FIBA vs. Euroleague vs. nationale Ligen
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@junes
Ja wäre interessant diese Partien mal zu sehen. Würde aber trotzdem klar an die EL Teams gehen. Käme dann auch auf das Format an aber in einem Ligaformat wären die EL Teams oben und die CL Teams unten. Und die Teams müssten die aktuellen Kader haben.Ich sehe Bamberg keines der EL Teams schlagen. Wo Turk Telekom landet wäre spannend zu sehen, die würden auch im EC passen aber gegen Maccabi etc sehe ich sie nicht gewinnen. Vielleicht in einem Spiel, das ist immer möglich. Burgos und Zaragossa sind der 6. und 11. der ACB. AEK sind die alten Zocker um Rice und Slaughter.
Aber interessant wäre es.
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War anscheind eine “bold prediction” meinerseits. Bamberg hat relativ enttäuschend nicht das Final Eight erreicht und auch Turk Telekom ist, in einer zugegeben relativ starken Gruppe, schon raus. AEK hat es gerade so geschafft, während Burgos und Zaragoza relativ souverän durchgekommen sind.
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https://www.google.de/amp/s/amp.sport1.de/article/5733415
Das ist zwar Fußball, aber ich finde das höchst interessant, dass die Topclubs im Fußball ihr eigentlich erfolgreiches und vorbildhaftes Modell der offenen CL aufgeben und dem Vorbild der EL im Basketball folgen und ebenfalls eine geschlossene Liga mit A-Lizenzen und Wildcards gründen werden. Die UEFA droht den Clubs zwar mächtig, dem Fussball könnten nun ähnliche Machtproben und Ähnliches Theater drohen.
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Mal sehen, was das wird. Mit Paris und den beiden deutschen ClLub fehlen ja auf jeden Fall drei Hochkaräter; Dortmund wurde wohl gefragt, aber hatte schon abgewunken (vielleicht ist Paris oder die Bayern als einer der noch drei fehlenden Clubs). Von den Top-16-Clubs laut Cubrangliste fehlen außerdem noch Lyon, Sevilla und Donezk.
Es wird aber spannend, wenn die Liga nicht nur die Champions League links liegen lässt (die instantan viel an Strahlkraft verliert), sondern dann ähnlich wie im Basketball auch die Nationalmannschaftsfenster boykottiert (falls die Spieler in dieser Liga wirklich mit einem Spielverbot bei Länderspielen bedacht werden, wäre das ja auch nur logisch).
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@daniel91 Die Zerreissproben existieren ja auch im Basketball, wo jetzt die Nicht-(Top-)Fußballklubs ihr eigenes Grüppchen gebildet haben:
MundoDeportivo.com: Los grandes clubs de la Euroliga ponen contra las cuerdas a Bertomeu
Eurohoops.net: EuroLeague shareholders to hold a new meeting before the end of AprilIMHO war die EL immer schon ein Stück weit Versuchslabor gerade der spanischen Topklubs Real und Barca. Der Europapokal der Landesmeister wurde im Basketball bereits ein Jahr vor dem Fußball abgeschafft und damals noch unter dem Dach der FIBA die Europaliga gegründet. Die Abspaltung im Jahr 2000 von der FIBA war ein Vorgriff auf ähnliche Pläne im Fußball. Nur die Summen sind im Fußball sind ungleich größer. Momentan herrscht nur ein Burgfrieden, da jeweils Klagen vor der EU anhängig sind, die noch nicht entschieden sind. Die ULEB als Verband der nationalen Ligenverbände hat sich jetzt übrigens auf die Seiten der FIBA und deren Klage geschlagen, nachdem man vor 20 Jahren noch das Gremium war, mit dem man die Unabhängigkeit von der FIBA erstritten hatte. Dies war abzusehen, nachdem die ECA als Rechteinhaber der EuroLeague die EL letztlich zu einer geschlossenen Liga gemacht hat. Momentan versucht Bertomeu mit Betonung der Aufstiegsregelung vom EuroCup aus der Gegenwehr der anderen Klubs ein wenig Wind aus den Segeln zu nehmen. Mich überzeugt das nicht; das sind alles nur temporäre Angebote.
Irgendwo läuft es auf den großen Knall hinaus, mit dem FIBA und Nicht-FIBA strikt getrennt werden. Dies wird aber dann auch bedeuten, dass Spieler der EL zu Weltmeisterschaften und Olympischen Spielen nicht zugelassen sind, da die FIBA und FIFA Mitglieder im IOC sind. Und die anderen Sportverbände und Mitgliedsverbände im IOC wollen solche Verhältnisse in ihrem Sport bestimmt verhindern und werden ihre Kollegen von FIBA und FIFA nach Kräften unterstützen.
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@daniel91 sagte in FIBA vs. Euroleague vs. nationale Ligen:
Das ist zwar Fußball, aber ich finde das höchst interessant, dass die Topclubs im Fußball ihr eigentlich erfolgreiches und vorbildhaftes Modell der offenen CL aufgeben und dem Vorbild der EL im Basketball folgen und ebenfalls eine geschlossene Liga mit A-Lizenzen und Wildcards gründen werden…
Bist du wirklich der Ansicht, dass das CL Modell “höchst erfolgreich” ist? Man kann doch nicht so vehement übersehen, dass das die CL aufgrund der Einkommensverhältnisse einerseits nicht wirklich “offen” ist und andererseits eben diese Einkommensverhältnisse die nationalen Wettbewerbe völlig ad absurdum führen.
ich hab mit Fussball nicht viel am Hut, aber das kann doch nicht die Lösung sein: all die CL Schwergewichte haben bis zu zehn nationale Meisterschaften in Folge auf dem Buckel…ich weiß dass da im Fussball viele Dinge mit rein spielen, aber das ist doch definitiv nicht “vorbildhaft” – es ist doch mehr als offensichtlich, dass das NICHT funktioniert (im Sinne des sportlichen Wettbewerbs) – rein wirtschaftlich mag es ja anders sein, aber sportlich? Nein, das ist doch einfach kein Wettbewerb mehr…Der CL wird der eigene Erfolg zum Verhängnis, es wär in meinen Augen mehr als natürlich, diese Liga (oder eben eine andere an deren Stelle) eigenständig oberhalb der nationalen Ligen zu etablieren.
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Ist es nicht eher so, dass nun auch der Fußball dem Vorbild der NBA/NFL folgt?
Am Ende sind das alles Clubs, die finanziell weit, weit über dem Liga-Durchschnitt stehen und da sehe ich das so, wie @SchaumbergerWick schreibt: Die finanzielle Dominanz ist erdrückend und wird Jahr für Jahr immer mehr zementiert. Es muss schon ein Multi-Milliardär sich einkaufen, um ein “kleines” Team nach oben zu pushen. Sportlich das zu schaffen, ist fast unmöglich geworden.
Ich sehe das Problem dabei auch nicht im Sport, sondern schlicht daran, dass wir auf dieser Welt extremste Geldmengen immer mehr konzentriert auf wenige Personen/Gesellschaften haben. Der Sport, bzw. die Clubs, sind nur noch Handelsware und wenn das Vermögen im 2-stelligen Milliarden Bereich ist, dann kauft man halt nicht die 7. Yacht oder 12. Villa, sondern mal eben einen Sportclub.
@Henk
Ich bin nicht so tief in der Sache, wie Du. Mich wundert nur, dass ein Drohszenario gegen die EL und deren Spieler aufgebaut wird, dass sie nicht bei EM, WM und Olympischen Spielen zugelassen werden. Wie rechtfertigt man das mit der NBA? Oder ist die auch von der FIBA organisiert, bzw. gibt es da irgendwelche Absprachen? Wie ist das dann, wenn ein Spieler die halbe Saison EL spielt und dann in die NBA wechselt (z.B. ein Deck gerade)?Was mich bei all dem etwas irritiert ist, dass grundsätzlich GEGEN-einander gearbeitet wird. Die Probleme sind meines Erachtens offensichtlich und erfordern eine Lösung. Die Zeiten haben sich geändert und wir leben nicht mehr in den 80er oder 90er, sondern der Profi-Sport sieht sich einem gewaltigen Wandel gegenüber, da die virtuellen Gelddruckmaschinen seit Jahrzehnten, spätestens seit 2008, nicht mehr stillstehen. Und wer glaubt, dass Corona eine wirtschaftliche Krise ist, der hat das Finanzsystem nicht verstanden. Es werden wieder Billionen von Dollar/Euros/… in den Markt geworfen und das wird den Prozess der Diskrepanz zwischen Reich und Arm noch mehr treiben, was schnell auch im Sport ankommen wird.
Die Schaffung von elitären Ligen wie es bereits in der NBA/NFL der Fall ist, ist wohl eine Lösung. Eine andere wäre, dass man finanzielle Obergrenzen einführt (die es zumindest in der NBA auch schon gibt). Das aber wurde mit Financial Fairplay versucht, ist m. E. aber komplett gescheitert im Fußball.
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Ich versuche mal den Gegenentwurf. Wenn man sich wie im Fußball diese wunderbaren Fifa und Uefa Funktionäre anschaut wie sie in der Schweiz die Milliarden zählen, die die Clubs im Grunde erwirtschaften, dann kann man sich schon die Frage stellen ob das alles so richtig ist. Es ist ja nicht so, dass die UEFA und Fifa unbedingt gemeinnützig sind und immer sauber agieren. Ich kann schon verstehen, dass die Clubs, die in 90% der Fälle die Titel unter sich ausmachen und die großen Spielergehälter zahlen mehr Mitsprache haben wollen.
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@when_we_were_kings sagte in FIBA vs. Euroleague vs. nationale Ligen:
Ich versuche mal den Gegenentwurf. Wenn man sich wie im Fußball diese wunderbaren Fifa und Uefa Funktionäre anschaut wie sie in der Schweiz die Milliarden zählen, die die Clubs im Grunde erwirtschaften, dann kann man sich schon die Frage stellen ob das alles so richtig ist. Es ist ja nicht so, dass die UEFA und Fifa unbedingt gemeinnützig sind und immer sauber agieren. Ich kann schon verstehen, dass die Clubs, die in 90% der Fälle die Titel unter sich ausmachen und die großen Spielergehälter zahlen mehr Mitsprache haben wollen.
Erwirtschaften es die Klubs oder erwirtschaften es die Spieler oder deren Agenten? Wer erwirtschaftet es am Ende? Letztlich sind diese “Topklubs” jeweils immer nur ein Dutzend Klubs von tausenden Vereinen und noch mehr Ehrenamtlichen, die den Sport am Leben erhalten und möglichst aufs neue immer wieder die Begeisterung der Kinder und Jugendlichen kanalisieren und in einem Ausleseprozess den Besten den Weg zu einer Profilaufbahn ebnen, wo diese im günstigsten Fall mehr Geld verdienen als ein Durchschnittsverdiener in 40 und mehr Jahren bis zur Rente. Diese paar Topklubs halten diesen Unterbau aber nicht am Leben.
Als Quintessenz könnte man Dein Modell mit einer Meritokratie beschreiben, wo den Besten und Erfolgreichsten auch das Erstzugriffsrecht auf die Erlöse zusteht. Umgekehrt sind die jeweiligen Verbände etztlich Verbände aller Klubs, d.h. FIBA und FIFA mögen Verband der Verbände sein, aber die nationalen Verbände sind vertreten durch gewählte Klubrepräsentanten. Das scheint mir weitaus mehr einer repräsentativen Demokratie zu entsprechen als alles andere. Wenn Du jetzt auf Deinen Lohnzettel schaust, dann musst Du feststellen, dass Du in einer letzteren Herrschaftsform mit steigendem Einkommen noch weitaus mehr abführen musst an die Allgemeinheit. Ist das so furchtbar? Kriegen die Topklubs nicht so schon reichlich Geld, auch wenn sie es nicht uneingeschränkt kriegen, sondern unter anderem mit den Verbänden teilen müssen?
Ja, man kann sehr kritisieren, wie die Herren gerade bei der FIFA sich selbst bedienen. Das ist auch zugegebenermaßen ein Problem, aber das ist es bei dem meritokratischen Modell mindestens genauso, wenn nicht sogar noch viel mehr. Die Klubeigner der EL gerieren sich jetzt schon wie Feudalherren, die den Zugang der EL nach eigenem Gusto beschränken und den Spielplan mal eben, wie vor Jahren geschehen, auf den Freitag ausdehnen, um der Konkurrenz des Fußballs zu entgehen. Was interessiert sie die nationalen Ligen? Da gibt es sowieso nicht genug zu verdienen. Damit schaden sie aber der Attraktivität und dem Wettbewerb in den nationalen Ligen und graben den dort organisierten Klubs das Wasser ab.
Aber so ist das halt; schließlich sind solche Klubs nicht erfolgreich genug und spielen nur national oder in zweitklassigen Wettbewerben international. Durch die Zugangsbeschränkungen zur EL hat man “Markteintrittsbarrieren” geschaffen, damit diese Klubs auch tatsächlich wirtschaftlich und sportlich klein gehalten werden. Also werden diese Klubs sparen müssen und unter anderem die vor wenigen Jahren verpflichtend gemachten Nachwuchsleistungszentren wieder schließen. Im Gegensatz zu bspw. Ulm hat auch Oldenburg bspw. seine B-Mannschaft wieder aus der ProB zurückgezogen. Es lohnt ja schließlich nicht, denn man kann sich ja auch fertige und erfahrene Spieler einkaufen anstatt Nachwuchsspieler in die Rotation einzubauen.
Politik wird zum größten Teil von Spin Doctors gemacht und momentan wird im Sport erfolgreich der Spin gedreht, die Arbeit der Verbände schlechtzureden und die Arbeit der “Topklubs” zu preisen und schönzureden. Zum Wohle des Sports erscheint mir der Hype um die Superligen aber nicht zu sein. Hier wird viel aufgeblasen, damit insbesondere Damen und Herren neben dem Platz sich eine Menge Geld in die Tasche stecken können. Und das geschieht sowieso.
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Der kicker erklärt den Fußballfans anhand des Basketballs, was auf sie zukommt. Mal ganz interessant, wie der Basketball im Fußballfachmagazin wahrgenommen wird:
Super League: Der Basketball zeigt, welches Chaos dem Fußball droht
Bayern München scheitert auf dem Weg zum Meistertitel schon früh, darf aber trotzdem im besten europäischen Wettbewerb antreten. RB Leipzig wird Vize-Meister, spielt aber in keinem der vier europäischen Wettbewerbe. Borussia Dortmund weiß lange nicht, in welchem Wettbewerb es auflaufen darf und tritt einfach freiwillig für die kommenden fünf Jahre in der Europa League an. Borussia Mönchengladbach dürfte an der Königsklasse wahrscheinlich teilnehmen, bekommt aber keine Startlizenz, weil der Standort zu unattraktiv ist. Und Schalke 04 steigt ab, darf aber weiterhin in der Champions League spielen.
Allesamt verrückte Szenarien, die undenkbar scheinen - im europäischen Basketball aber undurchsichtige Realität sind. Wie konnte es dazu kommen? Der Blick zurück zeigt viele Wirren und einige Parallelen zum eingeschlagenen Weg im Fußball. -
Ich wundere mich über diesen Buhei um die Superliga. Haben wir (bundestrainer) uns nicht die letzten 20 Jahre zurecht über die bis an die Wurzel verrottete und korrupte Verbandswelt de sFussballs echauffiert? Und jetzt ist die das arme Opfer, welches man schützen müsste?
Kann ich nicht nachvollziehen! Ich weiß, dass der Sport weitestgehend irrational betrachtet wird. Trotzdem muss man doch auch mal anerkennen, dass das Nebeneinander von Internationalen und nationalen vereinsmeisterschaften nicht mehr funktioniert wie früher. Die CL ist in jeder Hinsicht zu erfolgreich und hat als solches negativen Einfluss auf die nationalen Ligen. Es wäre nur natürlich, aus ihr eine eigene exklusive Liga zu formen (und deren Teilnehmer aus den nationalen Bewerben herauszunehmen). Ich sehe da nicht wirklich eine Alternative, schließlich wird sich die CL (oder Superleague) nicht freiwillig eine Umsatz-Obergrenze auferlegen, nur damit das Wettbewerbsgefälle in den nationalen Ligen nicht so weit auf spreizt. Man kann die Zeit da nicht zurückdrehen, auch wenn die Fans es alle so gerne tun würden. So eine Liga würde ja auch nicht heissen, dass es nicht trotzdem noch andere internationale Vereins-Wettbewerbe nebenbei geben könnte, Pokale, Turniere was auch immer… Der große Unterschied zum Basketball ist der, dass sich jedwedes Modell wohl auch finanziell tragen könnte. Es muss eben nur jemand machen.
Langfristig sehe ich an einer Super-Europa-CL-Fussball-NBA-Liga keinen Weg vorbei führen. Also zumindest wenn man das alles rational betrachten würde - dafür ist der Sport ja nun nicht bekannt, insofern wird man schon irgendwie so weiterwurschteln…
Sollte sich aber so eine autarke Liga gründen, ich würde es nicht verurteilen wollen, wenn diese der traditionellen Verbandstruktur enthoben ist.
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Ich glaube der große Knackpunkt ist der Unterschied zwischem der romantisierten Vorstellung des sportlichen Wettbewerbs und einen UNterhaltungsunternehmen.
Die Europäischen Sportfans scheinen sehr großen Wert zu lagen, auf den schönen Schein des offenen Wettbewerbs, in dem Teilnehmer unter den gleichen Bedingungen im fairen Wettbewerbern gegeneinander antreten, Auf- und Abstieg, alles rein sportlich, wer schneller rennt, gewinnt.
Das NBA Modell empfinde ich da viel mehr als Unterhaltungs-Konzern. Hier steht glasklar das “Produkt” und dessen Unterhaltungswert im Vordergrund. Es geht primär darum Geld zu verdienen, ob man da nun ein Broadway-Ensemble oder eine Sportmannschaft auflaufen lässt ist letztlich nur ein inhaltlicher Unterschied. Das geht so weit, dass man Regeln und sogar Personalentscheidungen anpasst, um den Unterhaltungswert zu fördern.
Beides hat seine Vor- und Nachteile, ich unterstelle aber mal, dass in den Etat-Regionen, in den der Fussball mittlerweile angekommen, ist, die Bekenntnis zu einer gemeinsamen Unternehmung (Closed Shop) langfristig das bessere Modell wäre… Diese naive Vorstellung vom fairen Wettbewerb hat einfach seit Jahren kaum ehr Halt in der realität – bzw. nur unter den Top-Vereinen, aber die sind allen anderen längst entlaufen, aus deren Wettbewerb eine geschlossene Show zu machen wäre schlicht kein Unterschied mehr zum Status Quo…
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Mag sein, dass die Etablierung von Exklusivligen nur eine konsequente Fortsetzung der gegenwärtigen falschen Entwicklung wäre.
Aber es ist dennoch eine falsche Entwicklung. Alle die Werte, die dem Sport immer zugeschrieben werden sind hier außer Kraft gesetzt. Die Diskussion muss also eher in die Richtung gehen wie man den aus den Fugen geratenen sportlichen Wettbewerb wieder ins richtige Fahrwasser bringen kann. Doch letztlich ist das “Produkt Sport” nur ein Spiegelbild der gesamtgesellschaftlich aus den Fugen geratenen Fehlentwicklungen. Es ist die Frage ob man den sport isoliert und abgelöst von der gesellschaftlichen Situation umkrämpeln kann. Solange die Leute bereit sind für sowas Geld zu bezahlen wird sich nichts ändern. -
Ich seh den Profi-Sportbetrieb selbst nicht so negativ, also nicht generell als “Fehlentwicklung”. Die NBA ist doch ein gutes Beispiel: Ich persönlich habe keinen Zweifel, dass dort, zumindest in den Playoffs, am Ende die tatsächlich beste Mannschaft gewinnt, Wettbewerb, Niveau, Unterhaltung – alles auf höchstem Level.
Natürlich gibt es da auch Probleme, aber in meinem Augen nicht so große, wie sie in den europäischen Liga-Modellen immer mehr in den Blick geraten.Was ist denn falsch am “produkt” Sport? Insbesondere wo doch für jeden von uns eine nahezu “Produkt- oder kommerzfreie” Version nahezu aller Sportarten unmittelbar verfügbar ist: ich muss nur in die nächste Halle, auf den nächsten Fussballplatz gehen, da spielt der Hansi gegen den Jens, die Lena gegen die Julia. Fairer, sportlicher Wettstreit.
Aber auch im Profisport sehe ich persönlich den noch nicht gefährdet: Auf dem platz messen sich Messi und Kroos und Ronaldo doch “fair” gegeneinander? Blöd wirds halt, wenn Ronaldo gegen Hansi und Jens spielen muss, wie es aktuell der Fall ist… das ist dann schon weniger fair, oder lassen wir das ethische mal aussen vor, es ist irgendwie sinn- und reizlos.Entweder versucht man die Etats innerhalb eines Wettbewerbs anzugleichen (Salary Cap?) oder man trennt die zwangsläufig ungleichen Wettbewerber voneinander – dazwischen sehe ich irgendwie keinen Weg.
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@schaumbergerwick sagte in FIBA vs. Euroleague vs. nationale Ligen:
Entweder versucht man die Etats innerhalb eines Wettbewerbs anzugleichen (Salary Cap?) oder man trennt die zwangsläufig ungleichen Wettbewerber voneinander – dazwischen sehe ich irgendwie keinen Weg.
Mit welchem Ende? Um mal wieder zum Basketball zurückzukommen, die Revolution frisst immer ihre Kinder; ECA plötzlich auf Seiten der FIBA, nachdem man sich vor 20 Jahren getrennt hat. Was wenn sich jetzt die 12 finanzstärksten Basketballteams nochmal von der EL abkapseln würden? Was würde das denn bringen? Sportlicher Wettbewerb ist für mich intrinsisch auch ungleich, sonst gäbe es ja keine Gewinner. Über Regeln (zB Salary Cap, aber in der BBL als Beispiel 6+6-Regel) lässt sich der Wettbewerb zumindest auf ähnliche Fundamente stellen, aber wer gibt sich schon gern Regeln, die einen einschränken?
Also die Reaktionen auf die Superliga im Fußball waren soweit ich es gesehen habe eigentlich fast ausschließlich negativ, zumindest von Fans. Dort ist die Stellung der Nationalteams auch deutlich höher, weshalb ein Ausschluss aus FIFA-Wettbewerben schon ein krasses Druckmittel wäre. Bin gespannt, wie sich das auflöst. Aus dem Basketball wissen wir, dass es zumindest nicht vielen nützt.
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Der wesentliche Unterschied ist, dass die Clubs in der Super League Anteilseigner sind und in den Verbands-Strukuren (Fifa, Fiba, Uefa, Sepp Blatta…) eben nicht sondern sind den Entscheidungen der Verbände unterworfen. Die Clubs sind aber alle mittelständische Unternehmen und damit profit-orientiert und wollen natürlich ihr Schicksal selbst in die Hand nehmen und selbst bestimmen wie sie Geld verdienen. Das ist glaube ich der Hauptkonflikt.
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Wenn es denn tatsächlich mal so kommt, dass die Clubs Profitorientiert sind, ist der Sport tatsächlich tot. Dann würde man Spiele verlieren, wenn ein Sieg sich finanziell nicht rentieren würde, etwa weil dann noch ein kostspieliges Auswärtsspiel anschließt oder der mögliche Gegener wenig atraktiv für Zuschauer oder sponsoren ist.
Derzeitwerden aber noch alle Einnahmen in die Teams bzw. Jugendprogramme gesteckt oder wie bei einigen Teams z.B. in Spanien quersubventioniert mit großen Defiziten gearbeitet.
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Es geht am Ende nur ums Geld, und das ist das Problem - es geht nicht um Sport und Fans.
Superleague will das ganze Geld kassieren und nicht mit der FIFA, etc teilen. Aber irgendwie tue ich mich schwer die FIFA in irgendeine weise zu verteidigen wenn ich sehe wie die in letzten Jahren versucht haben den Hals noch voller zu kriegen mit tolle Veranstaltungen wie der Nations Cup.
Auswirkungen von solcher Geldgier im Sport ist das immer mehr “Produkt” angeboten werden muss um mehr zu verdienen. Ich hatte bei Basketball dieses Jahr das Gefühl es sind schon jetzt zu viele Spiele - und keine Zeit zur Regeneration für die Spieler. Mehr Produkt muss aus meiner Sicht nicht sein sondern eine gute Qualität und eine gute Beziehung zum Kunden/Fans - aber das interessiert dieser Personen nicht sondern nur Maximierung des Profits.
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Vielleicht liegts daran, dass ich Unternehmer bin, aber ich kann am Profitstreben nichts schlechtes finden. Es geht hier ja immer noch um ein “Unterhaltungsprodukt”, ob sich damit Profit machen lässt oder nicht entscheiden ausschließlich wir Zuseher. Ich bin fest davon überzeugt, dass unsere Entscheidung, zuzusehen oder nicht, langfristig zu einer ansprechenden Lösung führen wird.
Und ich finde es absurd, wenn “Fans” den Profitgedanken im Profifussball verurteilen und eine vergangenheit verklären, die ausschließlich von profitorientiertem Profisport sozialisiert worden ist. Wie kann man sich denn derart selbst belügen? Auch 1985 haben Fussballspieler schon Geld verdient und Verträge unterschrieben!
(Wobei ich zugebe, das die WM-vergabe nach Katar schon eine echte Hausnummer darstellt – aber auch hier, ich prognostiziere mal, dass das einer der furchtbarsten WMs wird, die es jeh gab…die Fans werden das nicht stützen – und wenn doch sollen sie sie für allemal den Mund halten…)
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Ich denke die Argumentation greift zu kurz. Die Clubs müssten nicht so viel Geld verdienen wenn die Spieler bereit wären umsonst zu spielen. Wäre das jetzt besser ? Wir haben es mit Profisportlern zu tun, die sich dafür entschieden haben Sport zu ihrem Beruf zu machen und dementsprechend vorher unendliche Stunden investiert haben. Selbst wenn sie weniger verdienen würden müssten die Clubs trotzdem Geld verdienen. Ansonsten sind sie insolvent. Profit heißt erst einmal mehr einzunehmen als auszugeben. Profit ist im Profisport also eine Voraussetzung.
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Profitstreben an sich ist nichts schlechtes - aber sobald Fans/Kunden und Spieler/Produkt sich verarscht fühlen, dann ist es möglicherweise zu weit gegangen. WM in Qatar ist sicher hier kein schlechtes Beispiel.
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Gegen Profite an sich kann man nichts haben, wenn diese rätlich zustande kommen.
Mag sein, dass ich da etwas nicht mitbekommen habe, aber welcher BBL Verein nimmt regelmäßig mehr ein als er ausgibt? Und wer streicht dann das Geld ein? Niemand hier wird wohl etwas dagegen haben, das Profisportler ein ordentliches Gehalt haben und wenn Magenta Sport Profit macht mit ihrem Produkt, sie sind ja auch nur ein Dienstleister, ist dies ebenfalls ok. Doch die Vereine, wie wir sie kennen arbeiten doch anders. Für mich macht es schon einen Unterschied ob mein Geld für Eintrittskarten und Fanartikel in das Team und oder in die Nachwuchsarbeit gesteckt werden oder ob sich da ein Investor seine Bemühungen reichlich entgüten lässt und dann evtl. noch Einfluss auf Vereinsinterna nimmt.
Die Sportvereine wie wir sie kennen und wohl auch alle schätzen sind eben mehr als ein Wirtschaftsunternehmen, mit allerlei sozialem Engagement.
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Hier direkt mal ein Querverweis in der taz. So viel Aufmerksamkeit kriegt Basketball sonst ja nicht.
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Ja, danke dafür, die derzeitige Situation im Basketball so komprimiert zu lesen macht die Absurdität besonders deutlich. Noch schöner war die hypothetische Fußballentsprechung in einer anderen Zeitung (leider weiss ich nicht mehr welche).
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@chrunchtime : Die “Vereine” aus denen die Erst-Liga-Profimannschaften hervorgehen sind aber eben das nicht mehr; “Vereine” - Sie sind (fast ausschließlich?) Unternehmen! GmbHs, Aktiengesellschaften, was weiß ich.
Das ist genau eine der Lebenslügen des Sportfans: Die Profimannschaften haben nichts, bzw. fast nichts mit dem Unterbau, dem Club aus dem Nachbardorf, der U12 aus meiner Schulturnhalle, dem ehrenamtlichen “ich-repariere-die-Korbanlage” Wichtel, den jeder kennt, zu tun.
Breiten- und Spitzensport sind zwei Paar Schuhe, und Profisportbetrieb, (zumindest einer, in dem es um echtes Geld geht) ist fast ein ganz anderes Kleidungsstück.ich weiß dass ich mit meiner Einstellung wohl recht alleine dastehe, aber ich sehe den tatsächlichen Sport und Wettkampf wenig beeinflusst von dem drumherum. Wenn Barcelona jetzt Millionen von Schulden anhäuft werden sie vlt. irgendwann pleite gehen – bis dahin jedoch spielen die Profis dort doch genauso ehrlich und gut Fussball (Basketball) wie die aus München? Freilich finde derartiges Wirtschaften oder Geschäftsgebaren auch doof und unsympathisch – aber als Fan des Sports ist das für mich eine relativ unbedeutende Nebenbaustelle, all das hat doch keinen Einfluss auf die Taktik, die Athletik, die Fähigkeiten der Sportler?
Aber ich verstehe die Sorge um die Einflüsse: nicht dass ich das tatsächlich gucken würde, aber die im US Sport üblichen media-Time-Outs, bzw. allein die schiere Anzahl an Time-outs in der NBA sind dem Unterhaltungsfaktor oder dem Sport ja nun nicht wirklich zuträglich – und Dinge wie den 4,5 stündigen Werbe-Superbowl kann man sich wohl auch nur ansehen, wenn man damit aufgewachsen ist.
Im basketball ist die gefahr der Ausschlachtung ja wirklich gegeben, der Fussball hingegen ist da doch völlig safe, da ja das regelwerk, die ungestoppte Zeit unantastbarer sind, als die 10 gebote… -
Ja sicher ist auch z.B. die profiabteilung von Alba juristisch gesehen eine GmbH, aus welchen Gründen dies Vorteile hat kann ich nicht sagen. Obwohl diese GmbH rechtlich vom Verein Alba Berlin getrennt ist so kann man nicht sagen, dass diese beiden nichts miteinander zu tun haben. Sie sind auf vielefältige Weise miteinander verbunden.
Auch hat die GmbH hier keine klassischen Gewinnerziehlungs oder gar maximierungsabsichten. Alle Einnahmen gehen auch in das Team und den Spielbetrieb zurück. Es gibt da niemanden, der sich da einen Überschuss auszahlen lässt und damit seinen nächsten Luxuzsurlaub finanziert. Insofern juristisch gesehen Unternehmen aber de Fakto eben ein anderes Konstrukt.
In Sachen Barcelona oder FCB/Alba spielen natürlich alle den gleichen Sport, der Unterschied ist nur, dass die einen die besten/teuersten Spieler bekommen (schuldenfinanziert) und die anderen eben nicht. Insofern gleicher Sport ja, fairer Wettbewerb nein.
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@crunchtime: Ja, ganz fair ist der Wettbewerb nie. Ist es fair, dass Uli Honess mit dem Adidas-Chef abends Rotwein trinkt und man deswegen Zugang zu Sponsorenverträgen hat, die andere vielleicht nie ergattern? Es ist nicht “fair” es ist halt einfach so.
Freilich wärs schön, wenn sich die Clubs an die selbstauferlegten regeln (z-B. financial fair play) halten würden. Es zeichnet die UEFA nicht gerade aus, dass ihr diese Einhaltung bisher ziemlich egal zu sein scheint. Auch das ist ein Grund, weswegen ich die Empörung über die SuperLeague nicht nachvollziehen kann. Das alles schlechter zu machen als die UEFA, das müsste man erstmal fertig bringen
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Viel viel wichtiger wäre es, wenn die financial fair play-Regeln streng kontrolliert würden und bei Nichteinhaltung Sanktionen greifen und wirklich greifen.
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@schaumbergerwick sagte in FIBA vs. Euroleague vs. nationale Ligen:
Aber ich verstehe die Sorge um die Einflüsse: nicht dass ich das tatsächlich gucken würde, aber die im US Sport üblichen media-Time-Outs, bzw. allein die schiere Anzahl an Time-outs in der NBA sind dem Unterhaltungsfaktor oder dem Sport ja nun nicht wirklich zuträglich – und Dinge wie den 4,5 stündigen Werbe-Superbowl kann man sich wohl auch nur ansehen, wenn man damit aufgewachsen ist.
Im basketball ist die gefahr der Ausschlachtung ja wirklich gegeben, der Fussball hingegen ist da doch völlig safe, da ja das regelwerk, die ungestoppte Zeit unantastbarer sind, als die 10 gebote…Als der Fußball WM damals 1994 in USA stattfand, haben die Amerikaner vorsichtig gefragt ob mann offen wäre, 4 x Viertel zu spielen statt 2x Halbzeiten…damit man mehr Werbung reinschieben könnten.
Die Frage kam nicht gut an
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@henk
Das Geld wird von den Clubs erwirtschaftet. Die Spieler sind Angestellte und die Agenten Dienstleister der Angestellten. Aber das wirtschaftliche Risiko wird von den Clubs getragen. Das Geld kommt von uns Fans, die Tickets oder Trikots kaufen oder durch Sponsoren, die uns als Fans etwas verkaufen wollen. Also Fans sind der Schlüssel und können den Clubs auch nicht egal sein.Ich sehe diese “Ungerechtigkeiten” natürlich auch und empfinde die eine oder andere Entwicklung als wirklich fragwürdig. Man sollte aber nicht so tun, als ob Geld keine Rolle spielen dürfte. Z.B. Spielergehälter: wenn die Clubs im Fußball riesige Umsätze durch Zuschauereinnahmen, Werbung, Merchandising etc erwirtschaften ist es nur fair, wenn die Spieler und Trainer auch davon profitieren. Denn sie sind es ja schließlich, die die sportlichen Erfolge haben. Also wenn die Bayern 2020 €700 Mio Umsatz machen würde es auch meinem Gerechtigkeitssinn entgegen stehen, wenn die Spieler mit €5000,00 im Monat nach Hause gehen würden. Wenn die Spieler aber anteilig angemessene Gehälter bekommen, sind das natürlich jeweils einige Millionen. In absoluten Zahlen ist das Wahnsinn, wenn man aber bedenkt was insgesamt im Topf ist relativiert sich das wieder schnell.
Ich glaube was wirklich notwendig ist, auch und vor allem im Basketball, sind Ausbildungsvergütungen damit die Vereine, die Spieler ausbilden und dort investieren auch etwas zurückbekommen. D.h. wenn ein Spieler Profi wird Geld an den Ausbildungsverein zurück fließt. Das Problem ist natürlich, dass da die NBA auch mitmachen müsste.
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Die Assoziation des europäischen Spitzenbasketballs mit dem Fußball ist natürlich abwegig und versperrt wie auch wieder hunderte Beiträge auf diesem Forum den Blick auf das Faktische (oder wie Thomas Jefferson es sagen würde “these thruths”). Ähnliche Texte verfasse ich auf diesem Forum wohl schon 15 Jahre und verweise immer auf den Umstand, das Grundübel des europäischen Spitzenbasketballs, das es die größte Geldvernichtungsmaschine im Spitzensport überhaupt darstellt, ohne Perspektive, jemals diesen Malus zu verlieren. Die Abnabelung von der fiba durch die el war selbstverständlich durch den fehlenden Professionalismus der fiba Instanzen in den 90ern getriggert, aber seitdem befinden sich diese (Team)-Organisationen und die begleitende Exekutive in einer Murmeltierschleife mit der einzigen Hoffnung, auf ein Wunder. Die sprudelnden Quellen sind nicht endlos, die Athener Großvereine haben weniger Cash als die Bayern heute, Real und Barca werden mit ihren Milliarden Schulden der Fußballer auch nicht ewig 30 Millionen jährlich an die Basketballer zu verschenken haben, die russischen Teams sind zu 95 % Mäzenaten-finanziert. Wir werden deswegen in den nächsten Jahren alle 3-4 Jahre ein neues Ferkelchen durchs Dorf getrieben sehen, der Modus wird sich ewig ändern. Der Gedanke, dass die fiba die Klubwettbewerbe übernehmen könnte, ist einfach absurd und wenn der Vertrag der fiba mit amerikanischen Investventfirma ausläuft, lösen sich die Pseudo-Wettbewerbe auf.
Jetzt zum positiven. Ähnlich wie in dieser Saison, aber noch potenzierter, werden in der el die Ergebnisse unvorhersehbarer, der Wettbewerb wird enger, da die Budgets sich angleichen.
Jetzt zum negativen. Spannender Wettbewerb ist nicht gleich Qualität und das liegt nicht an der fehlenden Trainingszeit, sondern an den fehlenden Spielern. -
Welcome Back!
Aber hier “assoziiert” doch niemand die Strukturen des Basketball mit jenen des Fussballs? Zumindest nicht in diesem Sinne: Ich habe hier öfter lesen können, dass der Unterschied zw. Fussball und Basketball z.B. der ist, dass im Fussball genug Geld vorhanden ist um jedwedes Liga-Konstrukt auch zum fliegen zu bringen – im großen Gegensatz zu notorisch defizitärem europäischem Basketball der, egal in welcher Form mit dem Grundproblem kämpft, dass ihn schlicht kaum jemand sehen will.
Einzig wenn man die NBA heranzieht wir dein Schuh draus, und ich bin mir ja ziemlich sicher, dass all die europäischen Fussballfunktionäre genau die, bzw. deren Erfolg, im Sinn haben, wenn sie vom Aufbau neuer oder anderer Strukturen träumen…
Über die Qualität ist der Streit müssig, da hat halt jeder so seine persönliche Einschätzung :-). Interessant wirds, welche Art der Qualität dem Einzelnen Zuseher denn wichtig ist: die basketballerischen, technischen Fertigkeiten der Spieler? Deren Athletik? Die Taktische Finesse oder Tiefe des Spiel? Die Intensität der einzelnen Spiele? Die Relevanz der einzelnen Spiele?
Die Praktikabilität des Erlebnisses: Verfügbarkeit, Dauer, Fluss, Schauwerte?Wer da für sich welche Schwerpunkte setzt ist wohl Geschmacksache, manche mögen Kuchen, manche lieber Bratwurst.
Ich persönlich bin diese Saison von dem Unterhaltungsprogramm “EuroLeague” mehr als begeistert. Das liegt aber natürlich an meinem ganz persönlichen emotionalen Involvement zum FC Bayern Basketball und dessen Saisonverlauf. Und obwohl die beim besten Willen nicht den besten Basketball der Welt zeigen, so zeigen sie regelmässig unfassbar spannenden und mitreissenden Basketball, es bleibt offen ob trotz, oder gerade wegen der deutlich aufscheinenden technischen Defizite?
Ich habe mich selten zuvor besser von Basketball unterhalten gefühlt
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Das geht wahrscheinlich noch weiter am Thread-Thema vorbei als viele andere Beiträge hier, aber ich hab mal ne Frage:
Warum seht ihr Mäzenatentum als so negativ? Mir ist doch egal, ob ein individueller Superreicher oder ein finanzkräftiger Konzern meinen Verein unterstützen. Hauptsache der Geldfluß ist langfristig da. -
Ich persönlich sehe das kritisch weil es serh viele negative Aspekte vereint:
– der Club (und alle abhängig Beschäftigten) setzt sich der Willkür eines indivduums aus (vs. Unternehmen, Kollektiventscheidung)
– der Club hat Zugang zu einem Niveau, das evtl. nicht realistisch abbildbar wäre, wenn das Geld anderweitig erwirtschaftet/generiert werden müsste
– Die Einflussnahme des Geldgebers auf Club/sportliche-Entscheidungen ist größer
– Achtung jetzt wirds spannend: Die Einflussnahme durch zufällig eintretende Sympathie oder Laune einzelner Geldgeber verzerrt den gesamten Wettbewerb wie die Wettbewerbsstruktur – eine perfekte Zurschaustellung, wieso es in Demokratien nicht sinnvoll ist, wenn exorbitante Vermögen in den Händen einzelner liegen -
Sehr passend dazu: https://sportando.basketball/en/real-madrid-and-barcelona-reportedly-forecast-e53-1m-deficit-for-2020-21/
Madrid und Barcelona machen zusammen in dieser Saison voraussichtlich einen Verlust von 53.1 Millionen Euro.
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@schaumbergerwick sagte in FIBA vs. Euroleague vs. nationale Ligen:
Ich persönlich sehe das kritisch weil es serh viele negative Aspekte vereint:
– der Club (und alle abhängig Beschäftigten) setzt sich der Willkür eines indivduums aus (vs. Unternehmen, Kollektiventscheidung)Willkür ist ein verdammt starkes Wort mit negativer Konnotation. Ich denke, man kann sowohl für Individuen als auch für Unternehmen genug (Gegen)Beispiele finden, die beweisen, das beide langfristig / extrem kurzfristig handeln können.
– der Club hat Zugang zu einem Niveau, das evtl. nicht realistisch abbildbar wäre, wenn das Geld anderweitig erwirtschaftet/generiert werden müsste
Was wäre denn ein realistisches Niveau ohne große Geldgeber? egal, ob Privatspende oder Unternehmenssponsoren, am Ende hat der Verein erfolgreich diese Einnahme generiert.
Es klingt so als ob Geldquellen unterschiedlich moralisch gewertet werden. Warum?– Die Einflussnahme des Geldgebers auf Club/sportliche-Entscheidungen ist größer
Und was wäre bei einem institutionellen Geldgeber anders? In den Verträgen zwischen Verein und Geldgeber wird festgelegt wieviel Mitbestimmungsrecht der Sponsor/Geldgeber bekommt.
Man kann es ja auch positiv sehen: Jemand mit starker Bindung zu Basketball und dem jeweiligen Verein engagiert sich und bringt auch noch Geld mit. Ist doch super.– Achtung jetzt wirds spannend: Die Einflussnahme durch zufällig eintretende Sympathie oder Laune einzelner Geldgeber verzerrt den gesamten Wettbewerb wie die Wettbewerbsstruktur – eine perfekte Zurschaustellung, wieso es in Demokratien nicht sinnvoll ist, wenn exorbitante Vermögen in den Händen einzelner liegen
Da sind wir uns einig. Extrem Vermögenskonzentration verzerrt demokratische Prozeße. Aber hier in diesem Zusammenhang sprechen wir nicht über demokratische Institutionen. Weder die Sportclubs noch die Geldgeber sind demokratische Akteure.
Wettbewerbsverzerrung sehe ich an Stellen, an denen ein Geldgeber/Sponsor an mehreren Stellen in der Liga auftritt. Wenn beispielweise der Liga-Hauptsponsor auch noch einen Club als Hauptsponsor hat. Wer garantiert dann gleiche Wettbewerbsbedingungen für alle? -
Verstehe ich das richtig das der EC vor dem Aus steht, weil die EL Clubs das Geld lieber für sich wollen?
Damit würde sich das Dilemma aufgrund von Gier selbst lösen?
https://sportando.basketball/en/mundo-deportivo-eurocup-a-ballast-on-the-big-clubs/ -
@elevatorplay sagte in FIBA vs. Euroleague vs. nationale Ligen:
Verstehe ich das richtig das der EC vor dem Aus steht, weil die EL Clubs das Geld lieber für sich wollen?
Damit würde sich das Dilemma aufgrund von Gier selbst lösen?
https://sportando.basketball/en/mundo-deportivo-eurocup-a-ballast-on-the-big-clubs/Das zeigt ja vor allem, dass der Eurocup sich wohl nicht selbst erhalten könnte. Wäre natürlich gute Verhandlungsmasse gegenüber der FIBA. Wäre schön, nur noch zwei Wettbewerbe zu haben (den Europe Cup kann die FIBA ja auch direkt einstampfen).