderen ausländischen Identifikationsfiguren.
P.S. Wir sind übrigens Weltmeister mit einem nichtdeutschen Trainer. -
Es gibt doch neben 6+6 eine homegrown Regeln in der BBL. Da zählen ja Passausländee durch das homegrown als Deutsche.
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@InteressierterLaie-0 sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Es gibt doch neben 6+6 eine homegrown Regeln in der BBL. Da zählen ja Passausländee durch das homegrown als Deutsche.
Jein. Die Regel ist in der Spielordnung. In der Ausschreibung zur DM steht aber, dass max. 2 Deutsche im Sinne des GG durch Local Player ersetzt werden dürfen, im 10er/11er-Kader sogar nur einer. Den Status des Local Players verliert man übrigens bei Vereinswechsel, den Status als Passdeutscher natürlich nicht.
Das weicht die 6+6-Regel also ein bisschen auf, aber von einer Gleichstellung europäischer Mitbürger kann nicht die Rede sein. Konsequenter wäre, komplett auf eine Local-Player-Regelung umzustellen.
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[lasst uns doch bitte on-topic bleiben. Gruß ArvySabas11]
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Da hier inhaltlich ja nichts neues dazu kommt, ein blick zurück.
Zitat eines nicht genannten users aus diesem thread:
“Der Glaube mit einer Quotenregelung dem deutschen Basketball mehr Qualität, ein besseres Standing im öffentlichen Bewußtsein bzw. internationale Erfolge zuzuführen, ist vollkommen abstrus“
Ich musste doch arg schmunzeln, als ich da zufällig drüber stolperte… Wir alle irren uns fortwährend, vielleicht täte es der kommunikationskultur ganz gut, wenn jeder immer in Betracht zöge, ganz vielleicht nicht recht haben zu können
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@Langer_Eugen sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
[lasst uns doch bitte on-topic bleiben. Gruß ArvySabas11]Das rechtliche Verfahren greift eine Quotenregelung an:
„Union of European Football Associations (UEFA) has required football clubs to include a minimum of eight so-called home-grown players on the squad size limit list sheet that contains a maximum of 25 players.“
Szpunar führt dann aus, dass diese wohl indirekt Bürger anderer Mitgliedsstaaten benachteilige - selbst dann, wenn man nicht direkt auf die Staatsangehörigkeit, sondern den Landesverband abstelle.
Aber wenn man auf die Staatsangehörigkeit explizit abstellt (wie es die BBL tut), ist die Diskriminierung umso klarer: Quotenregelungen sind diskriminierend, wenn sie - auch nur indirekt - Bürger mit anderer Staatsangehörigkeit benachteiligen.
Und die rechtliche Rechtfertigung, die es gegebenenfalls erlaubte, ist umso schwächer, je expliziter man auf die Staatsangehörigkeit abstellt (wie es die BBL tut).
@Langer_Eugen sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Im Übrigen steht es jedem Team frei, so viele ausländische Spieler zu verpflichten, wie es mag. Von zwölf Spielern auf dem Spielbogen müssen halt sechs deutsche Staatsbürger sein. That‘s it.
Damit sind Bürger anderer EU-Staaten benachteiligt, und das wäre, wie der Generalanwalt anmerkt, eine indirekte Diskriminierung (die der EuGH schon öfter für unzulässig erklärt hat). Die Tatsache, dass man beliebig viele Ausländer verpflichten kann, „heilt“ das nicht - deshalb gilt nicht einfach „that‘s it“.
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Ich frage mich immer wieder, warum man nicht die Regelung der Fiba für BCL und EC übernimmt.
Als Homegrown gelten da Spieler, die mindestens 3 Jahre vor dem 18ten Lebensjahr innerhalb Landes des Vereins ausgebildet wurden. Damit würde man sogar noch der nachträglichen Einbürgerung einen Riegel vorschieben und die Vereine wären zu noch mehr Jugendarbeit gezwungen.
Die Regel wäre nicht diskriminierend, weil Spieler aller Nationen Homegrown-Player sein können.
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@Knupp sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Ich frage mich immer wieder, warum man nicht die Regelung der Fiba für BCL und EC übernimmt.
Als Homegrown gelten da Spieler, die mindestens 3 Jahre vor dem 18ten Lebensjahr innerhalb Landes des Vereins ausgebildet wurden.
(…)
Die Regel wäre nicht diskriminierend, weil Spieler aller Nationen Homegrown-Player sein können.Siehe der Link, den ich gerade gepostet habe (zur Klage von Royal Antwerpen, die vor dem EuGH hängig ist):
Der EU-Generalanwalt hält im Falle von Royal Antwerpen) zwar eine Homegrown-Player-Regelung (für Spieler eines Clubs) für rechtfertigbar - jedoch explizit nicht deren Ausweitung über den Verein hinaus auf einen ganzen Landesverband bzw. die nationale Liga.Sprich: Regelung für gleichen Club sei „OK“, aber keine á la „irgendwo aus Deutschland“.
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@Flash_Fan sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Naja, die Teams sind ja in Deutschland ansässig. Und der FC Bayern auch kein Club voller Bayern.
Für mich ist das mit dem “ich will aber auch Deutsche sehen” eher eine “emotionale” Rechtfertigung.Alles richtig. Und es ist nun mal auch so, das eher eine emotionale Verbindung zu denen aufgebaut sind, die einem näher sind. Das ist ja auch natürlich, es ist einfacher jemanden zu unterstützen und zu vertrauen, wenn man ihn kennt. Solange man diejenigen, die eben nicht aus der eigenen Umgebung oder dem eigenen Kulturkreis stammen, ebenso respektiert, ist das ja auch alles kein Problem.
Man muss sich eben grundsätzlich entscheiden, welche Richtung man einschlagen möchte. Wenn man schon nationale Wettbewerbe ausschreibt, dann sollte meiner Meinung nach auch die Nationalität dabei eine (wie auch immer gestaltete) Rolle spielen. Ansonsten sollte man sich lieber ehrlich machen und sagen, wir spielen eine Vereinsmeisterschaft aus, und gut ists. Nationale Meisterschaften, festgelegte nationale Repräsentanten in internationalen Ligen und Nationalmannschaften sollte man sich dann aber lieber auch gleich sparen - warum jetzt so etwas auf einmal, wenn die Nationalität ansonsten keine Rolle im Sport spielen soll?
In der Praxis läuft es aber so, das von den Verbänden ein Landesmeister ausgespielt wird, und die besten Vereine repräsentieren dann das Land auch international. Ein doch ziemlich fragwürdiges Konzept, wenn die Nationalität unwichtig ist.
Insofern gibt es für beide Richtungen gute Argumente, ohne das man jetzt behaupten kann, das das eine oder andere besser sei. Man sollte sich nur ehrlich machen und daraus dann auch die richtigen Schlussfolgerungen ziehen.
@Flash_Fan sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:Bitte die Liechtensteiner richtig schreiben, wenn sie schon 4 sind.
Genau die meinte ich
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@Basketball5 sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
@Lahnkrokodil
Die deutsche Beteiligung ergibt sich beim Basketball ja daraus, dass die deutsche Meisterschaft von deutschen Vereinen/Teams ausgespielt wird.
Diese ganze Diskussion ist mehr als erschreckend. Ich jedenfalls freue mich auf tolle Teams mit Spielern egal welcher Nationalität und Herkunft.
Was wäre die Liga ohne Spieler wie Ricky Paulding, Sikma, Lucic sowie alle anderen ausländischen Identifikationsfiguren.
P.S. Wir sind übrigens Weltmeister mit einem nichtdeutschen Trainer.Ich störe mich da mehr an den Begrifflichkeiten als an den Spielern aus aller Herren Länder, die sind mir prinzipiell genauso willkommen wie die Deutschen auch.
Carolin Kebekus hat es mal ganz treffend formuliert, “die Arschlochquote ist überall gleich groß”. Das heißt, es kommt auf den Charakter des Einzelnen an, nicht auf seine Herkunft. Und es macht insofern unser Land auch nicht besser oder schlechter, ob wir hier mehr oder weniger Ausländer wohnen und arbeiten haben. In einem Land in Zentraleuropa ist es sowieso illusorisch zu glauben, man könnte sich irgendwie vernünftig von seinen Nachbarn abschotten.
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@Flash_Fan
Es ist notwendig, die gesamte Pressemitteilung des EU-Gerichtshofs zu lesen. Es ist auch immer problematisch, in Rechtsfragen von einem Sachverhalt auf einen anderen zu schließen. Hier ist die Klage von Royal Antwerpen Gegenstand, es geht um Jugendspieler und das Problem, dass große Vereine Jugendspieler bei anderen Vereinen einkaufen können, was dem Gedanken der Talentförderung widerspricht. Dieses Detail, in dem sich die belgische Regelung von der der UEFA unterscheidet, sieht Szpunar kritisch. Ob damit auch die Quotenregelung in der BBL angreifbar ist, lässt sich nicht sagen. Anderer Sachverhalt.Was den Berufssport anbelangt, weist der Generalanwalt darauf hin, dass
der Gerichtshof bereits seit dem wegweisenden Bosman Urteil davon ausgegangen sei, dass angesichts der
beträchtlichen sozialen Bedeutung, die dem Sport und insbesondere dem Fußball in der Europäischen Union
zukomme, der Zweck, die Anwerbung und die Ausbildung junger Spieler zu fördern, als legitim anzuerkennen sei.Wie gesagt, die BBL-Quote ist ein anderer Sachverhalt. Du wirst jetzt natürlich sagen: Das liegt doch auf der Hand. Aber tut es eben nicht und tut es nie in Rechtsfragen. Hier geht es um ein einziges Detail in der Regelung des belgischen Verbandes im Unterschied zur UEFA. Gleichzeitig gesteht Szpunar explizit dem Sport wie auch der Jugendförderung einen besonderen Status zu.
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@Knupp sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Ich frage mich immer wieder, warum man nicht die Regelung der Fiba für BCL und EC übernimmt.
Als Homegrown gelten da Spieler, die mindestens 3 Jahre vor dem 18ten Lebensjahr innerhalb Landes des Vereins ausgebildet wurden. Damit würde man sogar noch der nachträglichen Einbürgerung einen Riegel vorschieben und die Vereine wären zu noch mehr Jugendarbeit gezwungen.
Die Regel wäre nicht diskriminierend, weil Spieler aller Nationen Homegrown-Player sein können.
Es wäre auch diskriminierend, bloß anders herum.
Samuel Griesel ist ja ohne Zweifel Deutscher, dürfte dann aber als Deutscher nicht in der (deutschen) BBL spielen. Das erscheint mir auch nicht richtig. -
@nur_dabei sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
@Knupp sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Ich frage mich immer wieder, warum man nicht die Regelung der Fiba für BCL und EC übernimmt.
Als Homegrown gelten da Spieler, die mindestens 3 Jahre vor dem 18ten Lebensjahr innerhalb Landes des Vereins ausgebildet wurden. Damit würde man sogar noch der nachträglichen Einbürgerung einen Riegel vorschieben und die Vereine wären zu noch mehr Jugendarbeit gezwungen.
Die Regel wäre nicht diskriminierend, weil Spieler aller Nationen Homegrown-Player sein können.
Es wäre auch diskriminierend, bloß anders herum.
Samuel Griesel ist ja ohne Zweifel Deutscher, dürfte dann aber als Deutscher nicht in der (deutschen) BBL spielen. Das erscheint mir auch nicht richtig.Das ist diskriminierend, aber nicht widerrechtlich. Hier wird aufgrund der Ausbildung diskriminiert, das hast du bspw. auch, wenn der Nachrichtensprecher gut deutsch sprechen muss. Allerdings wird hier nicht aufgrund der Staatsangehörigkeit diskriminiert, was gegen Gleichheitgrundsätze in der EU widerspräche.
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@Lahnkrokodil sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
In der Praxis läuft es aber so, das von den Verbänden ein Landesmeister ausgespielt wird, und die besten Vereine repräsentieren dann das Land auch international. Ein doch ziemlich fragwürdiges Konzept, wenn die Nationalität unwichtig ist.
Ich merke gerade, dass wir schon bei dieser grundsätzlichen Frage völlig auseinander sind. Ich nehme den BBL-Meister mehr als Ligameister als als nationalen Meister wahr. Ich sehe auch gut platzierte Vereine als für z. B. Die BCL qualifiziert und nicht als Deutschland vertretend an.
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@Langer_Eugen sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Dieses Detail, in dem sich die belgische Regelung von der der UEFA unterscheidet, sieht Szpunar kritisch.
Nein, es geht dabei nicht um diesen Detail-Unterschied (auch wenn die belgische Regelung leicht differieren mag, in ihrer Ausweitung vom einzelnen Club auf das ganze inländische Liga-/Verband-System), sondern ums Prinzip der Unterscheidung nach Ausbildungsland bzw. Verband (und damit mittelbar der Staatsangehörigkeit):
Ob damit auch die Quotenregelung in der BBL angreifbar ist, lässt sich nicht sagen.
Die Quotenregelung der BBL dürfte sowieso unzulässig sein. Sie ergibt sich direkt aus den europäischen Grundrechten und der Arbeitnehmerfreizügigkeit und Rechtsprechung des europäischen Gerichtshofs (u.a. Bosman), welcher Quoten schon wiederholt als unzulässige Diskriminierung beurteilt hat.
Der Fall Royal Antwerpen ist überhaupt nur deswegen vor dem EuGH, weil eine (auch indirekte) Diskriminierung aufgrund Staatsangehörigkeit per Quotenregelung “angreifbar” ist.
Und die UEFA hat die Locally-Trained-Players-Regel auch nur weil die Beschränkung auf die Staatsangehörigkeit nach Bosman unzulässig ist:
“The UEFA rule contains no nationality conditions whatsoever because within the EU such conditions are illegal (following the Bosman ruling)”
https://www.uefa.com/insideuefa/protecting-the-game/protection-young-players/
Man sieht daran allerdings auch schön, wie langsam die Mühlen mahlen können, bis sich Gesetz und Rechtsprechung dann auch in der Praxis durchsetzt/durchsetzen lässt.
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@Flash_Fan
ist hier ja eigentlich offtopic, aber noch mal, von anderer Stelle:Obwohl der Wortlaut neutral sei, begünstigten die beanstandeten Bestimmungen einheimische Spieler gegenüber Spielern aus anderen Mitgliedstaaten. Eine solche mittelbare Diskriminierung könne jedoch gerechtfertigt sein: der Generalanwalt akzeptiert das Argument, dass die beanstandeten Bestimmungen definitionsgemäß geeignet seien, das Ziel der Ausbildung und Verpflichtung junger Spieler zu erreichen. (…)
Eine Bevorzugung einheimischer Spieler kann also grundsätzlich für Herrn Szpunar gerechtfertigt sein.
Und es ist ja schön, dass Du der Meinung bist, die BBL-Quote wäre eh rechtswidrig. Sie wäre aber ein anderer Fall, zudem, auch das kann von Bedeutung sein, in einer anderen Sportart mit anderen wirtschaftlichen und sportlichen Rahmenbedingungen. -
dankenswerterweise hat @DragonLi diese diskussion mit ihrem post nach fast zehn jahren wieder für uns hervorgekramt. mich persönlich reizt der meinungsaustausch zu der offenbar nach wie vor umstrittenen quotenregelung sehr. allerdings halte ich die juristischen detailfragen, ob die anwendung und durchsetzung der 6+6 quote so rechtens ist oder aus gründen der diskriminierung bzw. einschränkung der arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU/EFTA eigentlich juristisch unhaltbar, so denn jemand klagen würde, für etwas deplaziert in einem sportforum. soll heißen: obwohl mich das thema eigentlich interessiert, habe ich gerade überhaupt keinen bock, was beizutragen.
ich weiß nicht, wie es den anderen damit geht, aber ich würde mir wünschen, wir kämen wieder auf eine schiene, für die man kein zweites staatsexamen in jura braucht. hier mal ein versuch:
hat noch jemand von euch im hinterkopf (oder kann schnell recherchieren), wann genau dieses gespräch zwischen fans aus der schoenen-dunk.de community und jan pommer zum länderspiel in braunschweig stattfand? ich bin einfach nicht mehr sicher, wie alt mein sohn damals war, denn er saß mit am tisch. die BBL kam mit der quote und deren schrittweisen verschärfung um die ecke, damit der aktiven basketball-jugend eine echte perspektive geboten wird. „echt“ meint dabei, eine sportliche zukunft neben der naïven hoffnung eines jeden U12-spielers, irgendwann als nächster dirk nowitzki in der NBA zu spielen.
jetzt sind die deutschen basketball-männer vor wenigen tagen weltmeister geworden. ein jahr davor holten sie EM-bronze. ich würde sagen, noch eine medaille bei einem der nächsten großen events und deutschland ist wirklich auf der weltkarte des basketballs angekommen.
dieser erfolg hat sicherlich viele gründe. einen davon sehe ich ganz sicher in der umfassenderen jugendarbeit, aber vor allem in der perspektive, am ende nicht nur busse zu fahren, ersatzbänke anzuwärmen und handtücher zu schwenken, sondern eine ernsthafte karriere im basketball-umfeld machen zu können. aus dem basketball-umfeld meines sohnes spielt einer BBL, ein anderer ist regelmäßig bei basketball-übertragungen zu hören und zu sehen. von den anderen weiß ich’s einfach nicht. werde ihn mal fragen.
ja, ein dirk nowitzki hat es aufgrund seines ausnahmetalents und seines genialen trainers holger geschwindner auch ohne JBBL und NBBL bis in die NBA geschafft. dieses „talent setzt sich am ende eh durch“ ding sähe ich im augenblick vielleicht bei dennis schröder und recht sicher bei maodo lô, der es aber vermutlich nicht mehr bis in die NBA schaffen wird. beim rest des teams spielte die breitere, professionalisierte jugendarbeit und die quote in der BBL schon durchaus eine gewichtige rolle.
jetzt heißt es ja häufig, die deutschen seien aufgrund der quote teuerer, als gleichwertige ausländische spieler. dies sei insbesondere für die weniger betuchten teams ein riesen problem. dem kann ich inzwischen nicht mehr folgen. immer mehr deutsche basketballer verdienen ihr geld inzwischen im ausland. dort konkurieren sie finanziell und mit ihrer sportlichen leistung ohne den vorteil eine deutschen passes. aus meiner sicht spricht das für eine enorme leistungsdichte, die der deutsche basketball inzwischen kontinuierlich hervorbringt.
wenn wir als fans in der kommenden zeit immer mal wieder welt- und europameister in frankfurt/main (oder in hagen?) feiern wollen, sollten wir die 6+6 quote nicht immer wieder infrage stellen, sondern einem dirk bauermann sowie allen anderen, die an deren einführung und durchsetzung mitgewirkt haben, ein denkmal setzen. natürlich kann es sein, dass irgendwer die quote auf juristischem wege kippt. doch dann ist meines erachtens immer noch genug zeit, die bestehenden ausbildungsstrukturen so im profi-basketball zu verankern, dass jugendarbeit auch weiterhin zu internationalem erfolg führt.
bis dahin sollten wir den erfolg genießen und nicht zerreden!
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@nur_dabei sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Samuel Griesel ist ja ohne Zweifel Deutscher, dürfte dann aber als Deutscher nicht in der (deutschen) BBL spielen.
Als Deutscher darf er so oder so BBL spielen. Es sind ja nicht nur Home-grown players, sondern immer auch alle Deutschen. Home-grown aliens (wie der Amerikaner sagen würde ) diese sind Deutschen lediglich gleichgestellt.
@Langer_Eugen sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Eine Bevorzugung einheimischer Spieler kann also grundsätzlich für Herrn Szpunar gerechtfertigt sein.
Absolut. Wie ich oben schon schrieb. Nur dürften seiner Meinung zufolge halt als “einheimische” nicht alle irgendwo in Deutschland ausgebildeten Spieler gelten (wie beispielsweise von @Knupp vorgeschlagen). Und dass Diskriminierung aufgrund Quote unzulässig ist, das setzt er voraus (siehe auch Bosman).
Ob man das für Basketball aufgrund unterschiedlicher wirtschaftlicher und sportlicher Rahmenbedingungen anders als für Fussball beurteilen muss? Ich denke nicht - aber, da stimme ich @murcs zu, diese juristische Abwägung würde den Rahmen und Adressatenkreis dieses Threads deutlich sprengen.
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@murcs sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
… ein dirk nowitzki hat es aufgrund seines ausnahmetalents und seines genialen trainers holger geschwindner auch ohne JBBL und NBBL bis in die NBA geschafft. dieses „talent setzt sich am ende eh durch“ ding sähe ich im augenblick vielleicht bei dennis schröder…
Ebenso wie Dirk hat auch Dennis stark von seinem Jugendtrainer profitiert. Die beiden hatten neben ihrem Talent auch zum rechten Moment die Trainer, die sie auf ihrem Weg weitergebracht haben. Wenn es nicht Geschwindner und Liviu Calin gegeben hätte, wer weiß ob Dirk nicht lieber wieder Tennis gespielt hätte und Dennis Skateborder geworden wäre. Daran sieht man, das nicht nur Talent allein wichtig ist, sondern genauso auch gute Trainer, die dieses Talent zu entwickeln wissen. Ein Grund mehr, das bisher von der BBL verfolgte Nachwuchskonzept beizubehalten oder nach Möglichkeit noch weiter auszubauen.
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@Flash_Fan sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
@nur_dabei sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
Samuel Griesel ist ja ohne Zweifel Deutscher, dürfte dann aber als Deutscher nicht in der (deutschen) BBL spielen.
Als Deutscher darf er so oder so BBL spielen. Es sind ja nicht nur Home-grown players, sondern immer auch alle Deutschen. Home-grown aliens (wie der Amerikaner sagen würde ) diese sind Deutschen lediglich gleichgestellt.
Kontext!!! … so, so wichtig!!!
Es ging um den Vorschlag, die BCL-Regelung auch in der BBL einzuführen. Dann dürfte er in der BBL NICHT als Deutscher spielen, weil er nicht 3 Jahre vor seinem 18. Geburtstag im Geltungsbereich des DBB registriert war.
(Das erscheint mir relativ absurd.) -
schon richtig. aber liviu călin gehört für mich neben holger geschwindner zu der kategorie trainer, die talente auch abseits der heute an allen BBL-standorten etablierten nachwuchsstrukturen und -sichtungen entwickelt hätten und haben. ein supertalent allein genügt aber nicht, sonst hätte deutschland slovenien nicht in der zwischenrunde besiegt.
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Es ist trotzdem einfacher, wenn diese Trainer schon in funktionierenden Strukturen etabliert sind und die Talente nur noch “abholen müssen”, gute Strukturen erleichtern die Talentförderung.
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Eine Experten-Meinung zu dem Thema:
https://www.eurohoops.net/en/fibawc/1550424/benas-matkevicius-lithuania-2023-fiba-world-cup-interview/
In diesem Interview mit Benas Matkevicius (International scout for the Boston Celtics since 2014 and assistant coach of the Lithuanian national team for 10 years now.) wird auch darüber gesprochen, wie die jeweiligen nationalen Ligen die Entwicklung der Nationalmannschaft beeinflussen.
Der Teil geht ungefähr in der Mitte los. Zwischen dem eingebetteten Twitter-Schnipseln von Toby und Herbert.Nach der Meinung von Matkevicius hat die Quote den Deutschen sehr geholfen. Und er begründet das damit, das talentierte Spieler in den prägenden Jahren 18-22 Spielzeit brauchen und Verantwortung tragen müssen.
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Was der Generalstaatsanwalt beim EUGH vorträgt, müssen dann die EUGH-Richter dann nicht 1:1 übernehmen, ansonsten wäre ich persönlich seit vielen Jahren ein gemachter Mann als Beschäftigter im Land Berlin, aber der EUGH hat sich damals GEGEN die Auffassung des Generalstaatsanwalts entschieden. Soviel dazu.
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@ Exil-Berliner - vielen Dank für den link, sehr interessantes Interview. Ich freue mich für Benas, der hat selber auch eine super Entwicklung gemacht. In der Saison 2010 - 2011 war er Co-Trainer in Cuxhaven Pro A und hat die Situation der jungen Spieler miterlebt.
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@murcs sagte in Bauermann fordert Deutschen-Quote:
(…)
jetzt heißt es ja häufig, die deutschen seien aufgrund der quote teuerer, als gleichwertige ausländische spieler. dies sei insbesondere für die weniger betuchten teams ein riesen problem. dem kann ich inzwischen nicht mehr folgen. immer mehr deutsche basketballer verdienen ihr geld inzwischen im ausland. dort konkurieren sie finanziell und mit ihrer sportlichen leistung ohne den vorteil eine deutschen passes. aus meiner sicht spricht das für eine enorme leistungsdichte, die der deutsche basketball inzwischen kontinuierlich hervorbringt.(…)
Hach, das ganze hat natürlich sehr viele Facetten. Aber das viele deutsche im Ausland spielen bedeutet in erster Linie das hier, dort wo ihr Pass mehr wert ist nicht bezahlt werden können. Sie sind also weiterhin zu teuer für die Clubs der unteren finanziellen Tabellenhälfte.
Und natürlich ist Deutschland EU und das bedeutet, dass der Pass auch in Spanien, Frankreich, Italien usw eine höheren Wert hat als der US-Pass.Ich glaube es gibt niemanden der die Quote abschaffen will. Ich will aber unverändert, dass wir 7 plus 5 machen. Auch die 2. Hätte der Clubs muss Aussuchen können. Und das ist schlichtweg nicht der Fall. Viele Clubs müssen nehmen was sie kriegen können. Man kann es hier auf SD wunderbar verfolgen, so ziemlich in jedem Faden taucht irgendwann eine Liste mit Namen von verfügbaren deutschen Spielern auf die das Potential haben in der BBL zu spielen. Die wird sehr schnell sehr sehr kurz und wenn mich nicht alles täuscht ist diese Liste leer. Hartwich ist nach Göttingen, Wank ist nach Oldenburg. Wie soll Crailsheim jetzt Boogy ersetzen?
Im Weltmeister-Kader steht kein Spieler der von der Quote profitiert hat. Die hätten sich alle so durchsetzt. Locker. Die Nationalmannschaft braucht die Quote nicht. Die Liga schon. Die Veränderung im Jugendbereich (8%, Hauptamtlichkeit, NBBL/JBBL trotz dieser ganzen Schwächen) haben der Nationalmannschaft geholfen. Auch Leute wie Brose, Metavit und ALBA die sehr viel Geld in die Entwicklung von Jugend gesteckt haben sind die “Bauherren” dieses Erfolges. Die Quote ist es nicht.Ich schweife ab, 7 plus 5 ist fairer für alle weil es die Rotation verändert und ich glaube das Ligaimage würde 7 plus 5 verkraften. Es wird ausser Bonn (die haben es ja laut gesagt vor 2 3 Jahren) auch andere Clubs geben die das wissen und wollen. Die Clubs mit Geld natürlich nicht. 6plu6 reduziert die Cinderalla-Gefahr. Die Diskussion um Ligaverkleinrung ist übrigens ähnlich nur ist es da die andere Hälfte die “was dagegen hat”. 16 statt 18 erhöht die Gefahr des Abstiegs für das Mittelfeld. Ein Scheissjahr und du bist weg. Vor dem Hintergrund Europa/ Eurolegue etc wären 16 wahrscheinlich richtig. Dann würde auch 6 plus 6 passen btw. zumindest etwas besser.
Und damit zurück auf Anfang, es hat halt viele Facetten.
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@knicksfan_24 absolut! Das wird aber nicht passieren! Selbst ein Team wie Bonn wurde vor 2 Jahren (?) die potentielle Abstiegsrealität einmal vor Augen geführt! Sooo schnell geht deren Arm nicht hoch bei der Frage….lieber ein paar Billigheimer dabei die in der Rolle des Absteigers alternieren können….
Es gibt neben egoistischen Geünden aber durchaus auch andere die dagegen sprechen nur ist das hier nicht Thema. Oder nur am Rand.
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@9alive
Willst du implizieren, dass die Deutschen, die im Ausland spielen aufgrund ihres deutschen Passes so teuer sind?
Ich bin mir sicher, dass diese Gruppe weitgehend andere Beweggründe für ihren Auslandsaufenthalt hat.Mal konkret: Hätte ein Andi Obst sich durchgesetzt ohne Quote? Hätten sich in seinen früheren Jahren die Kaderplätze mit Spielzeit gefunden, wenn sie nicht durch Quote mit Deutschen hätten gefüllt werden müssen?
Mit Gießen und den Rockets sind dort auch 2 Vereine, die nicht unbedingt das Füllhorn auspacken konnten und auch Bamberg hätte ihn ohne Quote vielleicht nicht hochgezogen. Und auch bei seinem jetzigen Arbeitgeber ist die Frage, ob er ihn damals ohne Quote geholt hätte.
Ich bin da, mit den Erfahrungen nach Bosman, skeptisch. -
In anderen europäischen Ländern gibt es entweder unbegrenzten Zugang für EU-Bürger oder eine EU-Quote und keine nationale Quote und deswegen ist natürlich ein deutscher Pass in diesen Ländern mehr wert als ein US-Pass, in Spanien equivalent zum spanischen Pass.
Und die deutschen Clubs der unteren Tabellenhälfte können sich diese Spieler nicht leisten. Wenn Du glaubst es findet sich in den USA kein Spieler der Qualität eines Krämers für die halbe Kohle bietet kann ich es nicht ändern. Wohlgemerkt ist das keine Kritik an seinen Fähigkeiten, von solchen Spielern gibt es nur in den USA eben sehr viele aber die haben halt keinen europäischen Pass. Das macht die Europäer teurer. Das ist übrigens keine neue Erkenntnis. In Deutschland reduziert es sich halt nur auf die deutschen Spieler weil wir eben die mutmaßlich nicht eu-recht-konfirme Quote haben und bisher kein Club - anders in der DBBL - mit einer entsprechenden Klage gedroht hat. Wie gesagt, alles bekannt, nichts Neues.