Playoff Viertelfinale: FC Bayern Basketball (1) - MHP Riesen Ludwigsburg (8)
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Warum sind 2 Punkte bei der Restzeit wesentlicher als 3, 4 oder 5? Ist Horstmann auf einmal Gott?
Nee, es war schon ein Fw drinn, und der 2. wäre wohl auch reingegangen, dann Ausgleich.
Warum wäre der reingegangen??
Nun ja, sagt mir mein Gefühl. (Ist aber auch egal)
Kann mann nicht behaubten, aber ich sagte auch “wäre wohl”. -
em der Ludwigsburger überrollt. Alles spielentschewidende Regelverstöße. Und was dann? Werden die jetzt alle mit dem Hinweis “Tatsachenentscheidung” oder “nicht spielrelevant” abgeschmettert. Gilt für den Zirkus BBL ein anderes Recht, sind die Regeln anders anzuwenden nur weil man laut jammert.
Bevor man eine Entscheidung trifft, sollte man die Konsequenzen bedenken. Und nicht eine Begründung an den Haaren heriziehen, die zwar die Ludwigsburger Seele (und die aller Bayern-Hasser) befriedigt, aber sachlich schlicht verkehrt ist.
Ich kann nur wiederholen, der Spielleiter sollte die Konsequenzen aus seiner Unfähigkeit ziehen und abtreten.Um die ganzen Spielleiter musst du dir keine Sorge machen. Zum einen kommen solche Fälle, wie der hier diskutierte, viel seltener vor, als du postulierst, und zum anderen kommen noch viel weniger Leute auf die Idee deshalb einen Protest einzulegen, von den formalen Anforderungen ganz abgesehen. Das soll dich natürlich nicht davon abhalten, es in der nächsten Saison zu versuchen. Die Verbände freuen sich sicherlich über zusätzliche Einnahmen.
Ansonsten dürften schon seit Spielende die Drähte der Verantwortlichen geglüht haben. Es gab sicherlich das eine oder andere Telefonat, in dem mögilche Entscheidungen und ihre Folgen durchgegangen wurden. Horstmann hat das nicht im stillen Kämmerlein aufgrund eines emotionalen inneren Ungleichgewichts entschieden, auch wenn das besser in dein Weltbild passen würde.
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Ich find es angesichts klarer Entscheidungen zu derlei Thema in anderen Ligen auch krass und glaube, dass sich die Beko BBL damit ein ganz dickes Ei gelegt hat. Das hat nichts mit Bayern oder Baden-Württemberg (bin bei beiden Vereinen nicht angestellt) zu tun, sondern damit, dass IMHO jetzt ganz viele Stellen für Sportrechtsanwälte geschaffen werden.
Wenn ich die PM richtig lese, hat Horstmann mit der Formulierung, dass der Regelverstoß der Schiedsrichter wesentlich war für den Fortgang des Spiels (PO, eventuell letztes Spiel, viertes Viertel, 1:29 to go, Mannschaften mit 2 Punkten auseinander!), gleich mal eine ziemlich hohe Hürde aufgebaut. Weit drunter geht wohl weiterhin nichts. Allzu viele Kanzleien werden jetzt nicht plötzlich offene Stellen ausschreiben .
Vorletzter Spieltag, geht um den Klassenerhalt, gleiche Situation bei 2:02 to go, Mannschaften mit drei Punkten auseinander, aber am Ende verliert Team A gegen Team Z dafür auch nur mit -5, Team A so nur noch rechnerische Chancen auf den Ligaverbleib. Ist das jetzt wesentlicher oder unwesentlicher als hier?
Du bist doch Sportrechtler, kriegst du selber hin . Ob es um Nuancen wesentlicher oder unwesentlicher ist, spielt für meine Begriffe keine Rolle, da die Situation nahe genug ist. Ergo dürfte gleichermaßen entschieden werden.
Dafür muss dann aber auch wieder ein entsprechend gravierender Regelverstoß vorliegen, und die sind - ich denke, da übertreibe ich nicht - doch recht selten. Glaubst du echt, dass das jetzt dutzendweise eintreten wird?
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Für mich haben die Bayern sich ihren Unsympathenruf damit endgültig zementiert; ohne grobe Fehlentscheide (s. DFB-Pokal am Vorabend) scheinen sie wohl kein Spiel mehr gewinnen zu können bzw. zu wollen… Ein sehr armseliges Gesamt-Wochenende für den FC Bayern.
Sehr eigenartig fand ich - nach mehrmaligem Vor- und Zurückspulen der entscheidenden Einspruch-Szene - Schaffartsicks “plötzliche” Erleuchtung und - O-Ton Stephan Baeck: - “schnelle Reaktion”, welche ja schon nach dem ersten Freiwurf von Stockton kam… Und dann lassen die 3 SR, die im entscheidenden Moment wohl gerade besseres zu tun hatten als ihre Augen zu benutzen, sich von den Bayern auch noch diesen Mist einreden??? Und das alles zusätzlich noch unter den Augen von Vater John Stockton… “Bessere Werbung” für den B’Ball in Schland kann es wohl kaum geben kotzsmiley
Einzig richtige Entscheidung der BBL das Spiel wiederholen zu lassen! Ludwigsburg, jetzt fegt die Bayern aus eurer und deren Halle und ab ins wohlverdiente Halbfinale! -
Ich würde den Bayern in der nächsten Instanz, angesichts des Regelwerks und bisheriger Entscheidungen, übrigens sehr gute Chancen ausrechnen, den Sieg zurückzuerhalten …
Vielleicht ist der FCB aber auch besser beraten, wenn er sportlich den Einzug in das Halbfinale erreicht.
Die Entscheidung zeigt für mich, daß die BBL es nicht einfach hinnimmt, wenn ein Verein durch massive Zweifel an einer Schiedsrichterentscheidung diese zu einem Regelverstoß verleitet.
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Nee, der Spielleiter hat in meinen Augen Richtig entschieden…
Du verstehst es scheinbar nicht. Es war ne Tatsachenentscheidung der SR, dass Bayern den Ball bekam. Wenn auch eine falsche. Wenn deine Argumentation zöge, wäre jede Fehlentscheidung in den letzten Minuten uU spielentscheidend und zu korrigieren. Es gibt nach dieser Begründung keine Tatsachenentscheidung mehr. Jede falsche Entscheidung, Pfiff, Nichtpfiff, falscher Fouler o.ä., ist ein Regelverstoß, da nicht regelkonform. Das ist die glasklare Aussage dieser Entscheidung, und das muss runter bis in die Kreisligen gelten.
Natürlich werden alle Bayern Gegner jetzt versuchen das anders zu erläutern, was allerdings nichts an der Richtigkeit dieser Logik ändert.
Die Entscheidung ist zwar als gerecht zu empfinden, rechtlich jedoch völliger Unfug. -
Warum sind 2 Punkte bei der Restzeit wesentlicher als 3, 4 oder 5? Ist Horstmann auf einmal Gott?
Nee, es war schon ein Fw drinn, und der 2. wäre wohl auch reingegangen, dann Ausgleich.
Warum wäre der reingegangen??
Nun ja, sagt mir mein Gefühl. (Ist aber auch egal)
Kann mann nicht behaubten, aber ich sagte auch “wäre wohl”.Dann behaupte ich, dass er wohl vorbei wäre
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Vorletzter Spieltag, geht um den Klassenerhalt, gleiche Situation bei 2:02 to go, Mannschaften mit drei Punkten auseinander, aber am Ende verliert Team A gegen Team Z dafür auch nur mit -5, Team A so nur noch rechnerische Chancen auf den Ligaverbleib. Ist das jetzt wesentlicher oder unwesentlicher als hier?
Du bist doch Sportrechtler, kriegst du selber hin . Ob es um Nuancen wesentlicher oder unwesentlicher ist, spielt für meine Begriffe keine Rolle, da die Situation nahe genug ist. Ergo dürfte gleichermaßen entschieden werden.
Dafür muss dann aber auch wieder ein entsprechend gravierender Regelverstoß vorliegen, und die sind - ich denke, da übertreibe ich nicht - doch recht selten. Glaubst du echt, dass das jetzt dutzendweise eintreten wird?
Nein, was man ja auch daran sieht, dass man für vergleichbare Fälle dann doch einige Jahre zurückgehen muss Ich halte nur einfach aus dem Regeltext heraus die Entscheidung von Spielleiter Horstmann für, sagen wir: gut angreifbar in der Berufung, und zwar besser angreifbar als eine Ablehnung des Ludwigsburger Protestes gewesen wäre. Dafür ist mir die Begründung, wie sie bis dato bekannt ist, zu weich und zu weit auszulegen.
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Für mich haben die Bayern sich ihren Unsympathenruf damit endgültig zementiert; ohne grobe Fehlentscheide (s. DFB-Pokal am Vorabend) scheinen sie wohl kein Spiel mehr gewinnen zu können bzw. zu wollen… Ein sehr armseliges Gesamt-Wochenende für den FC Bayern.
Sehr eigenartig fand ich - nach mehrmaligem Vor- und Zurückspulen Schaffartsicks “plötzliche” Erleuchtung und - O-Ton Stephan Baeck: - “schnelle Reaktion”, welche ja schon nach dem ersten Freiwurf von Stockton kam… Und dann lassen die 3 SR, die im entscheidenden Moment wohl gerade besseres zu tun hatten als ihre Augen zu benutzen, sich von den Bayern auch noch diesen Mist einreden??? Und das alles zusätzlich noch unter den Augen von Vater John Stockton… “Bessere Werbung” für den B’Ball in Schland kann es wohl kaum geben kotzsmiley
Einzig richtige Entscheidung der BBL das Spiel wiederholen zu lassen! Ludwigsburg, jetzt fegt die Bayern aus eurer und deren Halle und ab ins wohlverdiente Halbfinale!Hoffentlich glaubst du das nicht wirklich….
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Ich halte nur einfach aus dem Regeltext heraus die Entscheidung von Spielleiter Horstmann für, sagen wir: gut angreifbar in der Berufung, und zwar besser angreifbar als eine Ablehnung des Ludwigsburger Protestes gewesen wäre. Dafür ist mir die Begründung, wie sie bis dato bekannt ist, zu weich und zu weit auszulegen.
Da stimme ich dir voll und ganz zu. So, wie er in der PM mit der Begründung zitiert wird, kann das Schiedsgericht (sofern die Bayern dieses anrufen) das Ganze leicht als Tatsachenentscheidung deklarieren und die Berufung wäre erfolgreich und die BBL hat dann erst so richtig den Salat…
Rein vom Gefühl her halte ich die Entscheidung für richtig, die (uns bekannte) Begründung ist aber nicht stichfest. -
Freu mich über ein weiteres Spiel.
Insgesamt überrascht hat mich wie viele Leute so genau wissen was in den Köpfen von Heiko und Svetislav vorgeht.
Interssant auch, dass absolute Unkenntnis von Regeln einen nicht abhält sau blöd mitzureden.Traurig leider wieviele Posts einfach nur von Hass /Neid o.ä. getrieben sind und wie hier Menschen aufs übelste beleidigt werden. Da könnten einige mal viell n Moment nachdenken auch wenn es um Bayern geht.
Also Bayern haut sie wech, dann hat der Schmarrn hier n Ende!
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Für mich haben die Bayern sich ihren Unsympathenruf damit endgültig zementiert; ohne grobe Fehlentscheide (s. DFB-Pokal am Vorabend) scheinen sie wohl kein Spiel mehr gewinnen zu können bzw. zu wollen…
Was können die Bayern dafür? Schaffartzik unterlag offensichtlich dem Eindruck, dass der falsche werfe, und fragte nach - das ist legitim.
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Für mich haben die Bayern sich ihren Unsympathenruf damit endgültig zementiert; ohne grobe Fehlentscheide (s. DFB-Pokal am Vorabend) scheinen sie wohl kein Spiel mehr gewinnen zu können bzw. zu wollen… Ein sehr armseliges Gesamt-Wochenende für den FC Bayern.
Sehr eigenartig fand ich - nach mehrmaligem Vor- und Zurückspulen Schaffartsicks “plötzliche” Erleuchtung und - O-Ton Stephan Baeck: - “schnelle Reaktion”, welche ja schon nach dem ersten Freiwurf von Stockton kam… Und dann lassen die 3 SR, die im entscheidenden Moment wohl gerade besseres zu tun hatten als ihre Augen zu benutzen, sich von den Bayern auch noch diesen Mist einreden??? Und das alles zusätzlich noch unter den Augen von Vater John Stockton… “Bessere Werbung” für den B’Ball in Schland kann es wohl kaum geben kotzsmiley
Einzig richtige Entscheidung der BBL das Spiel wiederholen zu lassen! Ludwigsburg, jetzt fegt die Bayern aus eurer und deren Halle und ab ins wohlverdiente Halbfinale!Bei manchen Aussagen hier kann man nur mit dem Kopf schütteln. Wenn du das wirklich ernst meinst, dann tust du mir Leid.
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob das Verhalten von Schaffartzik und Pesic moralisch verwerflich war oder nicht. Aber am Ende des Tages haben es immer noch die Schiedsrichter entschieden. Es war ihr Fehler, sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen und dann die Entscheidung zu fällen, die Freiwürfe zu annullieren und mit Ballbesitz Bayern fortzufahren, obwohl so ziemlich alle anderen gesehen haben, dass ihre ursprüngliche Entscheidung, Stockton an die Linie zu schicken, richtig war.
Sollen sich die Bayern denn für Fehlentscheidung seitens der Refs entschuldigen? Und klar, den DFB-Pokal hätten die Bayern natürlich ohne die Hilfe vom Schiedsrichter nicht gewonnen. Hätte, hätte, Fahrradkette.Ob das Stattgeben des Protests regeltechnisch in Ordnung ist, kann ich ehrlich gesagt nicht einschätzen. Dazu kenne ich mich mit den für diesen Fall wichtigen Regeln nicht gut genug aus. Gerecht finde ich es schon, dass das Spiel wiederholt wird. Ob es aber auch rechtens ist, müssen dann die zuständigen Experten beurteilen.
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Nee, der Spielleiter hat in meinen Augen Richtig entschieden…
Du verstehst es scheinbar nicht. Es war ne Tatsachenentscheidung der SR, dass Bayern den Ball bekam.
Nö, die BBL sagt in in Ihrer Begründung es war keine Tatsachenentscheidung, sondern ein Regelverstoß.
Zitat:
„Die Aberkennung des ersten verwandelten Freiwurfs von Michael Stockton sowie die Nicht-Gewährung des zweiten Freiwurfs durch denselben Spieler war ein Regelverstoß“ -
Es war ne Tatsachenentscheidung der SR, dass Bayern den Ball bekam.
Ich denke nicht.
Tatsachenentscheidungen sind Entscheidungen, die das Spielgeschehen betreffen.
D.h., ein Pfiff - welcher offensichtlich auch für das Foul von Taylor an Stockton ertönte.
Aber andere administrative Fehler - wie z.B. der Irrtum über den gefoulten Spieler - sind dies eben nicht.Bei Wikipedia ist es gut beschrieben:
“Generell ist anzumerken, dass ein Tatsachenentscheid eines Schiedsrichters eine subjektive Interpretation ist, bei der der Schiedsrichter entscheidet, ob die Spielregeln übertreten worden sind oder nicht. Dieser Entscheid ist von den Vereinen nicht anfechtbar. Ein regeltechnischer Fehler des Schiedsrichters hingegen, wenn er nicht nach den Spielregeln handelt, ist anfechtbar. Er zieht im Normalfall ein Wiederholungsspiel nach sich.”
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Bei Wikipedia ist es gut beschrieben:
“Generell ist anzumerken, dass ein Tatsachenentscheid eines Schiedsrichters eine subjektive Interpretation ist, bei der der Schiedsrichter entscheidet, ob die Spielregeln übertreten worden sind oder nicht. Dieser Entscheid ist von den Vereinen nicht anfechtbar. Ein regeltechnischer Fehler des Schiedsrichters hingegen, wenn er nicht nach den Spielregeln handelt, ist anfechtbar. Er zieht im Normalfall ein Wiederholungsspiel nach sich.”
aber genau hiermit könnte man doch eine Tatsachenentscheidung begründen. Die Schiedsrichter haben aufgrund ihrer subjektiven Wahrnehmung entschieden, dass ein falscher Freiwerfer an der Linie steht und sich damit eine Regelübertretung ereignet hat…
Das wird noch ein ganz interessanter Fall werden…
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Im Kern geht es doch um den Unterschied zwischen Tatsachenentscheidung und Regelverstoß, oder nicht? Im jetzigen Fall würde ich die ganze Debatte herunterbrechen auf die einzige Frage, welcher Spieler wurde gefoult - nach meinem Verständnis eine Tatsachenfrage. Die Schiris haben auf diese nach dem 1. Freiwurf von Stockton eine Antwort gegeben - die inhaltlich völlig falsch war, aber formell anscheinend ja doch in zulässiger Weise getroffen wurde, und daraufhin entsprechend des Regelwerks korrekt reagiert (dass das Regelwerk gerade in einem solchen Fall eine ziemlich ungerecht anmutende Streichung der Freiwürfe des lt. Schiris tatsächlich gefoulten Spielers vorsieht, ändert an der juristischen Sachlage ja nichts). Das evtl. Gegenargument, dass die Schiris mit dieser Entscheidung quasi gegen die Sachlage nach Spielberichtsbogen entschieden haben, würde ich auch nicht gelten lassen, da in dem Bogen eben nur der foulende, nicht aber der gefoulte Spieler vermerkt wird. Klar entsteht dadurch im Grunde ein Widerspruch, da der foulende Spieler (laut Spielberichtsbogen) meterweit vom gefoulten Spieler (laut Schiris) entfernt war, aber auch das ist ja wieder nur eine Tatsache, die im Nachhinein nicht mehr angreifbar sein dürfte.
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Ich verstehe den Unterschied zwischen Tatsachenentscheidung und Regelverstoß bei diesem Thema nicht so ganz, vor allem wenn ich die Begründung der bbl lese.
Ich erinnere mich natürlich noch gut an das Spiel Bayreuth gegen Bamberg, in der die Schiedsrichter im letzten Angriff ein klares Foul nicht gesehen haben. Eine Entscheidung, die mindestens genauso Einfluss auf den Spielausgang genommen hat wie im Fall Ludwigsburg gegen Bayern, wenn nicht sogar mehr.
Bei Ludwigsburg-Bayern haben die Schiedsrichter die falsche Entscheidung getroffen, indem sie offenbar einen anderen Spieler als gefoulten Spieler identifiziert haben. Aber hier wird die Entscheidung aufgehoben.
Zum Vergleich: Wenn in einem normalen Spiel ein Foul von Mannschaft A begangen wird und die Spieler der Mannschaft B reklamieren, dass der falsche Spieler an die Linie geschickt wird, dann würde sich doch niemand beschweren können, dass hier eine Tatsachenentscheidung vorliegt. Die Begründung, warum nun anders vorgegangen wird, kann ich aus dem bbl Statement nicht so wirklich erkennen.
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Spannende Entscheidung, nach meinem Gefühl zuvor war sowas Ähnliches auch der beste Weg: Regelverstoß der Schiedsrichter also. Damit ist die Unantastbarkeit der Tatsachenentscheidung gewahrt.
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aber genau hiermit könnte man doch eine Tatsachenentscheidung begründen. Die Schiedsrichter haben aufgrund ihrer subjektiven Wahrnehmung entschieden, dass ein falscher Freiwerfer an der Linie steht und sich damit eine Regelübertretung ereignet hat
Gegenargumentation:
Es gibt hier keinen subjektiven Entscheidungsspielraum.
Diese Entscheidung muss regelgerecht objektiv erfolgen.Ein begangenes Kontaktfoul setzt einen foulenden Spieler (“Täter” ) und einen gefoulten Spieler (“Opfer” ) voraus. Wenn der Schiedsrichter pfeift und das Foul anzeigt, muss er einen foulenden und einen gefoulten Spieler gesehen haben. Dann muss ggf. der gefoulte Spieler auch zu den Freiwürfen antreten (falls noch möglich).
Die Identität des Freiwerfers ergibt sich zwar aus der vorangegangenen Tatsachenentscheidung, sie ist aber nach dem Anzeigen und Erfassen des Fouls durch den Anschreibetisch von den Regeln “determiniert”. Sie unterliegt keiner subjektiven Komponente, sondern ist objektiv zu beurteilen (“Ist der Freiwerfer auch der gefoult wordene Spieler?” )
Irrt sich der Schiedsrichter später in der Identität des Gefoulten, so ist das ein Regelverstoss - aber keine Tatsachenentscheidung.
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wir können hier nochmal 36 Seiten schreiben und spekulieren, solange die Entscheidung nicht mit Details begründet wird, hat sich in der Argumentation seit 26 Stunden nichts Neues ergeben. Hoffe auf eine sportliche Begegnung am Mittwoch und nicht auf Ringkämpfe mit Bryant. Wenn FCBB weiterkommen will, muss er in der gelben Hölle sportlich gewinnen, wenn Lubu weiterkommen will, muss ganz was besonderes in München geschehen. Allemal sind die letzten 2 Heimspiele von Lubu sensationell gewesen und durch die Teamleistung in der Saison höchstverdient.
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aber genau hiermit könnte man doch eine Tatsachenentscheidung begründen. Die Schiedsrichter haben aufgrund ihrer subjektiven Wahrnehmung entschieden, dass ein falscher Freiwerfer an der Linie steht und sich damit eine Regelübertretung ereignet hat
Gegenargumentation:
Es gibt hier keinen subjektiven Entscheidungsspielraum.
Diese Entscheidung muss regelgerecht objektiv erfolgen.Ein begangenes Kontaktfoul setzt einen foulenden Spieler (“Täter” ) und einen gefoulten Spieler (“Opfer” ) voraus. Wenn der Schiedsrichter pfeift und das Foul anzeigt muss ggf. der gefoulte Spieler auch zu den Freiwürfen antreten (falls noch möglich).
Die Identität des Freiwerfers ergibt sich zwar aus der vorangegangenen Tatsachenentscheidung, sie ist aber nach dem Anzeigen des Fouls von den Regeln “determiniert” - sie unterliegt keiner subjektiven Komponente.
Genau an dem Punkt würde ich einhaken. Klar macht es inhaltlich wenig Sinn, ein “Kontaktfoul” zu pfeifen, das zwischen zwei Spielern stattgefunden haben soll, die ein paar Meter weit auseinander stehen, aber ob sie das tun oder nicht, kann m.E. nur der Schiedsrichter subjektiv(!) entscheiden. Sonst käme man u.U. zu dem Problem, die Situation anders bewerten zu müssen, wenn sich in unmittelbarer Nähe zum foulenden Spieler zwei oder mehr gegnerische Spieler aufhalten würden - in dem Fall wäre die Entscheidung des Schiris, welcher der gegnerischen Spieler gefoult wurde, aus meiner Sicht eindeutig eine Tatsachenentscheidung. Und will man nun wirklich eine konkrete Distanz definieren, ab der die Regel den gefoulten Spieler “determiniert”? (manchmal machen juristische Diskussionen echt Spaß :-))
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Ich finde, die BBL handelt hier bewusst gegen frühere Entscheidungen, insbesondere was die Wesentlichkeit der Fehlentscheidung bezogen auf das Ergebnis angeht. Da betritt man Neuland, das kann niemand ernsthaft bestreiten, der sich ein bisschen in der Materie auskennt. Man schiebt den schwarzen Peter meiner Meinung nach also weiter zum FCBB, um das Volk zu beruhigen. Wenn Bayern Berufung einlegt bricht hier endgültig die Hölle los.
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Ich finde, die BBL handelt hier bewusst gegen frühere Entscheidungen, insbesondere was die Wesentlichkeit der Fehlentscheidung bezogen auf das Ergebnis angeht. Da betritt man Neuland, das kann niemand ernsthaft bestreiten, der sich ein bisschen in der Materie auskennt. Man schiebt den schwarzen Peter meiner Meinung nach also weiter zum FCBB, um das Volk zu beruhigen. Wenn Bayern Berufung einlegt bricht hier endgültig die Hölle los.
genauso wie die Hölle ausgebrochen wäre, wenn der Protest abgelehnt worden wäre und ich könnte mir vorstellen, dass die BBL das auch weiß. Natürlich darf sie bei der Entscheidung darauf überhaupt keine Rücksicht nehmen.
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Genau an dem Punkt würde ich einhaken. Klar macht es inhaltlich wenig Sinn, ein “Kontaktfoul” zu pfeifen, das zwischen zwei Spielern stattgefunden haben soll, die ein paar Meter weit auseinander stehen, aber ob sie das tun oder nicht, kann m.E. nur der Schiedsrichter subjektiv(!) entscheiden.
Klar, ich stimme dir völlig zu.@redbull19:
in dem Fall wäre die Entscheidung des Schiris, welcher der gegnerischen Spieler gefoult wurde, aus meiner Sicht eindeutig eine Tatsachenentscheidung.
Ist es auch.
Der Schiedsrichter darf sich in der Person des gefoulten Spieler quasi “beliebig” irren - dies ist als Tatsachenentscheidung hinzunehmen.
Nur: Wenn er die Tatsachenentscheidung einmal gefällt hat (welche meines Erachtens bei einem Kontaktfoul die Identität des Gefoulten beinhaltet), dann muss (!) er sich später (so “viel” später ist es ja nicht) auch noch korrekt daran erinnern - und objektiv (nicht: "als subjektive Tatsachenentscheidung) entscheiden, ob der Gefoulte auch mit dem Freiwerfer identisch ist.Das heisst natürlich: Die Spielleitung muss m.E. eindeutig festgestellt haben, dass die Tatsachenentscheidung “Foul von Taylor an Stockton” lautete. D.h., dass der Schiedsrichter auch wirklich Foul von Taylor an Stockton meinte, nicht, dass es sich auch wirklich so zugetragen hat.
Nur unter dieser Voraussetzung ist m.E. die heutige Entscheidung der Neuansetzung zu vertreten, wenn man das bisherige Prinzip der Tatsachenentscheidung aufrecht erhalten will.
Spannend ist daran natürlich: Wie hat sich die Spielleitung davon überzeugt?
Klar, auf dem Video ist es natürlich eigentlich völlig offensichtlich…
Aber wenn der Schiedsrichter es anders in seinen Bericht schreibt…? -
Die Spielleitung muss m.E. festgestellt haben, dass die Tatsachenentscheidung “Foul von Taylor an Stockton” lautete - anders wäre die heutige Entscheidung der Neuansetzung auch nicht zu vertreten (und mein vorheriger Beitrag irrelevant).
Dss würde ja bedeuten, dass die Schiedsrichter gegen die eigene Überzeugung entschieden haben, dass Stockton doch nicht der gefoulte Spieler war und folglich den Freiwurf annuliert haben. Das wäre ja völliger Wahnsinn. Das bedeutet dann eine sehr lange Zwangspause für mindestens Matip.
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Dss würde ja bedeuten, dass die Schiedsrichter gegen die eigene Überzeugung entschieden haben, dass Stockton doch nicht der gefoulte Spieler war und folglich den Freiwurf annuliert haben.
Könnte man so sagen. Wobei dazwischen natürlich ein paar Sekunden und gegnerische Reklamationen in erhitzter Atmosphäre lagen.
Ich finde schon, dass man in einer Situation “überzeugt” von einer Wahrnehmung sein kann - dies aber unter Stress auch nur Sekunden später wieder in Frage stellt, bzw. umdeutet.
Unter sehr grossem Stress kann ich mich selbst manchmal (zumindest kurzfristig) auch nicht erinnern, was ich vor ein oder zwei Minuten getan habe (“ob ich den Herd abgeschaltet und noch einmal kontrolliert habe, bevor ich zum Bus renne” ), oder was in einer bestimmten Szene passiert ist. Aber klar… bei mir sind meist Situationen, in denen ich kein Geld verdiene, für die ich nicht trainiert habe bzw. wurde, etc. Und Schiedsrichter bin ich auch nicht.
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Dss würde ja bedeuten, dass die Schiedsrichter gegen die eigene Überzeugung entschieden haben, dass Stockton doch nicht der gefoulte Spieler war und folglich den Freiwurf annuliert haben.
Könnte man so sagen. Wobei dazwischen natürlich ein paar Sekunden und gegnerische Reklamationen in erhitzter Atmosphäre lagen.
Ich finde schon, dass man in einer Situation “überzeugt” von einer Wahrnehmung sein kann - dies aber unter Stress auch nur Sekunden später wieder in Frage stellt, bzw. umdeutet.
[…]
Spannend finde ich Matips Umdeutung aber insbesondere im Hinblick darauf, dass er sich ja, wie im Video ersichtlich, zuerst mit dem Gedanken an das Verhängen eines Offensivfouls getragen hat - und damit zwangsläufig ja auch den Spieler Stockton identifiziert haben müsste.
Das Vergessen schon kurz danach finde ich auch in erhitzter Atmosphäre sehr bemerkenswert. Absicht möchte ich ihm da aber ausdrücklich nicht unterstellen. -
Nicht völlig auszuschliessen, dass er auch noch was “irgendwo”, vielleicht sogar ausserhalb dem Kamerablickfeld, etwas anderes gesehen hatte, dann aber entschied, Taylors Foul sei zuerst passiert?
So oder so spricht seine Gestik mit dem anfänglichen Offensivfoul zumindest indizhalber dafür, dass er in dieser Szene a) nicht ganz im Vollbesitz seiner mentalen Kräfte und/oder des Überblicks über die Gesamtsituation war und/oder b) dass die Situation nicht so ganz “einfach und übersichtlich” war, wie sie uns (die wir auch Vor- und Zurückspulen können) vielleicht im Video erscheinen mag.
Eine “Absicht” würde ich da auch keinesfalls unterstellen, das Spiel irgendwie so zum Vorteil einer Mannschaft zu lenken.
Wie auch sonst keinem Beteiligten.Einzig Svetislav Pesic würde ich wohl die Absicht unterstellen, sich - auf Schaffartzik verlassend - da bewusst Einfluss auf die Entscheidung zu nehmen, d.h. zum Vorteil seiner Mannschaft zu beeinflussen. Dies finde ich aber auch nicht irgendwie verwerflich - er verlässt sich halt auf seinen Spieler.
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IWenn Bayern Berufung einlegt bricht hier endgültig die Hölle los.
Also, ich finde relativ klar, dass Bayern, genauso wie es mMn jeder andere Verein in derselben Situation tun müsste und würde, in die Berufung gehen wird; allein schon, um finanziellen Schaden z. B. für Fahrtkosten und zu früh gestarteten HF-VVK abzuwenden.
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Ich glaube nicht, dass Matip auch nur eine Sekunde an ein Foul von Stockton gedacht hat, sondern vielmehr diese Kontaktsituation zu 98 % eher eine typische Charging-Situation ist und er daher “aus Reflex” gerade Offensivfoul anzeigen wollte und dann noch rechtzeitig realisiert hat, dass da ein Verteidiger einen Angreifer gefoult hat. Er wirkt auch bei der Anzeige irgendwie ein wenig verunsichert - gut möglich, dass er durch die anschließende Nachfrage von Anne Panther noch mehr verunsichert war und es dadurch zu dieser folgenschweren Fehlentscheidung kam.
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Ich glaube nicht, dass Matip auch nur eine Sekunde an ein Foul von Stockton gedacht hat, sondern vielmehr diese Kontaktsituation zu 98 % eher eine typische Charging-Situation ist und er daher “aus Reflex” gerade Offensivfoul anzeigen wollte und dann noch rechtzeitig realisiert hat, dass da ein Verteidiger einen Angreifer gefoult hat. Er wirkt auch bei der Anzeige irgendwie ein wenig verunsichert - gut möglich, dass er durch die anschließende Nachfrage von Anne Panther noch mehr verunsichert war und es dadurch zu dieser folgenschweren Fehlentscheidung kam.
Sehe ich genauso. Wenn er ein Offense-Foul hätte pfeifen wollen, dann hätte er sich bestimmt gemerkt und erinnert, wer am Boden gelegen hat.
Ist ein bisschen tragisch, Matip ist mir bisher nie besonders positiv aufgefallen, aber auch nie wirklich negativ. Das ist dann im Zweifel für mich ein guter Schiedsrichter. Verstehe nicht so ganz, was ihm und den anderen Refs im Anschluss dann durch den Kopf gegangen ist.
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**Bei manchen Aussagen hier kann man nur mit dem Kopf schütteln. Wenn du das wirklich ernst meinst, dann tust du mir Leid. **
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob das Verhalten von Schaffartzik und Pesic moralisch verwerflich war oder nicht. Aber am Ende des Tages haben es immer noch die Schiedsrichter entschieden. Es war ihr Fehler, sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen und dann die Entscheidung zu fällen, die Freiwürfe zu annullieren und mit Ballbesitz Bayern fortzufahren, obwohl so ziemlich alle anderen gesehen haben, dass ihre ursprüngliche Entscheidung, Stockton an die Linie zu schicken, richtig war.
Sollen sich die Bayern denn für Fehlentscheidung seitens der Refs entschuldigen? Und klar, den DFB-Pokal hätten die Bayern natürlich ohne die Hilfe vom Schiedsrichter nicht gewonnen. Hätte, hätte, Fahrradkette.Ob das Stattgeben des Protests regeltechnisch in Ordnung ist, kann ich ehrlich gesagt nicht einschätzen. Dazu kenne ich mich mit den für diesen Fall wichtigen Regeln nicht gut genug aus. Gerecht finde ich es schon, dass das Spiel wiederholt wird. Ob es aber auch rechtens ist, müssen dann die zuständigen Experten beurteilen.
Ach lass mal stecken, der arme arme Würschtl-Ulli fährt ja demnächst ein, der braucht dein Mitleid wohl eher.
Die Bayern sollen sich nicht für die letztendliche Fehlentscheidung der SR und des Tischs entschuldigen, wohl aber für das Forcieren einer solchen! Sie haben letztendlich ja dafür gesorgt, dass das tolle Spiel am Ende kaputtentschieden wurde! Mit Sport und Fairplay hat das nichts mehr zu tun!
Sorry Leute, der FCB macht es einem in diesen Tagen ja nun nicht grade schwer, sie nicht leiden zu können.
Was allerdings die Schiedsrichter ja letztendlich auch nicht glänzend zurücklässt. Wie kann es sein dass die sich da voll labern lassen? Hätte Herr Schmidt sich das angesehen und angehört? Vermutlich nicht. Hätte sich Schaffartsick für die Aktion bei ihm eher ein T kasssiert statt seinen Willen zu bekommen? Vermutlich ja.
Aber lass mich raten…… “Hätte, hätte, Fahrradkette” ??? -
interessante ,spannende Entscheidung der BBL ,so viel Mut habe ich den Funktionären bisher nicht zugetraut.
Interessant auch - was passiert jetzt mit meinem Wettschein ist der erst nach dem Nachholspiel gültig ?Auch interessant ,ist es für Bonn nun besser gegen LuBu oder gegen München ran zu müssen ?
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**Bei manchen Aussagen hier kann man nur mit dem Kopf schütteln. Wenn du das wirklich ernst meinst, dann tust du mir Leid. **
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob das Verhalten von Schaffartzik und Pesic moralisch verwerflich war oder nicht. Aber am Ende des Tages haben es immer noch die Schiedsrichter entschieden. Es war ihr Fehler, sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen und dann die Entscheidung zu fällen, die Freiwürfe zu annullieren und mit Ballbesitz Bayern fortzufahren, obwohl so ziemlich alle anderen gesehen haben, dass ihre ursprüngliche Entscheidung, Stockton an die Linie zu schicken, richtig war.
Sollen sich die Bayern denn für Fehlentscheidung seitens der Refs entschuldigen? Und klar, den DFB-Pokal hätten die Bayern natürlich ohne die Hilfe vom Schiedsrichter nicht gewonnen. Hätte, hätte, Fahrradkette.Ob das Stattgeben des Protests regeltechnisch in Ordnung ist, kann ich ehrlich gesagt nicht einschätzen. Dazu kenne ich mich mit den für diesen Fall wichtigen Regeln nicht gut genug aus. Gerecht finde ich es schon, dass das Spiel wiederholt wird. Ob es aber auch rechtens ist, müssen dann die zuständigen Experten beurteilen.
Ach lass mal stecken, der arme arme Würschtl-Ulli fährt ja demnächst ein, der braucht dein Mitleid wohl eher.
Die Bayern sollen sich nicht für die letztendliche Fehlentscheidung der SR und des Tischs entschuldigen, wohl aber für das Forcieren einer solchen! Sie haben letztendlich ja dafür gesorgt, dass das tolle Spiel am Ende kaputtentschieden wurde! Mit Sport und Fairplay hat das nichts mehr zu tun!
Sorry Leute, der FCB macht es einem in diesen Tagen ja nun nicht grade schwer, sie nicht leiden zu können.Sorry, das sehe ich nicht so.
Und ich bin beileibe kein FCBB-Fan.
Dein Pathos ist hier auch unangebracht.Fakt ist, dass es vollkommen egal ist (oder bessser: " egal sein sollte"), was irgendwelche Spieler oder Trainer den Schiedrichtern erzählen. Den Reffs ist doch klar, dass ein Beteiligter nicht objektiv ist, wieso dann die richtige Entscheidung revidiert wurde, erschließt sich mir natürlich nicht. Aber da sind mMn einfach die Reffs schuld samt TK.
Ich begrüße grundlegend das bisherige Urteil der BBl. Frage mich aber, was bei einem möglichen Protest des FCBB passiert.
Ich muss hier auch eingestehen, dass ich dieses Urteil niemals erwartet habe.
Und ja irgendwie werden beide VFinalisten benachteiligt (wobei ich den LuBus gerne glaube, dass sie diesen “Nachteil” gerne hin nehmen).Ich sehe es aber ähnlich, dass dies keine Tatsachenentscheidung war. Nicht weil ich irgenwelche Paragraphen am start habe (das soll diejenigen, die damit argumentieren nicht abwerten), sondern weil per Bauch sage, wenn:
1. Die Zeit angehalten ist
2. Im Prinzip die TK involviert ist (da zumindest der Asssi für die FW-Werfer irgendwie erkennen und melden muss)
3. die Reffs eine getroffene Entscheidung annulieren
4. die erste Entscheidung richtig ist und dann geändert wirdDann kann man mMn einfach nicht mehr von einer reinen Tatsachenentscheidung sprechen.
Das ist jetzt einfach ein Bauchgefühl, nicht mehr und nicht weniger.Das jetzt eventuell Benachteiligten (soll keine Wertung sein) der letzten Jahre, sich auch fragen “wieso diesmal und nicht damals.” verstehe ich auch vollkommen. Aber dazu müsste man dann sagen, nur weil früher Unrecht gesprochen wurde, muss man dies nicht weiterführen. Irgendwann muss halt mar der Umbruch sein, sonst stagniert man im Unrecht.
Und dass jetzt die Bayernspieler nicht himmelhoch jauchzen, sollte auch klar sein und niemand ihnen deswegen was vorwerfen.
Aber wie jetzt alles weitergeht steht wohl in den Sterne. Denn ich denke, dass der FCB nicht die schlechtesten Anwälte hat.
Eine Provokation kann ich mir aber echt nicht verkneifen.
Statt gegen LuBu nicht anzutreten, habe ich ne bessere Idee für die Fans des FCBB, denen es wichtig ist, jetzt ein Zeichen zu setzen.
Meldet euch doch vom Spielbetrieb ab, dann habt es ihr allen gezeigt. -
Vorwarnung: der folgende Kurzbeitrag behandelt die sportlichen Aspekte der Entscheidung.
Dank Sport1 (erneut keine Ironie) durfte ich zwei Partien der bis dato drei Spiele währenden Serie verfolgen. Mich hat nach den vor allem offensiv deutlich ausgefallenen Heimsiegen der Münchener erstens der Biss der Ludwigsburger verblüfft, zweitens die Lethargie, die sich im Bayern-Kader breit gemacht hat. Stets denkt man, die Münchner könnten noch eine Schippe drauf legen, eher noch zwei, während jeder Korb Ludwigsburgs gegen die nicht schlechte bayerische Hintermannschaft wie eine Sensation im Kleinsten anmutete. Sportpsychologisch - gesetzt, es bleibt bei diesem Nachholspiel und die Berufung trägt keine Früchte - wird interessant zu beobachten sein, wie die Teams mit dieser Zusatzherausforderung umgehen. Das ganze erinnert an den NES-Klassiker Ghost & Goblins, wo der Spieler nach dem ersten Durchspielen darauf hingewiesen wird, die Queste erst dann final gemeistert zu haben, wenn das Abenteuer unter verschärften Bedingungen ein zweites Mal gemeistert wird.
Ich sehe vieler der hier geäußerter Stimmen zum Trotz Bayern im Vorteil. Nach einer langen Saison mit vielen Berg- und Talfahrten und der grundsätzlich hochstilisierten Erwartungshaltung kann das Pesic-Team nun die Position des moralischen Underdogs einnehmen. Wie befreiend das wirken kann, dürfte hinlänglich bekannt sein - Hallo Gießen 2005, hallo Quakenbrück 2007 usw.
Während mir vorgestern Abend eigentlich egal war, wie das Spiel ausgeht und ich nur aus Langeweile und mit halbem Auge auf Youtube dran blieb, fiebere ich dem morgigen Abend entgegen. Ich möchte auf die Außenwirkung hinaus, die unterm Strich gar nicht so negativ ausfallen könnte. Durch die mediale Verbreitung fände die TV-Übertragung (das Spiel wird doch übertragen, nehme ich an?!) vielleicht mal nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt, sondern erreichte snookerartige Rekorde. Es gibt eben keine schlechte Werbung. Auch muss im Windschatten des Pokal-Final-Eklats bedacht werden, dass die Revidierung einer Ref-Fehlentscheidung vom fußball-beherrschten Deutschland u.U. sogar ausgesprochen positiv wahrgenommen wird. Dass gemäß dieses Szenarios der gesuchte, gefundene UND bestrafte Sündenbock Bayern parat steht, kommt noch hinzu. Auch wenn das nicht fair sein mag.
Ich liebe diese Liga, WEIL sie eine Bananen-Liga ist. Wo sonst prallen Gigantomanie, Proporz und Dünkeleien so häufig aufeinander? Danke dafür.
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Ich verstehe nicht warum sich die Bayern so aufregen. Ausgangspunkt des ganzen Debakels ist doch ganz klar Schaffarzik. Ich sage nicht dass es Absicht war! Aber er war die Ursache, dass die Refs das gemacht haben was sie gemacht haben. Sich jetzt hinzustellen und zu rufen “wir werden benachteiligt” ist doch absoluter Käse! Benachteiligt wurde ohne jeden Zweifel Ludwigsburg! Und das wird nun auf die einzig mögliche Weise korrigiert. Oder fällt euch eine andere Lösung ein?
Achja das kann ich mir nicht verkneifen. Es gab hier zwei, drei Bayernfans, die haben behauptet, andersrum würden sich vielleicht 2-3 Bayernfans beschweren aber sonst würde sich keiner dafür interessieren. So, nun sieht man wie leicht sich die Bayernfans tun eine Entscheidung (die in meinen Augen auch noch völlig korrekt ist) zu akzeptieren. Da kommen von Protest einlegen bis ihn zu Nichtantreten allerlei lustige Vorschläge wie man es wieder so hinbiegen will dass Ludwigsburg erneut benachteiligt ist.
Und man kann durchaus auch ohne Videobeweis zu dem Urteil kommen indem man Spieler, Schiedsrichter und Kampfgericht befragt. Das Video dürfen die sich aber auf keinen Fall vorher anschauen!!!
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und wenn sich jetzt beim wiederholungsspiel jemand verletzt?? ich finde es eine fars. die reaktionen, falls das anders herum passiert wäre, will ich mir gar nicht vorstellen. dann hätten wir ukrainische zustände, oda was???
Bayern sollte nur noch Euroleague spielen. das waren die spannenden spiele. BBL kann einpacken.
das wünsche ich mir sowieso schon lange. eine euroleague, die organisiert ist wie die NBA. also mit clubs, die nur dort spielen, mehr spiele, ‘echte’ playoffs … das wär mal cool.