Bauermann fordert Deutschen-Quote
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Jetzt habe ich mich zuletzt schon mal gefragt, ob die 6+6-Regelung zum Bumerang wird, zumindest teilweise, weil es zur nächsten “Einbürgerungswelle” kommt?
Zuerst die wieder deutlich forcierten Bemühungen um Anton Gavel,
dann Gerüchte um Derrick Allen in Berlin
und nun auch noch Esterkamp in Ulm?
Ist noch jemand im Gespräch? Wer schraubt noch an dieser nicht wirklich wünschenswerten Stellschraube?
Natürlich freut sich jeder Verein und Fan, der das Glück hat plötzlich einen Ausländer-Spot frei und DAZU einen Rotationsplatz effektiv deutsch belegt zu haben - in sofern kann ich das nachvollziehen - aber im Sinne der Regelung und Förderung ist das sicher kaum. -
Die Tretmühlen der deutschen Ausländerbehörden machen diese Art von Einbürgerungen extrem schwierig, da mag es den ein oder anderen Kandidaten geben:
- aber ist dieser überhaupt berechtigt, den Antrag zu stellen,
- mag dieser, seine ursprünglichen Nationalität aufgeben - mag die Behörde diesen Antrag überhaupt bearbeiten
Ich bin beinahe bereit zu wetten, dass nach dieser Saison weder Gavel, noch Esterkamp, noch Emsninger, noch … Deutscher sein wird.
- aber ist dieser überhaupt berechtigt, den Antrag zu stellen,
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Wie ist das eigentlich genau mit der Quote? Heißt es maximal 6 “Nichtdeutsche” oder mindesten 6 Deutsche?
Kann man mit 6 Amis und 5 Deutschen auf dem Spielbogen aulaufen?
Wenn du nur 10 Spieler auf dem Bogen stehen hast, brauchst du davon sogar nur 4 Deutsche. 6 Amis 5 Deutsche bei 11 Spielern ist kein Problem.
Ich bin ja immernoch entweder für eine “Homegrownplayer”-Quote oder eine Bosmanquote.
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Vielleicht wurde es schon erwähnt, aber mit Einführung der Quote muss definitiv eine Begrenzung auf einen eingebürgerten Deutschen dazu kommen. Sonst haben wir nachher die Spielzeit der Deutschen vielleicht bei 40%, aber im Endeffekt sind davon 20% eingebürgert, die unserer Nationalmannschaft nix bringen…
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Vielleicht wurde es schon erwähnt, aber mit Einführung der Quote muss definitiv eine Begrenzung auf einen eingebürgerten Deutschen dazu kommen. Sonst haben wir nachher die Spielzeit der Deutschen vielleicht bei 40%, aber im Endeffekt sind davon 20% eingebürgert, die unserer Nationalmannschaft nix bringen…
Unterstütze ich voll und ganz. Diese Regelung hinsichtlich “naturalisierter Einheimischer” ist ja bei FIBA-Wettbewerben schon eingeführt.
Mit einer Begrenzung auf einen Spieler ermöglicht man Leuten wie Adam Hess als Deutsche zu spielen, aber massenhafte Einbürgerung werden damit unterbunden.
Wobei Einbürgerungen ohnehin einen rechtlich sehr langen Prozess darstellen. -
es ist doch im fußball so, daß der ausleihende club den spieler bezahlt, wo wäre da das problem.
Im Fußball haben fast alle Spieler einen Zwei-, Drei- oder gar Vierjahresvertrag. Im Basketball gibt es sowas selten. Bei einem Einjahresvertrag hat ein Ausleihgeschäft keinen Nutzen.
Dan fällt auf, dass im Fußball die Ausleihgeschäfte einfacher von statten gehen. Dürfte auch an der Ausleihgebühr liegen. Im Basketball geht es fast immer um eine Art Doppellizenz. Beim einen Team trainieren, aber nicht spielen, beim anderen Team spielen aber nicht bzw. kaum trainieren. Daher funktionieren solche Modelle auch eher selten.
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Vielleicht wurde es schon erwähnt, aber mit Einführung der Quote muss definitiv eine Begrenzung auf einen eingebürgerten Deutschen dazu kommen. Sonst haben wir nachher die Spielzeit der Deutschen vielleicht bei 40%, aber im Endeffekt sind davon 20% eingebürgert, die unserer Nationalmannschaft nix bringen…
gefällt mir!
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Ich fürchte, es wird nicht klappen, Deutsche Erster und Zweiter Klasse zu schaffen.
Wer Deutscher ist, kann auch unter der entsprechenden Quote auflaufen.
Es gibt keine echten Deutschen und Nationalmannschaftsdeutschen als Spezialfall.
Auch das GG lässt so etwas kaum zu.Dass im N5 nur ein späteingebürgerter Deutscher auflaufen kann, sollte ja nicht das Problem der BBL sein, weil das allein durch die FIBA festgelegt worden ist.
Zu Masseneinbürgerungen wird es eh nicht kommen.
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Wenn man bei 10 Spielern auf dem Spielberichtsbogen dann doch nur wieder 4 Deutsche drauf stehen haben muss, dann ist das für die Vereine ja an sich kein grosses Problem.
Mehr wie 10 Spieler kommen in einem normalen Spiel eh nicht zum Einsatz, bei einem Spitzenspiel eher noch 1-2 weniger.Einfaches Rezept: Man tritt in Zukunft mit 10 Spielern an, dann gibt es max. vier Deutsche auf der Bank. Insgesamt spiele dann acht oder neun Leute.
Ich finde diese Regelung als keinen echten Gewinn.
Wirklich was ändern wird sich erst, wenn mind. zwei Deutsche auf dem Feld stehen müssen.
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naja, selbst wenn für normal eine 8ter Rotation gespielt werden sollte die schon recht klein ist. sollte ein 9ter Spieler Bundesligatauglich sein, falls sich einer verletzt, vermutlich sogar 10 damit man verletzungen auf allen Positionen abfangen kann.
6 Amis und 2 deutsche mit bis zu 10 minuten spielzeit wird es imho kaum geben, und ich denke die deutsche Spielzeit wird auf mehrere Schultern verteilt wohl bei den meisten Teams für die “immer 1 deutscher auf den Feld Quote” reichen ohne die komischen wechselbeschränkungen die so eine Quote mit sich führt.
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Wenn man bei 10 Spielern auf dem Spielberichtsbogen dann doch nur wieder 4 Deutsche drauf stehen haben muss, dann ist das für die Vereine ja an sich kein grosses Problem.
Mehr wie 10 Spieler kommen in einem normalen Spiel eh nicht zum Einsatz, bei einem Spitzenspiel eher noch 1-2 weniger.Einfaches Rezept: Man tritt in Zukunft mit 10 Spielern an, dann gibt es max. vier Deutsche auf der Bank. Insgesamt spiele dann acht oder neun Leute.
Jeder BBL-Verein hat eine NBBL-Vertretung. Es spricht nix dagegen die übrigen 2 Plätze mit “kostenlosen” deutschen Spielern von da aufzufüllen und in der Garbage-Time so die Rotationsspieler zu schonen. Wie viel Sinn das für den Nachwuchs macht ist sicher diskusionswürdig, aber das Szenario ist für alle Beteiligten besser als nur 10 Spieler anzumelden.
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Niemand wird kostengünstigen Nachwuchsspielern die wichtigste Zeit im Spiel geben.
Dann bleibt nur die Zeit, wenn alles entscheiden ist.
Ob das dann was nützt zwecks Heranführung an höhere Ziele, wer weiß, wer weiß, ich zweifele es mal an.An anderer Stelle wird/ wurde ja bezweifelt, dass es jetzt bereits genügend Spieler gibt, die lediglich ins kalte EL-Wasser geworfen werden können, ohne sie der unmittelbaren Konkurrenz abzuwerben.
Was ich nicht verstehen kann, ist, warum man nicht den Weg des Volleyballs in dieser Sache gegangen ist:
Dort gibt es Teams in den Bundesligen, die nur aus Nachwuchsspielern bestehen, aber auch nicht absteigen können.
Die Spieler dort spielen also von der ersten bis zur letzten Spielminute gegen das Establishment der Liga, und nicht wie in der BBL am Ende Busfahrer gegen Busfahrer, äh, talentierter Nachwuchs gegen talentierten Nachwuchs, sprich: U25 vor großem Publikum…Bezahlt wird das ganze aus einer Umlage der anderen Vereine.
Ich denke, dieser Weg brächte den betreffenden Spielern mehr, da sie länger wirklich gefordert werden.
Und kommt insgesamt auch deutlich günstiger, da man sich nicht um die jetzt vorhandenen Spieler kostenträchtig werben muss.…………
Die hier bei SD vorgebrachte Idee, man solle doch junge Talente gleich mit einem 5-Jahres-Vertrag bei einem der Großen ausstatten, und die dann ggf. ausleihen, wenn es aktuell oder tatsächlich doch nicht passt, geht an den Marktrealitäten vorbei. Schon an der Frage, wie denn ein solcher 5-Jahres-Vertrag ausgestaltet werden könnte, damit er allen Möglichkeiten entspricht, stelle ich mir aussichtslos vor.
Und der Herren-Volleyball zählt aktuell schon zur erweiterten Weltspitze.
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Ob das einem jungen Spieler mehr bringt mit den Nationalmannschaftskollegen das ganye Jahr zu trainieren oder mit dem Kader von Bamberg oder Berlin, bezweifle ich rigendwie. Ausserdem fehlt da dann auch etwas der Leistungsdruck. Da gefällt mir das aktuelle System viel besser und ich bin mir sicher, dass wir bald Ergebnisse sehen werden. Die Teams sind doch gezwungen jetzt mehr für den Nachwuchs zu tun. In Bonn gibt es zB zur kommenden Saison 4 Trainer mit A-Lizenz. Das wird sich hoffentlich auf lange sicht rentieren…
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Dann brauchen wir ja erst recht keine Quote, wenn das Training gegen BBL-Weltstars den Unterschied und den Fortschritt machen würde.
Dann kann man verlangen, dass jedes Team mit 18 oder 24 Spielern das routinemäßige Training auf Wettkampfniveau abhält, darunter eben jeweils 10 U-irgendwas-Spieler.…
An anderer Stelle lese ich immer, dass Training allein, auch gegen die besten vorhandenen Spieler nichts bringt, sondern nur Spielzeit.
Im Volleyball-Modell gebe es tatsächlich echte Spielzeit, und zwar von Spielbeginn an für alle.
Ich denke 40 Minuten echter Wettkampf ersetzt sehr viel Trainingszeit auch bei Alba oder Bamberg.
Nun muss man sich eben um den vorhandenen Nachwuchs prügeln, hier fährst du VW, dort nur Dacia.
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Was ich nicht verstehen kann, ist, warum man nicht den Weg des Volleyballs in dieser Sache gegangen ist:
Dort gibt es Teams in den Bundesligen, die nur aus Nachwuchsspielern bestehen, aber auch nicht absteigen können.
Die Spieler dort spielen also von der ersten bis zur letzten Spielminute gegen das Establishment der Liga, und nicht wie in der BBL am Ende Busfahrer gegen Busfahrer, äh, talentierter Nachwuchs gegen talentierten Nachwuchs, sprich: U25 vor großem Publikum…Hast du mal einen Namen von so einem Volleyball-Team? Kommt so ein Team dann von einem Verein, der vom Konzept “Nur Nachwuchsspieler” überzeugt ist (bzw. auch das Nicht-Absteigen gut findet ;)? Oder sind diese Teams nicht an einen Verein gebunden?
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Da muss man unter VC Olympia mal die Suchmaschine der Wahl anwerfen.
Da ist dann das Modell doch etwas anders als von mir dargestellt, die spielen nun wohl ggf. auch in Liga 2 mit und die Spieler spielen immer nur eine Saison dort.
Aber prinzipiell spielt dort die Juniorenvolleyballnationalmannschaft die ganze Saison hindurch unter echten Wettkampfbedingungen mit, ohne Abstieg oder Playoffbeteiligung.Ob die nun an einen Verein angebunden werden oder nicht, ist doch zweitrangig.
Bezahlt werden kann das ja aufgrund einer Umlage aller anderen Vereine.
Ist sicher auch billiger, als überall ein halbes Dutzend neuer A-Lizenz-Trainer auszuforsten… -
www.zurich-team.de/projekt-bundesliga
Ein Link dazu.
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An anderer Stelle wird/ wurde ja bezweifelt, dass es jetzt bereits genügend Spieler gibt, die lediglich ins kalte EL-Wasser geworfen werden können, ohne sie der unmittelbaren Konkurrenz abzuwerben.
Du meinst, bei Euch im Alba-Thread? Ich dachte, das war nur ein User. Die Quote ist seit Jahren bekannt, ALBA hat sie nach eigener Aussage immer gefordert und vor zwei Jahren mit stolzgeschwellter Brust verkündet: Wir sind bereit! Dass die verpflichteten Spieler da zum Teil schon nah an der Rentenberechtigung waren, hätte auffallen können.
Warum werbt Ihr sie der Konkurrenz nicht ab? Ist doch völlig legitim. Der eigentliche Grund für Klagen der Fans über die Quote ist doch, dass der jeweilige Verein zumindest nach aktuellem Anschein nicht vorbereitet ist, Alba im speziellen hat Tadda und Zirbes nicht bekommen. Tja.
Wenn die “Großen” die guten Deutschen verpflichten, dann entsteht eine Sogwirkung, Phoenix Hagen muss dann eben Ole Wendt hochholen und ausbilden. Der ist dann vielleicht in vier Jahren der neue Per Günther. Genau das ist der Sinn der Quote. Ich war bis vor kurzem noch sehr skeptisch, ob sie funktionieren kann, aber angesichts der aktuellen Entwicklungen bin ich begeistert!Im Übrigen habe ich bisher keine Klagen irgendwelcher Vereinsoffizieller in der BBL vernommen, da scheint die Quote akzeptiert zu sein.
Die Telekom Baskets Bonn haben zwar keine Fünf-, aber Vierjahresverträge mit Koch, WoBo und Thülig abgeschlossen. Geht also.
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Nun, wenn man meint, dass ein eher dem Abstieg nahestehender Verein wie Phoenix Hagen aus dem Nachwuchsspieler X einen EL-Tauglichen Spieler machen kann, dann hast du recht.
Ich gehe auch davon aus, das man ihm dort gleich ein paar Minuten Spielzeit garantieren wird.
Und man wird dort auch sagen, Abstiegsnot oder -angst, egal, Hauptsache Talent hergestellt, der dann ggf. schnell abwandert….Und natürlich ist Abwerben ein legitimes Mittel, nur sind dann wie früher eben alle Nationalspieler wieder bei einer sehr überschaubaren Anzahl von Vereinen beheimatet, so wie früher alle bei Alba waren.
Nur war damals die N5 nennenswert besser aufgestellt, gab es dort mehr Auswahl als heute, vor 5, 10, 15 oder 25 Jahren??Im Fußball gibt es eine solche Sogwirkung übrigens nicht, da sammeln Vereine von Bayern bis Freiburg die Talente schon in früher Jugend an sich, da gibt es nicht den hier propagierten Ausbildungswegsog von Essen oder Kiel oder Burghausen nach Schalke, HSV oder München.
HSV und Co haben alle II. Mannschaften, die im höchstmöglichen Wettbewerb gegen echte Konkurrenz antreten müssen.Im Basketball haben wir nur nicht die Mittel und tatsächlichen Möglichkeiten, dass alle Teams sich am selben Ort 2. Mannschaften in der Pro A oder B leisten können.
Deswegen meine These/Idee von einer zentralen Juniorenmannschaft in der BBL. -
Dein modell finde ich widerspricht sich aber auch, wenn die vereine ihre Talente an Ausbildungsverein Hamburg abgeben, der in der BBL quasi außer Konkurrenz mitdaddelt. Müssen sie eigl. längerfristige verträge machen mit ner Leihbasis an Hamburg, damit für sie die ausbildungsarbeit an eigenen Standort noch erstrebenswert ist.
Und für talente und Phoenix ist es eine win/win situation, sie bekommen denke ich auch dort gute Infrastruktur und können mit erfahrenden Profi ihre Spielpraxis in der Liga sammeln und sich für größere Teams(verträge) zu empfehlen. Während Phoenix den Mut ihn ins kalte wasser zu werfen, wohl zu “günstigen” konditionen bekommt und damit ihre Quote erfüllt.
edit: dein Fußballvergleich stinkt, kaum ein profiteam hat eine Amateur mannschaft auf höchstmöglichen level(eben da es zu teuer ist) und die Talente die in Freiburg den durchbruch schaffen wechseln auch bald zu besseren Clubs. talente von zweitligisten, sind auch öfter hochgespült wurden und nicht alles ist über die Amateur teams passiert.
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Also eine Sogwirkung der großen Vereine im Fußball ist wohl kaum von der Hand zu weisen.
Und ich denke auch, dass Spielzeit sehr wichtig ist. Nur mit Training wird sich kein Talent entwickeln. Aber das wissen die Vereine ja auch, darum bekommen die Talente jetzt Spielzeit oder werden zu Vereinen ausgeliehen, wo sie Spielzeit sammeln können. Was ist schlecht an dem System? Was ist schlecht daran, dass Wendt nach Hagen gegangen ist?
Auf lange Sicht, werden alle Vereine die Nachwuchsarbeit immer mehr verstärken, weil sie es sich nicht leisten können wie Bamberg einen Zirbes zu kaufen. Und das ist gut für den Deutschen Basketball.
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Schnorri, dass ausgerechnet Du jetzt feststellst, dass wir zuwenige deutsche Spieler auf hohem Niveau haben, finde ich sehr sehr amüsant.
Die Diskussion, dass wir ein Nachwuchsproblem haben, diskutieren wir ja schon seit Jahren, bevor es überhaupt die Quote gab. Die Diskussion begann damals, was passiert nach der Nowitzki-Generation mit dem deutschen Basketball? Da wurde die fehlenden Konzepte bemängelt, wie man deutsche Spieler (nach der kompletten Öffnung des Spielermarktes) fördert und an die Spitze heranführt. Da gab es die ersten Vorschläge hinsichtlich Quote und andere Vorschläge. Von exakt Dir kam, dass das alles Blödsinn ist, man sollte nicht schwarz malen, wir wären ohne so ein Gedöns 1993 Europameister geworden, wir hätte die goldenen Generation um Nowitzki ohne Quote und anderes geformt und wir sollten sicher sein, dass auch in 10 Jahren die deutsche Nationalmannschaft in Europa wettbewerbsfähig sein würde. Getreu Deinem Motto alles ist gut, bleibt gut und wird gut.
Und jetzt, nach 10 Jahren. nun beklagst ausgerechnet Du Dich, dass es zuwenige deutsche Spieler im EL-Format gibt und fragst Dich, wie man die dahin führt. Genial. -
Ob die nun an einen Verein angebunden werden oder nicht, ist doch zweitrangig.
Bezahlt werden kann das ja aufgrund einer Umlage aller anderen Vereine.
Ist sicher auch billiger, als überall ein halbes Dutzend neuer A-Lizenz-Trainer auszuforsten…Schon etwas befremdlich diese typisch, kapitalistische Sichtweise.
Klar ist es auch billiger, wenn ich alle Kinder einfach vor die Glotze oder auf die Straße setze, anstatt gute Schulen und Freizeitangeboten auszustatten. Aber manchmal hat man eben ein Ziel (Ausbildung eines Basketballers, Bildung/ Sozialisation eines Kindes), welches den Einsatz von finanziellen Mitteln lohnt.
Nicht alles muss immer nur noch Rendite oder ROI bewertet werden.Gerade eine gute Trainerausbildung ist ungemein wichtig für den Basketballsport in Deutschland.
Ich finds toll, dass jetzt alle Vereine Verantwortung übernehmen müssen und die “unangenehme Jugendarbeit” nicht an einen Standort delegiert wird, wie beim Volleyball. -
Ich halte die Quote für falsch. Sie sorgt nicht ab sofort für echte Spielzeit, sondern nur für eine Verknappung und Verteuerung der Spieler, welche gehobenen Ansprüchen genügen könnten.
Wer in der Liga ganz unten steht, wird sein Heil nicht im Trierer Weg suchen, da auch für dieses ganz begrenzte sportliche Ziel nicht genügend Spieler da sind.
Und die, die jetzt nach Hagen gehen, dem bekannt erfolgreichen Ausbildungsverein, fehlen dann eben in Paderborn, um dort das Ziel zu erreichen.
Es kommt Grade nur zu einem Verschiebebahnhof von unten nach oben.
Und auch Hagen wird gegen Ludwigsburg, Tübingen oder Trier nicht in allererster Linie auf deutsche Stars in spe setzen, sondern auf die Ausländer, die man sich eben leisten kann. Macht die Konkurrenz ja auch, oder stehen bei Lubu oder Tübingen jetzt plötzlich immer nur die Deutschen Talente auf dem Parkett?
Auch Trier hat ja kaum oder keine eigenen Talente gepflegt, sondern die genommen, die anderswo durchs Gitter fielen. Jetzt wird das als tolles Konzept gefeiert, obwohl Leverkusen damit grandios gescheitert ist.
Alba hat aktuell kein Quotenproblem, die können es sich leisten, Spieler pausieren zu lassen, andere können das nicht.
Das Problem haben die Teams mit gewissen Ansprüchen. Die müssen relativ viel Geld investieren, um den Kader zu füllen, das muss ja irgendwo fehlen. -
@ hugo:
Die These, dass diese Randsportart ein Nachwuchsproblem hätte, halte ich schon für falsch.
Es wird immer nur eine gewisse Anzahl von jungen Menschen geben, die es im Basketball versuchen wollen.
Man kann noch soviel Sicherheiten bieten, sprich garantierte Quotenarbeitsplätze, Basketball wird Randgebiet bleiben, und wenn wir tatsächlich irgendwann die Nummer 1, 2 oder drei in Europa wären.Auch zu Zeiten tollster Quote wurde Teoman Öztürk Europameister ohne Spielminute, weil es für ihn kaum Konkurrenz als Ersatzcenter gegeben hat, aber er war doch nicht im Kader, weil er einer der besten in Europa war.
Auch in zehn Jahren wird der künftige Bundestrainer nicht aus zwanzig oder dreißig gleichwertigen Spielern einen Europameisterschaftskader aussuchen können.
Wo sollten die alle herkommen, und wer sollte deren Löhne bezahlen.@ kurt:
Ich bin nicht der Ansicht, dass eine mittelständisch orientierter Wirtschaftsbetrieb wie eine BBL-GmbH dazu gedacht ist, arme Kinder aus Kreuzkölln oder Duisburg aus der dortigen vermuteten Gosse zu holen, um die zu einem geschützten Arbeitsplatz in der BBL zu verhelfen.
Die wenigsten stammten auch zu Quotenzeiten von dort.
Im übrigen kostet auch die Herstellung von TV-Geräten und das darin versendete Programm nicht nur Geld in Form von Arbeitslöhnen.Aber wenn du meinst, dass Geld besser angelegt ist, wenn in der BBL nun für notwendiges geeignetes Personal aus D mehr Geld gebraucht wird, dann soll es eben so sein.
Sagen wir, Alba hatte nun Tadda aus Bamberg ein erhöhtes Angebot gemacht, Bamberg wird mitgegangen sein, dieses Geld fehlt aber nun für Nachwuchsarbeit, weil es Tadda, ihm sei es herzlich gegönnt, in die Tasche fließt. Die Lohnkosten für deutsche Spieler steigen nun an, und zwar mehr als es nach der bloßen Kopfzahl wäre.
@ crazyeye:
In der jetzt viertklassigen RL finden sich derzeit über 25 II Mannschaften von Proficlubs aus den höheren Ligen, wenn das so teuer ist, warum machen die das denn?
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teils treffende Analyse mit leider teils falschen Schlussfolgerungen aus meiner Sicht.
@schnorri:Ich halte die Quote für falsch. Sie sorgt nicht ab sofort für echte Spielzeit, sondern nur für eine Verknappung und Verteuerung der Spieler, welche gehobenen Ansprüchen genügen könnten.
Verteuerung zum Teil mit Sicherheit, gerade im Bereich der rotationsfähigen Spieler, aber warum sollte es eine Verknappung geben, also weniger werden. Eher das Gegenteil ist der Fall. Früher landete eine Vielzahl der Ex-Jugendnationalspieler sofort nach der Jugend quasi im Hobbybereich, bei einer Verletzung waren sie definitiv weg vom Fenster, heute können sie sich noch zwei/drei jahre in den jugen Ligen beweisen und evtl. dann eben auch steigern. Für einen Tadda war die ProB überlebenswichtig um sich zu präsentieren, für Staiger war es die einzige Möglichkeit zur Spielpraxis, sonst hätte er jetzt de facto 2 jahre so gut wie gar nicht gespielt, wenn man die Garbage-Time abzieht
@schnorri:Wer in der Liga ganz unten steht, wird sein Heil nicht im Trierer Weg suchen, da auch für dieses ganz begrenzte sportliche Ziel nicht genügend Spieler da sind.
Endlos geht das natürlich nicht, aber es gibt ja auch nicht endlos viele Teams unten in der Liga. 1-2 mehr können das auf jeden Fall noch in der gleichen Art versuchen, Gießen will ja jetzt evtl. den Weg auch gehen
@schnorri:Und die, die jetzt nach Hagen gehen, dem bekannt erfolgreichen Ausbildungsverein, fehlen dann eben in Paderborn, um dort das Ziel zu erreichen.
Es kommt Grade nur zu einem Verschiebebahnhof von unten nach oben.
Das ist doch gut so. Wenn ein Spieler den Absprung nach oben schafft, ist es kein verkehrter Weg ihn mit neuen jungen Spielern zu ersetzen. Im Fußball macht Stuttgart das seit Jahren so.
Es ist ja nicht so, dass die Menschheit ausstirbt und wir befürchten müssen, dass es keine Talente mehr gibt. Die Förderung der selben ist das Problem
@schnorri:Und auch Hagen wird gegen Ludwigsburg, Tübingen oder Trier nicht in allererster Linie auf deutsche Stars in spe setzen, sondern auf die Ausländer, die man sich eben leisten kann. Macht die Konkurrenz ja auch, oder stehen bei Lubu oder Tübingen jetzt plötzlich immer nur die Deutschen Talente auf dem Parkett?
Ich kenne weder im Basketball noch im Fußball noch im Handball Teams, die nicht versuchen in kritischen Spielmomenten ihre beste Besetzung auf dem Platz zu haben. Das heißt aber nicht, dass die Clubs deswegen keine Talente fördern. Wenn es nötig war, stand in einem knappen Spiel in Trier auch Faßler am Ende auf dem Feld, genauso wie Contento bei Bayern das Champions-League-Finale gespielt hat.
Es wird immer in Amerkia einen größeren Pool an BBL-tauglichen Spielern geben als in Deutschland, daran ändert man nicht, weil Basketball dort einen viel größeren kulturellen Wert hat, aber das heißt ja nicht, dass wir nicht unseren pool vergrößern können
@schnorri:Auch Trier hat ja kaum oder keine eigenen Talente gepflegt, sondern die genommen, die anderswo durchs Gitter fielen. Jetzt wird das als tolles Konzept gefeiert, obwohl Leverkusen damit grandios gescheitert ist.
1. Wie groß ist Trier, wie groß sein Einzugsgebiet? Natürlich wird man immer bundesweit nach Spielern suchen. Zirbes ist nebenbei ein Talent aus Trier. Und woran bitteschön ist Leverkusen gescheitert? Doch wohl eher dass der Mutterkonzern sich nur noch auf Fußball beschränkt hat. Mit dem damaligen kader hatte es nichts zu tun. Das traf, Leichtathleten, Volleyballer und Basketballer gleichermaßen
Alba hat aktuell kein Quotenproblem, die können es sich leisten, Spieler pausieren zu lassen, andere können das nicht.
Das Problem haben die Teams mit gewissen Ansprüchen. Die müssen relativ viel Geld investieren, um den Kader zu füllen, das muss ja irgendwo fehlen.Teams mit Ansprüchen müssen immer Geld in die hand nehmen. Das mussten sie früher auch.
Wenn man deiner Argumentation folgt, müsste es früher unmöglich gewesen sein, dass ALBA all die deutschen Spieler verpflichten konnte, denn vor Bosman war die Quote ja noch viel krasser
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Früher hat Alba jeden Preiskampf mitgemacht, egal, was es gekostet hat.
Und es sind Verluste entstanden, die den Verlust der Vorrangstellung mit sich brachten, weil viele Jahre plötzlich weniger Geld da war.
(die berühmten goldenen Jahre der Albatrosse)
Welp oder Hupmann aus Griechenland zu holen, war sicher kein Taschengeld.
Es hat ja Jahre gegeben, in denen ausser Kai Nürnberger alle relevanten Spieler aus Berlin kamen.…
Jetzt kostet die Sache extrem viel Geld, hier wird plötzlich über Kerush in Berlin nachgedacht, Oldenburg holt Wysocki aus Polen zurück, Bayern holt den hier gern geschmähten Jagla aus dem Ausland.
Dann gibt es plötzlich viele Gerüchte um Spieler, die vielleicht einen deutschen Zweitpass haben könnten.
Diese Spieler werden sicher nicht alle aus (verwandtschaftlicher) Verbundenheit in die BBL wechseln, sondern, weil man ihnen hier plötzlich deutlich mehr Geld geben muss, um die Quote zu erfüllen und die sportlichen Ansprüche zu sichern…. -
Früher hat Alba jeden Preiskampf mitgemacht, egal, was es gekostet hat.
Und es sind Verluste entstanden, die den Verlust der Vorrangstellung mit sich brachten, weil viele Jahre plötzlich weniger Geld da war.
(die berühmten goldenen Jahre der Albatrosse)
Welp oder Hupmann aus Griechenland zu holen, war sicher kein Taschengeld.
Es hat ja Jahre gegeben, in denen ausser Kai Nürnberger alle relevanten Spieler aus Berlin kamen.…
Jetzt kostet die Sache extrem viel Geld, hier wird plötzlich über Kerush in Berlin nachgedacht, Oldenburg holt Wysocki aus Polen zurück, Bayern holt den hier gern geschmähten Jagla aus dem Ausland.
Dann gibt es plötzlich viele Gerüchte um Spieler, die vielleicht einen deutschen Zweitpass haben könnten.
Diese Spieler werden sicher nicht alle aus (verwandtschaftlicher) Verbundenheit in die BBL wechseln, sondern, weil man ihnen hier plötzlich deutlich mehr Geld geben muss, um die Quote zu erfüllen und die sportlichen Ansprüche zu sichern….das bestreitet ja keiner, dass du grundsätzlich mehr Geld ausgeben musst, wenn plötzlich die Nachfrage in einem Markt steigt. Das aber als DAS Argument gegen die Quote anzuführen, passt nicht. Das war allen Vereinen bei EInführung der Quote bekannt
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Dann brauchen wir ja nicht mehr diskutieren, ob die Einführung ein Fluch oder ein Segen ist.
Die Probleme waren bei Einführung bekannt, also halten wir daran fest, auch wenn sie ggf. zu einschneidenden Problemen führen kann, und nicht sicher gestellt ist, dass die prognostizierten Ziele (mehr und bessere deutsche Spieler) auch damit erreicht werden können.
Damit wir uns richtig verstehen, ich habe nichts gegen zielgerichtete Juniorenförderung auch im Profisport.
Nur den jetzt eingeschlagenen Weg halte ich für falsch, da nun mancher Schein statt in die sinnvolle und notwendige Jugendförderung in die Taschen bestimmter Spieler fließt.Mein an das Volleyball-System angelehnter Vorschlag soll ja auch nicht dazu führen, nun in HH oder L oder SB einen neuen Standort zu etablieren, von mir aus kann der in Frankfurt, Bamberg, Berlin oder sonstwo sein….
…………
Und weg.
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Nur den jetzt eingeschlagenen Weg halte ich für falsch, da nun mancher Schein statt in die sinnvolle und notwendige Jugendförderung in die Taschen bestimmter Spieler fließt.
Wieso “statt”? Wenn ein Team 3 Millionen als Spieleretat zur Verfügung haben, dann fließen auch weiterhin 3 Millionen in den Spieleretat. Punkt. Bonn verstärkt angesichts der Quote gerade seine Jugendförderung, da wird gerade ein klares Ausbildungsraster ab der U12 aufgebaut. Das genaue Gegenteil von dem, was Du schreibst, ist der Fall.
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@ crazyeye:
In der jetzt viertklassigen RL finden sich derzeit über 25 II Mannschaften von Proficlubs aus den höheren Ligen, wenn das so teuer ist, warum machen die das denn?
du sagst, Fußballteams haben alle Amateurteams in der HÖCHST möglichen Spielklasse. Und da gab es letzte Saison 2(!). Dieese Saison hat entweder Stuttgart zurückgezogen(Bremen ist eh abgestiegen), oder ein anderes amateur Team hat den aufstieg in die dritte Liga verweigert.
Und das hatte wirtschaftliche Gründe, und der Sprung von Liga 3 zu den Regionalligen ist denke ich größer als zwischen Pro B und A.
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Früher hat Alba jeden Preiskampf mitgemacht, egal, was es gekostet hat.
Und es sind Verluste entstanden, die den Verlust der Vorrangstellung mit sich brachten, weil viele Jahre plötzlich weniger Geld da war.
(die berühmten goldenen Jahre der Albatrosse)
Welp oder Hupmann aus Griechenland zu holen, war sicher kein Taschengeld.
Es hat ja Jahre gegeben, in denen ausser Kai Nürnberger alle relevanten Spieler aus Berlin kamen.…
Jetzt kostet die Sache extrem viel Geld, hier wird plötzlich über Kerush in Berlin nachgedacht, Oldenburg holt Wysocki aus Polen zurück, Bayern holt den hier gern geschmähten Jagla aus dem Ausland.
Dann gibt es plötzlich viele Gerüchte um Spieler, die vielleicht einen deutschen Zweitpass haben könnten.
Diese Spieler werden sicher nicht alle aus (verwandtschaftlicher) Verbundenheit in die BBL wechseln, sondern, weil man ihnen hier plötzlich deutlich mehr Geld geben muss, um die Quote zu erfüllen und die sportlichen Ansprüche zu sichern….Einkerusch der vermutlich nicht kommt, wird aber kaum teurer da er einen deutschen pass hat da er als Europäer und vor allen als Qualitätspieler in Europa gefragt ist.
Und ob das Geld zuviel in deutsche oder in Ami investiert wird, hat eher mit solide wirtschaften zu tun als mit der Quote.
Die Quote dient aber meiner nach auch der Aussenwirkungen, nicht umsonst holt sport1 fast nur Spieler zum Interview die der deutschen Sprache mächtig sind Und auch meine alte WG hat sich viel über die reinen Ami teams lustig gemacht, und das riecht wirklich mehr nach resterampe auch wenn das niveau evtl. besser ist als mit den besten deutschen.
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Das entscheidende ist, dass alle Vereine vor allem wesentlich mehr Geld in die wirkliche Jugendförderung stecken sprich SAGs, Förderkader, Trainingszentren und Co. Denn sie fangen jetzt an Jugendstrukturen aufzubauen so wie das in der Fußball-Bundesliga geschah, als man erkannte, dass durch strukturelle und kulturelle Änderungen plötzlich nicht mehr automatisch Talente an Land gespült werden. Das passierte nebenbei gleichzeitig wie beim Basketball, nur hat das beim BB keiner gemerkt, weil gerade die Spieler des Streeball-Booms angespült wurden. Als das Problem dann aufgedeckt wurde, waren/sind natürlich einige Generationen verloren gegangen
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Das entscheidende ist, dass alle Vereine vor allem wesentlich mehr Geld in die wirkliche Jugendförderung stecken sprich SAGs, Förderkader, Trainingszentren und Co. Denn sie fangen jetzt an Jugendstrukturen aufzubauen so wie das in der Fußball-Bundesliga geschah, als man erkannte, dass durch strukturelle und kulturelle Änderungen plötzlich nicht mehr automatisch Talente an Land gespült werden. Das passierte nebenbei gleichzeitig wie beim Basketball, nur hat das beim BB keiner gemerkt, weil gerade die Spieler des Streeball-Booms angespült wurden. Als das Problem dann aufgedeckt wurde, waren/sind natürlich einige Generationen verloren gegangen
Das entscheidende ist m.M. nach, dass junge Spieler möglichst zeitnah an den Seniorenspielbetrieb herangeführt werden. SAG dienen lediglich evtl. der Talententdeckung, die dann in Vereinen weiter gefördert werden. Kein Spieler wird sich in einer SAG entwickeln. Trainingszentreen können auch nur unterstützend wirken.
Welche “kulturellen” Änderungen meinst du?
Und die Spieler, die über “Streetball” angespült wurden, haben schon längst alle aufgehört. Keine einziger guter Spieler kann auf seine Herkunft als “Streetballer” verweisen.
Das war in erster Linie ein Gimmick der Sportartikel-Industrie, als Basketball noch ein Ghetto und Rebellionsimage verpasst wurde. Die Verbände glaubten damals, es würde die allgemeine Popularität des Sports fördern und aktive Mitglieder für die Vereine gewinnen.
Als diese coolen Typen in ihren NBA Shirts dann in der Halle standen und merkten, das BBall nicht nur cool, sondern auch richtig anstrengend sein kann, waren fast alle nach drei Monaten wieder weg.
Farmteams, oder Ausleihe (mag im Einzelfall was bringen, aber sicher nicht generell) sind alles probate Mittel um die Talente abzuschieben, denen man es ja doch nicht wirklich zutraut in der Spitze zu landen.
Nimm mal z.B Doreth, der sich ja nach seiner Verletzung wieder so toll ans Team herangekämpft hat. Er ist jetzt 23, hat angeblich ein riesiges Potential, das er jetzt mit nach Trier nehmen darf, weil er bei Bayern noch nicht einmal für die Rotation reicht. Das ist nur ein Abschieben auf Raten von einem Trainer, der so vehement den Einsatz von mehr deutschen Spielern fordert. -
Das entscheidende ist, dass alle Vereine vor allem wesentlich mehr Geld in die wirkliche Jugendförderung stecken sprich SAGs, Förderkader, Trainingszentren und Co. Denn sie fangen jetzt an Jugendstrukturen aufzubauen so wie das in der Fußball-Bundesliga geschah, als man erkannte, dass durch strukturelle und kulturelle Änderungen plötzlich nicht mehr automatisch Talente an Land gespült werden. Das passierte nebenbei gleichzeitig wie beim Basketball, nur hat das beim BB keiner gemerkt, weil gerade die Spieler des Streeball-Booms angespült wurden. Als das Problem dann aufgedeckt wurde, waren/sind natürlich einige Generationen verloren gegangen
Das entscheidende ist m.M. nach, dass junge Spieler möglichst zeitnah an den Seniorenspielbetrieb herangeführt werden. SAG dienen lediglich evtl. der Talententdeckung, die dann in Vereinen weiter gefördert werden. Kein Spieler wird sich in einer SAG entwickeln. Trainingszentreen können auch nur unterstützend wirken.
Welche “kulturellen” Änderungen meinst du?
Und die Spieler, die über “Streetball” angespült wurden, haben schon längst alle aufgehört. Keine einziger guter Spieler kann auf seine Herkunft als “Streetballer” verweisen.
Das war in erster Linie ein Gimmick der Sportartikel-Industrie, als Basketball noch ein Ghetto und Rebellionsimage verpasst wurde. Die Verbände glaubten damals, es würde die allgemeine Popularität des Sports fördern und aktive Mitglieder für die Vereine gewinnen.
Als diese coolen Typen in ihren NBA Shirts dann in der Halle standen und merkten, das BBall nicht nur cool, sondern auch richtig anstrengend sein kann, waren fast alle nach drei Monaten wieder weg.
Farmteams, oder Ausleihe (mag im Einzelfall was bringen, aber sicher nicht generell) sind alles probate Mittel um die Talente abzuschieben, denen man es ja doch nicht wirklich zutraut in der Spitze zu landen.
Nimm mal z.B Doreth, der sich ja nach seiner Verletzung wieder so toll ans Team herangekämpft hat. Er ist jetzt 23, hat angeblich ein riesiges Potential, das er jetzt mit nach Trier nehmen darf, weil er bei Bayern noch nicht einmal für die Rotation reicht. Das ist nur ein Abschieben auf Raten von einem Trainer, der so vehement den Einsatz von mehr deutschen Spielern fordert.sorry aber du hast meinen Post wohl gelesen ohne darauf zu achtne in welchem zeitlichen Kontext ich die einzelnen Phänomene gesetzt hab. Ich weiß auch nicht ob du verstanden hast um was es mir ging. Sorry dass ich das so klar sage
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Die Streetball-Generation hat die Probleme die durch Bosman hervorgerufen wurden verzögert. Nebenbei haben bei weitem nicht alle aufgehört. Diese Generation ist im wesentlichen alle um 1980 geborenen, die den Hype voll abbekommen haben, also von Nowitzki (1978) bis vielleicht noch Herber (1983). Der Hype der vcielen Spieler, die plötzlich im Breitensport kurz vorbeigeschaut haben in den 90ern hatte trotzdem den Effekt, dass auch tatsächlich eine weiterhin hohe Anzahl Talenten zum Basketball kam. Die erwartete Talentschwemee, die Basketball langfristig direkt hinter Fußball platzieren sollte, blieb natürlich aus. Aber die Leute die das prophezeit haben, hatten schon damals keine Ahnung von deutscher Sportkultur. Fakt ist aber, dass Mitte der 90er viel mehr Jugendspieler aktiv waren, während im Fußball z.B: bereits die Zahlen der Jugendspieler zurückgingen. Genau dieser Hype, den ich erwähnt habe, hat eben den Aktivenschwund im Basketball verzögert, aber nicht aufgehalten. Ende der 90er begann dann dieser Rückgang. Nur während in anderen Sportarten man längst aaktiv gegen die Probleme anging, wurden sie beim BB erst langsam spürbar. Die Vereine die daraufhin dann aktiv wurden und wirklich Mitglieder warben, konnten den Nowitzki-Effekt nutzen, die weniger aktiven Vereine, die teilweise immer noch in Strukturen der 80er verharren, kriegen diese angesprochene kulturelle Veränderung nun voll ab (mehr dazu später)
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Die SAGs haben natürlich nicht den Sinn dass Spieler an den Seniorenspielbetrieb wie du schreibst herangeführt werden, sondern an den leistungsbezogenen Jugendspielbetrieb, aber ich denke das meintest du auch. Es geht natürlich in einer SAG nie um die dauerhafte Entwicklung von Talenten mit Perspektive. Es geht darum den Kontakt zum Basketball herzustellen. Die SAGs sind aber ebenfalls ein weichtiges Instrument, zu dem die BBL-Clubs (bis hinunter zu den Regio-Clubs) verpflichtet wurden. Genauso wichtig sind Dinge wie eine verpflichtende Anzahl von hauptamtlichen Jugendtrainern etc. All diese Dinge sollen wie die Quote dem Ziel dienen das Talent deutscher Spieler mehr zu fördern.
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Unter kulturelle Veränderungen verstehe ich den Rückgang an aktiven Vereinsspielern in den 90ern und auch den Rückgang an ehrenamtlichem Engagement im Trainerbereich, der damals auch vom DSB immer wieder massiv angesprochen wurde. Eine ausreichende Reaktion der Verbände mit gezielten Gegenmaßnahmen gab es nicht. So verursachten gesellschaftliche Veränderungen natürlich gewisse Probleme bei der Talentförderung. Lediglich der Streetball-Hype hat die Sichtbarkeit des Problems für den Basketball verzögert.
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Dass du Spielerleihen verteufelst ist deine Sache. Ich unterscheide nicht ob ein Spieler nun tatsächlich wechselt oder sich nur ausleihen lässt. Entscheidend ist für mich, das es Möglichkeiten gibt, dass Spieler wie Zwiener oder jetzt Doreth, vielleicht auch demnächst Stuckey Minuten bekommen. Bei welchem Verein sie spielen und wie ihr Vertrag aussieht ist da erst einmal völlig irrelevant. Dass ich als Bayernfan mich persönlich gefreut hätte wenn man Doreth Minuten im AudiDome und nicht in Trier gegeben hätte steht dabei zum Beispiel außer Frage.
Ich kann nicht verstehen warum du Leihgeschäfte generell ablehnst. Es ist nun mal Fakt, dass Bamberg, Berlin und Bayern einen viel größeren Etat haben als die Kellerkinder, damit verbunden andere Ansprüche und natürlich auch die Möglichkeit Spieler mit viel größeren Qualitäten zu verpflichten. Trotzdem haben sie Spieler in ihren Reihen, die eben das Niveau haben bei kleineren BBL-Clubs durchaus eine signifikante Minuten zu erhalten. Warum also sollten diese Clubs ihre Spieler auf 5-10 Min. in ihrem Team reduzieren, wenn sie anderswo 20+ erhalten können. Die BBL ist lange nicht so homogen wie die Fußball-BuLi, verlgeiche einfach die kolportierten Etats. Hier gibt es Unterschiede von ca. 4,5:1, in der DFL maximal von 2,5:1
Du darfst nicht vergessen, dass du dir ja auch nicht vergessen, du kannst es dir als Verein nicht aussuchen, auf welcher Position ein großes Talent spielt. Wenn du schon etablierte Spieler da hast, ist es einfach schwerer für den jungen Spieler da Minuten zu bekommen. Anderswo besteht aber Bedarf siehe Fußball z.B. Kroos in Leverkusen uvm
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Ich kann nicht verstehen warum du Leihgeschäfte generell ablehnst. Es ist nun mal Fakt, dass Bamberg, Berlin und Bayern einen viel größeren Etat haben als die Kellerkinder, damit verbunden andere Ansprüche und natürlich auch die Möglichkeit Spieler mit viel größeren Qualitäten zu verpflichten. Trotzdem haben sie Spieler in ihren Reihen, die eben das Niveau haben bei kleineren BBL-Clubs durchaus eine signifikante Minuten zu erhalten. Warum also sollten diese Clubs ihre Spieler auf 5-10 Min. in ihrem Team reduzieren, wenn sie anderswo 20+ erhalten können. Die BBL ist lange nicht so homogen wie die Fußball-BuLi, verlgeiche einfach die kolportierten Etats. Hier gibt es Unterschiede von ca. 4,5:1, in der DFL maximal von 2,5:1
Du darfst nicht vergessen, dass du dir ja auch nicht vergessen, du kannst es dir als Verein nicht aussuchen, auf welcher Position ein großes Talent spielt. Wenn du schon etablierte Spieler da hast, ist es einfach schwerer für den jungen Spieler da Minuten zu bekommen. Anderswo besteht aber Bedarf siehe Fußball z.B. Kroos in Leverkusen uvmBeide Aussagen sind so nicht korrekt. 4,5:1 hast du auch in der DFL, z. B FCB - Freiburg, Augsburg bald Fürth.
Kroos ist ebenfalls nicht korrekt, da Klinsmann ihm eine vergleichbare Chance hätte geben können, wie vGaal es bei Badstuber und Müller gemacht hat (“Müller spielt bei mir immer”). Dies hängt auch etwas vom Coach ab und seiner Risikobereitschaft. -
Ich kann nicht verstehen warum du Leihgeschäfte generell ablehnst. Es ist nun mal Fakt, dass Bamberg, Berlin und Bayern einen viel größeren Etat haben als die Kellerkinder, damit verbunden andere Ansprüche und natürlich auch die Möglichkeit Spieler mit viel größeren Qualitäten zu verpflichten. Trotzdem haben sie Spieler in ihren Reihen, die eben das Niveau haben bei kleineren BBL-Clubs durchaus eine signifikante Minuten zu erhalten. Warum also sollten diese Clubs ihre Spieler auf 5-10 Min. in ihrem Team reduzieren, wenn sie anderswo 20+ erhalten können. Die BBL ist lange nicht so homogen wie die Fußball-BuLi, verlgeiche einfach die kolportierten Etats. Hier gibt es Unterschiede von ca. 4,5:1, in der DFL maximal von 2,5:1
Du darfst nicht vergessen, dass du dir ja auch nicht vergessen, du kannst es dir als Verein nicht aussuchen, auf welcher Position ein großes Talent spielt. Wenn du schon etablierte Spieler da hast, ist es einfach schwerer für den jungen Spieler da Minuten zu bekommen. Anderswo besteht aber Bedarf siehe Fußball z.B. Kroos in Leverkusen uvmBeide Aussagen sind so nicht korrekt. 4,5:1 hast du auch in der DFL, z. B FCB - Freiburg, Augsburg bald Fürth.
Kroos ist ebenfalls nicht korrekt, da Klinsmann ihm eine vergleichbare Chance hätte geben können, wie vGaal es bei Badstuber und Müller gemacht hat (“Müller spielt bei mir immer”). Dies hängt auch etwas vom Coach ab und seiner Risikobereitschaft.und ob es korrekt ist, Kroos hätte sich im überbesetzten zentralen Mittelfeld durchsetzen müssen. Und zu den aktuellen Etats für Spielergehälter steht gerade was in einer der letzten SPONSORS. Ich hab extra noch nachgerechnet es ist 2,8, Entschuldigung