Playoff Viertelfinale: FC Bayern Basketball (1) - MHP Riesen Ludwigsburg (8)
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Marko Pesic sollte die Threats hier lesen. Dann wüßte er den Unerschied zwischen Tatsachenentscheidung und Regelverstoß.
Vielleicht solltest du sie lesen, dann würdest du merken, dass man sich hier EXTREM uneinig ist und SEHR viele Leute der Meinung sind, dass die Entscheidung von Horstmann falsch war, weil es sich um eine Tatsachenentscheidung handelte. Eine durchaus vertretbare Meinung.
Ich fand es trotzdem gut, dass das Spiel wiederholt wurde.
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@Highfish: bei McGhee bin ich völlig bei dir, der war leider nur in den ersten Partien stark, danach allerdings die Enttäuschung und gegen Ende in den Play-Offs waren wir im Grunde fast nur zu Viert wenn er spielte…bei Huff sehe ich das ganz anders, der hat sich immer reingebissen, toller Scorer und Rebounder, zumal für 1,98m!!
Wenn er heißläuft kann er locker zwischen 15-25 Punkte machen, hat selten einen total gebrauchten Tag–wäre evtl. sogar auf der Pos.3 noch effektiver, also den würde ich ganz klar halten wollen.
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Was mich vor allem bei dieser UNENDLICHEN Diskussion stört: Sveti Pesic wittert jetzt schon eine Weltverschwörung im globalen Sport und tut so, als würde ab sofort bei jedem Spieltag mindestens die Hälfte aller Partien mit Einsprüchen überflutet–GARNIX wird passieren, das war eine Situation, wie Sie(die Historie zeigt es ja)in der BBL vielleicht in der Form 1-2 Mal seit Bestehen der Liga vorkam.
Und wenn man Pesic mal Ende November 2014 danach fragt wird er vermutlich gar nicht mehr wissen, von was der Frager faselt. Aber jetzt muss man es natürlich aufblasen bis zum Geht-Nicht-Mehr.
Auch sein Statement nach dem Spiel spricht Bände und zeigt für mich eines ganz deutlich:
Herr Pesic ist fraglos ein guter und erfolgreicher Trainer, der Europameister-Titel mit Deutschland vielleicht seine größte Tat weil Sie mit einem Underdog-Team erzielt wurde–Welt-und Europameister mit Jugoslawien toll, aber bei dem Spielermaterial hätte das evtl. auch jemand anderes geschafft, ebenso wie mit Real Madrid.
Seitdem hat man aber das Gefühl, Svetislav Pesic hat den Basketball erfunden, zumindest in Europa. Er ist die einzige, für sich selber maßgebende Autorität, alle anderen dürfen sich bedanken von Ihm trainiert zu werden oder geehrt sein in derselben Halle zu stehen/sitzen wie er.
Mit anderen Worten: Svetislav Pesic ist für mich der Louis Van Gaal des Basketball und wie sagte da schon Uli H.?: Der hält sich nicht für Gott, sondern für Gottvater, als Gott den Basketball schuf war Pesic schon da
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Was mich vor allem bei dieser UNENDLICHEN Diskussion stört: Sveti Pesic wittert jetzt schon eine Weltverschwörung im globalen Sport und tut so, als würde ab sofort bei jedem Spieltag mindestens die Hälfte aller Partien mit Einsprüchen überflutet–GARNIX wird passieren, das war eine Situation, wie Sie(die Historie zeigt es ja)in der BBL vielleicht in der Form 1-2 Mal seit Bestehen der Liga vorkam.
Und wenn man Pesic mal Ende November 2014 danach fragt wird er vermutlich gar nicht mehr wissen, von was der Frager faselt. Aber jetzt muss man es natürlich aufblasen bis zum Geht-Nicht-Mehr.
Auch sein Statement nach dem Spiel spricht Bände und zeigt für mich eines ganz deutlich:
Herr Pesic ist fraglos ein guter und erfolgreicher Trainer, der Europameister-Titel mit Deutschland vielleicht seine größte Tat weil Sie mit einem Underdog-Team erzielt wurde–Welt-und Europameister mit Jugoslawien toll, aber bei dem Spielermaterial hätte das evtl. auch jemand anderes geschafft, ebenso wie mit Real Madrid.
Seitdem hat man aber das Gefühl, Svetislav Pesic hat den Basketball erfunden, zumindest in Europa. Er ist die einzige, für sich selber maßgebende Autorität, alle anderen dürfen sich bedanken von Ihm trainiert zu werden oder geehrt sein in derselben Halle zu stehen/sitzen wie er.
Mit anderen Worten: Svetislav Pesic ist für mich der Louis Van Gaal des Basketball und wie sagte da schon Uli H.?: Der hält sich nicht für Gott, sondern für Gottvater, als Gott den Basketball schuf war Pesic schon da
ALso ich kann keine Weltverschwörung erkenne; er weißt lediglich relativ nüchtern auf ein Problem hin welches entstehen kann.
Was mich stört, ist dass manche User aus nix wieder zwanghaft versuchen ein Risending zu machen, so wie du grad in dem Moment. -
Wollen wir die Diskussion jetzt wieder von Neuem aufrollen?
Die Diskussion wird uns noch sehr lange begleiten, egal ob Dir oder anderen oder gar der Beko BBL das gefällt oder nicht.
Meiner Meinung nach hat sich die Beko BBL in jeder Hinsicht absolut unprofessionell verhalten.
Schön, dass es eine sportliche Antwort gab, Glückwunsch an den FCB Basketball.Die - leider nur in der Presse verbreitete - Begründung, die Regel “falscher Werfer” sei nicht anwendbar gewesen, weil es ja der richtige war, also Regelverletzung, halte ich für extrem an den Haaren herbei gezogen. Mit der Begründung kann man jedes dritte Spiel im Basketball wiederholen, Motto: Die Regel für Foul sei nicht anwendbar gewesen, weil es ja doch kein Foul war.
Nur schlimmer: Wenn, dann verbreitet man das nicht per Pressemitteilung, sondern schreibt eine anständige Entscheidung und nicht so ein Geschmiere. Der Eindruck, den das über die Professionalität der Liga in der Öffentlichkeit hinterlassen hat, ist verheerend. Das sieht so aus wie: “Ätsch, da habt ihrs, wir mögen euch eh nicht”.
Da brauchen sie auch nicht künftig anzukommen von wegen Öffentlichkeit, Standing der Liga, “wie könnt ihr öffentlich so schreiben”, der “Klopapier-Entscheid” ist leider trauriger Fakt und die Kommentare dazu haben sie sich selbst mit dem Vorgehen “hart erarbeitet”.
Nebenbei haben sie damit dem Basketball einen absoluten Bärendienst erwiesen.
Die Erklärung von HS halte ich für plausibel, soviele Fouls und gerade-mal-Fouls es in einem Spiel gibt, Stichwort selektive Aufmerksamkeit. Im Gegensatz zu den wilden Verschwörungstheorien hier. Es ist Aufgabe der immerhin BBL Schiedsrichter, zumal es gleich drei sind, mit den Fragen und Anmerkungen der Spieler zu recht zu kommen, insbesondere, wenn der Tonfall normal bleibt. Nur weil ein Spieler fragt, ob das der richtige Werfer sei, entbindet es das Dreigespann nicht von der Verantwortung der guten Spielleitung.
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Kleiner Nachtrag: Die Bayern dürfen sich nach den Statements gestern nicht wundern, dass sie von vielen gehasst werden. Was die Herren Idbihi und Taylor nach dem Spiel ablassen und Herr Pesic in der PK, das passt auf keine Kuhhaut. Man sollte den Spielern erklären, dass sie vielleicht besser sind, als andere in der Liga und besser als andere in ihrem Club, aber sie sind auf keinen Fall besser und mehr wert als die Liga. Da gehört sich ein bißchen Respekt dem Gegner gegenüber und der Entscheidung zweier “Sportgerichte”. Und wenn Pesic den Vize der Liga für einen Fan hält, dann spricht das sehr für eine Selbstverherrlichung.
Idbihi: “…ich glaub Ludwigsburg wäre es lieber wenn sie das letzte Spiel angenommen hätten, da haben sie nur mit 7 verloren”.
Stimmt, wenn das mal kein handfester Grund für Hass ist.
Oder vielleicht einfach nochmal über die Bedeutung dieses Wortes nachdenken?
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Marko Pesic sollte die Threats hier lesen. Dann wüßte er den Unerschied zwischen Tatsachenentscheidung und Regelverstoß.
Vielleicht solltest du sie lesen, dann würdest du merken, dass man sich hier EXTREM uneinig ist und SEHR viele Leute der Meinung sind, dass die Entscheidung von Horstmann falsch war, weil es sich um eine Tatsachenentscheidung handelte. Eine durchaus vertretbare Meinung.
Ich fand es trotzdem gut, dass das Spiel wiederholt wurde.
SEHR viele? Die ewig gleichen Wiederholungen von obartels mögen den Eindruck hinterlassen. Aber außer ihm, einigen Bayern und sich immer noch verschaukelt fühlenden Hagenern und Bayreuthern haben doch mittlerweile alle den Unterschied realisiert und akzeptiert.
So schwer ist das hier doch nun wirklich nicht zu verstehen:@hausecke:
_"Tatsachenentscheidungen liegen vor, wenn ein Schiedsrichter einen Vorgang wahrnimmt, beurteilt und entsprechend handelt (z.B. “Kontakt - Beurteilung als Foul - Pfiff” oder “Kontakt - stört nicht - No Call” ).
Regelverstöße liegen vor, wenn der Schiedsrichter nach einem Pfiff nicht das macht, was die Spielregeln (verbindlich) vorsehen. Entscheidet z.B. ein Ref auf uF am Dribbler, dann muss er 2 FW und Ballbesitz folgen lassen. Er kann weder die Anzahl der FW variieren noch den Einuwrf streichen.
Ob ein uF vorliegt, ist eine nicht überprüfbare Tatsachenentscheidung. Wie es nach einem uF weitergeht, ist verbindlich geregelt. Dabei auftretende Fehler sind überprüfbar."_
Foul oder nicht Foul an Stockton = subjektes Empfinden, ob eine Regelüberschreitung vorliegt = Tatsachenentscheidung
Freiwürfe oder keine Freiwürfe für Stockton = nach getroffener Tatsachenentscheidung verbindlich geregelt = Regelverstoß@jonber:Nachtrag zum S. Pesic Zitat: Die BBL ist auch nicht dazu da, dass der FCB profitiert! Profitiert hat der Sport. Es wurde ein Fehler korrigiert. Für mich verdient die Liga für diese Entscheidung Respekt.
+1
Die Bayern täten gut daran die Sache jetzt wenigstens nach der sportlichen Qualifikation ruhen zu lassen. (Weiterer) Imageverlust droht allein ihnen, wenn sie sich jetzt bis ganz nach oben klagen wollen, weil ihnen ein regelwidriger Vorteil wieder genommen wurde. Den einzigen Schaden, den die Liga hat ist die unerklärliche Revision einer richtigen Entscheidung der Schiedsrichter. -
Zweifelslos ist der Ausdruck Hass hier nicht angebracht.
Es ist aber auch unumstritten, dass solchen Aussagen dazu führen, dass sich der Unmut auf den FC Bayern erhöht. Aber jeder darf auf einer PK sagen was er will, er muss halt auch mit den Reaktionen leben können.
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Foul oder nicht Foul an Stockton = subjektes Empfinden, ob eine Regelüberschreitung vorliegt = Tatsachenentscheidung
Freiwürfe oder keine Freiwürfe für Stockton = nach getroffener Tatsachenentscheidung verbindlich geregelt = RegelverstoßEntscheidung über den richtigen Werfer: Tatsachenentscheidung, genau darum geht es.
Und nur weil Du diejenigen, die eine andere Meinung als Du haben, persönlich diskreditieren willst, werden die ihre Meinung nicht aufgeben. Soweit, dass andere über die eigene Meinung bestimmen, sind wir gottseidank in diesem Land noch nicht.
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Wenn man alle ein bisschen entspannen würden und net bei allem sofort an die Decke gehen wäre das auch mal n Anfang.
Idbihis Aussage ist doch gut; ein bisschen Stichelei gegen den Gegener, na und…
Was soll das gejammer, da kann man als guter Verlierer auch mal einstecken.
Wenn ich schon so einen Aufriss mache mit Spielwiederholung und dann die Antwort kriege muss ich damit leben.
Da braucht man net mehr draus machen.Oder ist Idbihi jetzt auch böse geworden weil er bei Bayern ist …
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@Highfish: …bei Huff sehe ich das ganz anders, der hat sich immer reingebissen, toller Scorer und Rebounder, zumal für 1,98m!!
Wenn er heißläuft kann er locker zwischen 15-25 Punkte machen, hat selten einen total gebrauchten Tag–wäre evtl. sogar auf der Pos.3 noch effektiver, also den würde ich ganz klar halten wollen.
Ok, wenn er auf der Drei eingesetzt wird, bin ich bei dir. Ich wollte nicht vermitteln, dass mir der Spieler Huff nicht passt. Ich finde er hat sich wahnsinnig gut reingefunden, nach seinen ersten Spielen und hat uns mehrfach den Arsch gerettet. Mir ist er für einen PF aber zu sehr auf seinen Dreier fixiert. Das wurde besser über die Zeit, aber gestern hat er zum Beispiel wieder einen Fastbreak abgebrochen um einen Dreier aus dem Lauf zu nehmen. Sowas entspricht einfach nicht meiner Vorstellung von einem PF.
Wenn er gestrichen würde, ist mir völlig klar, dass die Punkte dann von der Position 3 aufgefangen werden müssten.
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Ich weiß nicht genau, warum ich es tue (denn ich habe den Verdacht, dass es eh nichts bringt): Könnt Ihr bitte Euren Ton etwas zurückfahren!
Damals, als dieses Internet erfunden wurde (und Leute anfingen sich auf Mailinglisten die Meinung zu geigen) war ein schöner Leitsatz: “Schreibe nie etwas, was Du nicht Deiner eigenen Mutter auch schreiben würdest.” Die Leute, die ein Problem mit ihrer Mutter haben, ersetzen das Wort 'Mutter’ bitte durch eine andere ihn sehr nahestehende Person. -
@tankard:
Entscheidung über den richtigen Werfer: Tatsachenentscheidung, genau darum geht es.Richtig,
Aber:
Taylor gegen Stockton = Foulwürdig
HS gegen Flomo = FoulwürdigStockton und Flomo sind Schiris als jeweils gefoulte bekannt. Alles Tatsachenentscheidungen
SR entscheidet sich für Foul Taylor=> Eintrag im Spielberichtsbogen Foul Tompson => Stockton richtiger Freiwerfer das ist allen bekanntSchiedsrichter entscheiden sich um und sagen wir haben Foul von HS an Flomo gepfiffen => Flomo richtiger Freiwerfer auch Tatsachenentscheidung
ABER: keine Korrekteur im Anschreibebogen => Stockton ist immer noch der richtige Werfer da hier das Foul von Taylor steht und die Schiedsrichter auch wissen dass dann Stockton werfen muss.
Sie haben ihre Änderung also nur auf den Freiwurfschützen und nicht auf den zugrundeliegenden Foulentscheid umgesetzt und da sehe ich den Regelverstoß. -
Es war Taylor nicht Thompson
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Leude, Leude….ok das Wort Hass hat hier wirklich nichts zu suchen…ich Nehms hiermit offiziell zurück, entschuldige mich 1000fach… Im Sport passiert es schnell, dass man solche Worte benutzt - eigentlich nicht gut - reicht aber nicht, um hier jetzt ein Fass aufzumachen.
Ich wähle ab sofort das Wort Abneigung, wenn es beliebt.
Meine Abneigung gegen die Herrn, die ich in meinem Post angesprochen habe, ist deutlich gestiegen. Ich finde es gehört sich nicht, sich überheblich gegenüber einem Gegner zu äußern und die Aussage von Idbihi vermittelt mir ein überhebliches Gefühl gegenüber dem Gegner und unterschwellig kommt da das Unverständnis über die Entscheidung durch.
Jeder Verein hätte Protest eingelegt, ja JEDER - das gibt Pesic ja auch zu. Was die Liga entscheidet hat dann wenig mit Ludwigsburg zu tun. Jede Mannschaft, egal in welcher Sportart, zollt nach einer Serie dem Gegner Respekt - außer dieses Mal die Bayern. Das finde ich beschämend.
Beschämend und Abneigung - geht das OK?
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Und nur weil Du diejenigen, die eine andere Meinung als Du haben, persönlich diskreditieren willst, werden die ihre Meinung nicht aufgeben. Soweit, dass andere über die eigene Meinung bestimmen, sind wir gottseidank in diesem Land noch nicht.
@obartels:
Das gilt dann aber auch für dich. Deine Kommentare über die BBL nach der Entscheidung sind in meinen Augen auch eine Diskreditierung (Klopapier, …), die durch eine deiner Meinung widersprechende Entscheidung motiviert sind.Dafür, dass du, deiner eigenen Aussage folgend, nichts mit den Bayern zu tun hast, scheinst du doch persönlich ziemlich getroffen zu sein. Selbst der m.E. größere Teil der Bayern-Fans äußert sich zumindest hier nüchterner.
Es gab eine strittige Entscheidung. Dagegen wurde Protest eingelegt. Dem Protest wurde durch die Spielleitung stattgegeben. Den Einspruch dagegen hat das Schiedsgericht verworfen.
Wie meistens oder zumindest oftmals in der Juristerei kann man dazu unterschiedliche Auffassungen haben, ganz unabhängig davon, aus welchem Fanlager man kommt.
Dass die Fanlager sich dann gegenseitig etwas aufschaukeln (wobei es zum Großteil doch recht gesittet abgeht), ist normal. Als nach eigener Aussage unbeteiligter, sollte man doch aber etwas ruhiger bleiben.
Ich bin im übrigen immer froh, wenn ich beim Arzt schnell so ein Klopapier als Rezept bekomme und nicht ggf. länger auf die fein gedruckte Version (bei der das Formular vielleicht doch nicht ordentlich im Drucker lag) warten muss.
Allerdings halte ich, auch wenn ich selber aus praktischen Gründen meistens Arial nutze, ein gedrucktes Schreiben in Arial, möglicherweise schlecht formatiert, gegenüber einem handschriftlichen Brief für noch mehr Klopapier. Arial ist schließlich nicht deshalb so weit verbreitet, weil es eine “feine” Schriftart ist. -
@ Highfish87
Du sagst es ja selbst, Du wurdest in der Hitze des Gefechts dazu verleitet. Seh es mal so, bei denen, die Du kritisierst, handelt es sich auch um normale Menschen. Denen geht es nicht anders. Die hatten sich schon in der nächsten Runde gefühlt und mußten dann noch einmal spielen. Ich entschuldige mich 1.000 mal für deren Worte. Ist jetzt alles wieder in Ordnung.
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…
Herr Pesic ist fraglos ein guter und erfolgreicher Trainer, der Europameister-Titel mit Deutschland vielleicht seine größte Tat weil Sie mit einem Underdog-Team erzielt wurde–Welt-und Europameister mit Jugoslawien toll, aber bei dem Spielermaterial hätte das evtl. auch jemand anderes geschafft, ebenso wie mit Real Madrid.Seitdem hat man aber das Gefühl, Svetislav Pesic …
ALso ich kann keine Weltverschwörung erkenne; er weißt lediglich relativ nüchtern auf ein Problem hin welches entstehen kann.
Was mich stört, ist dass manche User aus nix wieder zwanghaft versuchen ein Risending zu machen, so wie du grad in dem Moment.… mal ganz abgesehen davon, dass Sveti Real Madrid nie trainiert hat. Aber da war sich SonnyLB sicher zu 100% sicher, sonst hätte er das ja nie im Leben geschrieben …
Ausserdem fand diese unendliche Geschichte ja hier statt. Ich habe keine Aussage von Sveti diesbezüglich registriert. Während sich hier mit viel Emotion und EInsatz Gerechtigkeitssinn, Fachwissen, Meinungen und all das über lange Zeit austoben, soll es einem Trainer nicht gestattet sein, in der PK mal eine Anmerkung loszulassen? Was die Art und Weise betrifft sollte man auch bedenken, dass er kein Muttersprachler ist. Und man kann sicher sein, dass sein Netzwerk durchaus international ist, was dazu führt, dass er dessen Reaktionen auch aufgreift.
Man muss ihn nicht mögen, aber man kann ihm Respekt zuteil werden lassen und mal eine menschliche Reaktion und andere Meinung akzeptieren, finde ich.
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Es gibt übrigens auch Spieler und Teams, die Entscheidungen (meistens zumindest) einfach akzeptieren und nicht jederzeit jeden vollabern! Daran sollten sich die anderen ein Beispiel nehmen und nicht so tun, als wäre dieser ständige Manipulations-Versuch das normalste auf der Welt!
Zeig mir bitte ein Team, bei dem Spieler UND Trainer während Spielen NIEMALS mit den Schiedsrichtern sprechen!
“niemals” habe ich nicht geschrieben (bezeichnend, dass du das so formulierst!), sondern “zumindest meistens”. und das Team inkl. Coach, das ich meine, ist z.B. Alba. dort ist (wahrscheinlich durch interne Richtlinie) mittlerweile, und Gott sei Dank, die Diskussion mit den Schiedsrichtern auf ein absolutes Minimum beschränkt. Auch der oft tobende Obradovic schimpft meist auf die eigenen Spieler, nicht auf die SR. Spieler, die ein T wegen Meckerns erhalten, mussen glaube ich eine Strafe zahlen und wer das Diskutieren übertreibt, geht meist sofort auf die Bank. Jagla z.B. hat sich in dieser Hinsicht sehr verbessert.
Ich hoffe, Berlin und Bayern erreichen das Finale, dann kannst du dir das gerne mal aus der Nähe anschauen!
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Zunächst: Glückwunsch an Bayern!
Auch wenn damit die Diskussion pro und contra Wiederholungsspiel für diesen speziellen Fall eigentlich gegenstandslos geworden ist, zeigt sich durch die ähnliche Situation gestern bei Oldenburg vs. Bonn m.E. in geradezu perfekter Weise, warum das Urteil der BBL gegen den Grundsatz nicht-anfechtbarer Tatsachenentscheidungen verstößt (und damit in Zukunft deutlich mehr Protesten zumindest prinzipiell die Tür öffnet).
Würde Bonn gegen das gestrige Spiel Protest einlegen, würde sich wohl jeder an den Kopf fassen, da jener offensichtlich völlig unbegründet wäre. Guckt man sich die Unterschiede zwischen den entsprechenden Szenen beider Spiele aber einmal genauer an, kommt man meiner Ansicht nach zu folgendem Ergebnis:
1. Wesentlichkeit der Entscheidung -> war im gestrigen Spiel sicherlich geringer in Relation zur Wesentlichkeit bei Lubu vs. FCB - dennoch stellt sich nun eben die Frage, ab wann eine Wesentlichkeit nach absolutem Maßstab anzunehmen ist (allein die Anzahl der fraglichen Punkte im Vergleich zur Korbdifferenz des Endergebnisses scheidet nach dem BBL-Urteil nun faktisch aus). Zwischenergebnis: Bonns Protest wäre zwar wohl wirklich absurd, aber wie würde es aussehen, wenn sie das Spiel am Ende auch nur mit 7 Punkten verloren hätten? Daher weiter in der Argumentation…
2. Tatsachenentscheidung: ja oder nein? -> Man würde Bonns Protest auch deshalb für unbegründet halten, weil hier ja nun tatsächlich der “falsche” Spieler an die Freiwurflinie getreten ist, während es im Spiel Lubu vs. Bayern eigentlich der “richtige” Spieler war. Genau hier zeigt sich meiner Meinung nach aber in idealer Weise, dass die Entscheidung der Schiris eine Tatsachenentscheidung war - der Unterschied zwischen beiden Fällen liegt ja allein darin, dass “objektive Wahrheit” und subjektive Wahrnehmung der Schiris in einem Fall übereinstimmen, im anderen Fall dagegen nicht… -
Mea culpa maxima, es war natürlich der FC Barcelona, NICHT REAL MADRID!! Ansonsten bleibe ich dabei, Pesic ist ein großer Trainer mit unbestrittenen Erfolgen(dies ist meine Achtung vor Ihm, den auch topbesetzte Teams brauchen klare Führung)aber er ist mir persönlich nicht sympathisch!! Dies hat nix mit Bayern zu tun, ich mochte seine “Feldherren-Art” auch als Bundestrainer und als Alba-Coach nicht.
Es gibt sicher genügend Leute, die z.B. auch sagen “Mensch, ein Supertyp der Mourinho oder van Gaal und erfolgreich auch noch”.
Ich nehme mir mein subjektives recht heraus, diese Sorte Trainer nicht sympathisch zu finden!
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Zunächst: Glückwunsch an Bayern!
Auch wenn damit die Diskussion pro und contra Wiederholungsspiel für diesen speziellen Fall eigentlich gegenstandslos geworden ist, zeigt sich durch die ähnliche Situation gestern bei Oldenburg vs. Bonn m.E. in geradezu perfekter Weise, warum das Urteil der BBL gegen den Grundsatz nicht-anfechtbarer Tatsachenentscheidungen verstößt (und damit in Zukunft deutlich mehr Protesten zumindest prinzipiell die Tür öffnet).
Nein eröffnet es nicht, denn die gesamte folgende Textpassage aus der BBL Begründung trifft nicht auf das Spiel Oldenburg vs. Bonn zu.
Dieser Regelverstoß hat nach Auffassung der Spielleitung den Ausgang des Spiels auch wesentlich beeinflusst. „Bei einer Restspielzeit von 1:29 Minuten hat die Differenz beim Spielstand einen erheblichen Einfluss auf die Spielweise in der verbleibenden Spielzeit. Es ist wesentlich, ob die Ludwigsburger mit einem möglichen Gleichstand oder einem Ergebnisrückstand von zwei Korbpunkten das Spiel fortsetzen.“
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Zunächst: Glückwunsch an Bayern!
Auch wenn damit die Diskussion pro und contra Wiederholungsspiel für diesen speziellen Fall eigentlich gegenstandslos geworden ist, zeigt sich durch die ähnliche Situation gestern bei Oldenburg vs. Bonn m.E. in geradezu perfekter Weise, warum das Urteil der BBL gegen den Grundsatz nicht-anfechtbarer Tatsachenentscheidungen verstößt (und damit in Zukunft deutlich mehr Protesten zumindest prinzipiell die Tür öffnet).
Würde Bonn gegen das gestrige Spiel Protest einlegen, würde sich wohl jeder an den Kopf fassen, da jener offensichtlich völlig unbegründet wäre. Guckt man sich die Unterschiede zwischen den entsprechenden Szenen beider Spiele aber einmal genauer an, kommt man meiner Ansicht nach zu folgendem Ergebnis:
1. Wesentlichkeit der Entscheidung -> war im gestrigen Spiel sicherlich geringer in Relation zur Wesentlichkeit bei Lubu vs. FCB - dennoch stellt sich nun eben die Frage, ab wann eine Wesentlichkeit nach absolutem Maßstab anzunehmen ist (allein die Anzahl der fraglichen Punkte im Vergleich zur Korbdifferenz des Endergebnisses scheidet nach dem BBL-Urteil nun faktisch aus). Zwischenergebnis: Bonns Protest wäre zwar wohl wirklich absurd, aber wie würde es aussehen, wenn sie das Spiel am Ende auch nur mit 7 Punkten verloren hätten? Daher weiter in der Argumentation…
2. Tatsachenentscheidung: ja oder nein? -> Man würde Bonns Protest auch deshalb für unbegründet halten, weil hier ja nun tatsächlich der “falsche” Spieler an die Freiwurflinie getreten ist, während es im Spiel Lubu vs. Bayern eigentlich der “richtige” Spieler war. Genau hier zeigt sich meiner Meinung nach aber in idealer Weise, dass die Entscheidung der Schiris eine Tatsachenentscheidung war - der Unterschied zwischen beiden Fällen liegt ja allein darin, dass “objektive Wahrheit” und subjektive Wahrnehmung der Schiris in einem Fall übereinstimmen, im anderen Fall dagegen nicht…der Unterschied kann nur darin bestehen, offiziell weiß man das ja nicht, dass in Ludwigsburg der foulende Spieler und dadurch der FW-Schütze geändert wurde. Auf dem Anschreibebogen aber der ursprünglich foulende Spieler stand, der eben einen Schützen gefordert hat, den man dann als falsch eingstuft hat.
In Oldenburg war der foulende Spieler der gleiche. somit auch keine Wiederspruch zum Anschreibebogen. Die Schiedsrichter hätten aber durchaus vor dem Freiwurf Bonn auf den falschen Schützen hinweisen können, denn es hätte beide die gefoulten Spieler sein können.
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@redbull19:
In Oldenburg war der foulende Spieler der gleiche. somit auch keine Wiederspruch zum Anschreibebogen. Die Schiedsrichter hätten aber durchaus vor dem Freiwurf Bonn auf den falschen Schützen hinweisen können, denn es hätte beide die gefoulten Spieler sein können.Genau aus diesem Grund, sollte sich die FIBA mit der Thematik befassen und evtl. eine Anpassung vornehmen, wie sich Schiedsrichter in solch einem Fall zu verhalten haben, z.B. dass die Schiedsrichter bevor der Ball zum Freiwurf übergeben wird, sich kurz abstimmen, ob der richtige Schütze an der Linie steht. Dafür reicht ein simples Handzeichen des Schiedsrichters, der das Foul gepfiffen hat.
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Zweifelslos ist der Ausdruck Hass hier nicht angebracht.
Es ist aber auch unumstritten, dass solchen Aussagen dazu führen, dass sich der Unmut auf den FC Bayern erhöht. Aber jeder darf auf einer PK sagen was er will, er muss halt auch mit den Reaktionen leben können.
Hier mal exemplarisch: Was wollt ihr denn? die aalglatten und dabei beissend langweiligen pol-iical-Correctness-Profis der NBA? Oder der Fusball-Bundesliga? Darf Idbihi nicht einfach mal sagen ausdrücken wie sehr ihn die Wiederholungsgeschichte nervt, vor allem in Anbetracht der Tatsache das Ludwigsburg (aus seiner Sicht) sowieso keine sportliche Chance hatte?
Idbihi “talkt” hier etwas Trash, und ich finde das prima. Er wird nicht beleidigend und sagt trotzdem was er denkt. Und ich glaube nicht dass er das als FC Bayern-Mitglied denkt, das denkt er als Mensch und Ballspieler (Wie es nach der Kirmes vermutlich jeder gedacht hätte). Idbihi ist eine ziemlich coole Socke, der Schlacks wächst mir direkt ans Herz!!!
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Leude, Leude….ok das Wort Hass hat hier wirklich nichts zu suchen…ich Nehms hiermit offiziell zurück, entschuldige mich 1000fach… Im Sport passiert es schnell, dass man solche Worte benutzt - eigentlich nicht gut - reicht aber nicht, um hier jetzt ein Fass aufzumachen.
Schon interessant zu sehen, wie man sein eigenes Handeln in einem Forum gemütlich vor dem Bildschirm - fernab jeglicher sportlicher Aktivität - relativiert, während man bei Spielern direkt nach einem hitzigen Spiel vor tausenden Zuschauern engste moralische Maßstäbe anlegt.
Diesen Satz von Idbihi als Aufhänger irgendwelcher Konstrukte zu nehmen wirkt schon sehr gekünstelt.
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Erstmal Gratulation an den FCBB. Verdient gewonnen. Zum Spiel: Bayern hoch motiviert und von Beginn an bissiger und schnell auch enteilt .Einzig nach dem T an Savovic kam kurz Hoffnung auf welche Benzing mit seinem 3er aber gleich zerstörte. Dann wars gegessen.
Die Stimmung war super und auch fair. Pfiffe gegen Heiko waren zu erwarten aber alles im Rahmen. Tolle Stimmung auch dank der Gäste.Danke dafür. Noch eins möchte ich loswerden: B.Taylor is Hammer. Der ist in der ganzen Serie der absolute Spitzenmann gewesen. Hoffe das wir in Lubu nächstes Jahr wieder solche guten Spieler wie dieses Jahr haben und danke allen diesjährigen für die vielen tollen Momente! -
… nicht zitiertes Zitat entfernt gruß jsb …
Dazu noch ein allerletztes Wort von mir.
Was mir bei dem Fax auch aufgefallen ist, da steht nicht mal ein Datum drauf, dazu kommt folgendes:
Bayern hat einen Eilantrag gestellt, der umfasste 20 Seiten (http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.fc-bayern-basketball-zoff-mit-bbl-bayern-kriegt-eine-geschmiert.56831f40-6629-49c0-a909-883365bed370.html) , die BBL antwortet mit einem handschriftlichen Fax ohne Datum. Eigentlich hätte auf dem Fax auch einfach nur “Nö” stehen können, mehr gibt der Inhalt nicht wirklich her, keine Begründung, gar nichts. (OK, die Kostenverteilung steht noch drauf und wer dabei war) und viel mehr Zeit für den Eilantrag hatte Bayern auch nicht, wie die BBL für ihre Entscheidung.
Auch zum Spiel noch ein letztes Wort:
Besonders beeindruckt hat mich bei uns, die Defense in der 1. Halbzeit. Ich hatte das Gefühl außer ein paar 3ern kam Ludwigsburg fast überhaupt nicht zum Zug. In Halbzeit 2 hat man es dann hinten etwas lockerer angehen lassen, da man in der Offense ja trotzdem immer noch um Zug kam und so den Abstand immer konstant um die 20 Punkte halten konnte, bis auf die idiotische Aktion von Savovic, aber dort hat Benzing ja direkt die Antwort gegeben.
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SEHR viele? Die ewig gleichen Wiederholungen von obartels mögen den Eindruck hinterlassen. Aber außer ihm, einigen Bayern und sich immer noch verschaukelt fühlenden Hagenern und Bayreuthern haben doch mittlerweile alle den Unterschied realisiert und akzeptiert.
So schwer ist das hier doch nun wirklich nicht zu verstehen:@hausecke:
_"Tatsachenentscheidungen liegen vor, wenn ein Schiedsrichter einen Vorgang wahrnimmt, beurteilt und entsprechend handelt (z.B. “Kontakt - Beurteilung als Foul - Pfiff” oder “Kontakt - stört nicht - No Call” ).
Regelverstöße liegen vor, wenn der Schiedsrichter nach einem Pfiff nicht das macht, was die Spielregeln (verbindlich) vorsehen. Entscheidet z.B. ein Ref auf uF am Dribbler, dann muss er 2 FW und Ballbesitz folgen lassen. Er kann weder die Anzahl der FW variieren noch den Einuwrf streichen.
Ob ein uF vorliegt, ist eine nicht überprüfbare Tatsachenentscheidung. Wie es nach einem uF weitergeht, ist verbindlich geregelt. Dabei auftretende Fehler sind überprüfbar."_
Foul oder nicht Foul an Stockton = subjektes Empfinden, ob eine Regelüberschreitung vorliegt = Tatsachenentscheidung
Freiwürfe oder keine Freiwürfe für Stockton = nach getroffener Tatsachenentscheidung verbindlich geregelt = RegelverstoßDiese Argumentation bedeutet aber auch: Jeder “falsche” Freiwerfer ist ein Regelverstoß, der - falls wegen Endergebnis oder aktuellem Spielstand “spielentscheidend” - ein Nachholspiel erfordert. Ich habe Zweifel, ob BBL und DBB diese Linie tatsächlich flächendeckend im Spielbetrieb umsetzen wollen.
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Die Gleichung “ist handschriftlich verfasst” = Müll stößt bei mir halt auf wenig Gegenliebe.
Mein Vorschlag in solchen Fällen: “Aus Zeitgründen handschriftlich, Begründung wird nachgereicht.”
Und dann folgt eine formatierte Entscheidung mit ausführlicher Begründung, Auslegung, Zitaten usw. wie das bei den Juristen so üblich ist, die man dann auch angesichts der Tragweite veröffentlicht, Stichwort Leitsatz.
DAS wäre doch ein Vorschlag, der problemlos auch jetzt noch realisierbar wäre
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Leude, Leude….ok das Wort Hass hat hier wirklich nichts zu suchen…ich Nehms hiermit offiziell zurück, entschuldige mich 1000fach… Im Sport passiert es schnell, dass man solche Worte benutzt - eigentlich nicht gut - reicht aber nicht, um hier jetzt ein Fass aufzumachen.
Schon interessant zu sehen, wie man sein eigenes Handeln in einem Forum gemütlich vor dem Bildschirm - fernab jeglicher sportlicher Aktivität - relativiert, während man bei Spielern direkt nach einem hitzigen Spiel vor tausenden Zuschauern engste moralische Maßstäbe anlegt.
Diesen Satz von Idbihi als Aufhänger irgendwelcher Konstrukte zu nehmen wirkt schon sehr gekünstelt.
Ich habe keinen Satz von Idbihi als Aufhänger genommen. Wenn du meinen Post noch einmal liest wirst du erkennen, dass Idbihi eines von drei exemplarischen Beispielen war. Ich kann ihn gerne aus der Liste nehmen und dafür den Tweet von MD oder die Aussagen in Interview von Marco Pesic vor dem Spiel in die Aufzählung aufnehmen.
Ich habe in meinem Post Bayern deutlich gratuliert und auch festgestellt, dass jeder andere Ausgang der Serie ungerecht gewesen wäre. Ich bin ehrlich gesagt sogar froh, dass Bayern den Sack in Spiel 4 und nicht erst in Spiel 5 zugemacht hat -gerade weil somit der Protest keine Auswirkungen hat (im großen und ganzen). Au0erdem bin ich froh, dass niemand sich verletzt hat.
ich habe dann im letzten Satz zum Ausdruck bringen wollen, dass ich es nicht gut finde, dass sich Spieler und Offizielle zu einem Sachverhalt äußern- und das in einer für mich subjektiv sehr überheblich wirkenden Art und Weise, ohne dass sie die Begründung der Schiedsrichter zu der Aktion kennen.
Pesic finde ich da sogar noch deutlicher als Beispiel. Und ja - das Wort Hass war unangebracht und dazu hab ich nen ganzen Post verbraucht um das zu relativieren……
Wahnsinn was aus so nem Glückwunsch-Post mit angefügter Kritik werden kann .
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auch wenns OT ist, aber (an die motzende fraktion):
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wo steht die form, in der ein urteil/eine entscheidung des (schieds-)gerichts zu erfolgen hat?
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wo steht, in welcher besetzung das gericht zu entscheiden hat?
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wo steht, ob eine begründung zu folgen hat, und falls ja, wann und in welcher form diese zu erfolgen hat?
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wie unabhängig sind die (schieds-) richter?
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Wahnsinn was aus so nem Glückwunsch-Post mit angefügter Kritik werden kann .
Deshalb mein Tipp fürs Leben: Einfach nur gratulieren. Dieses “herzlichen Glückwunsch, aber…” geht doch eigentl. immer in die Hose
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Hi Tankard,
@tankard:SEHR viele? Die ewig gleichen Wiederholungen von obartels mögen den Eindruck hinterlassen. Aber außer ihm, einigen Bayern und sich immer noch verschaukelt fühlenden Hagenern und Bayreuthern haben doch mittlerweile alle den Unterschied realisiert und akzeptiert.
auch wenn ich keiner der vorgenannten Gruppen angehöre, erlaube ich mir zu widersprechen.
Unabhängig davon wie oft obartels sich zu Wort meldet, gibt es genügend andere, die ganz oder teilweise seine Auffassung teilen. Nur hat nicht jeder diesen Schreibzwang - nicht jeder will sich auf SD verewigen. Unter den am Fall Interessierten sind genügend, die noch nicht mal wissen, dass es SD überhaupt gibt.
Keine der beiden Fraktionen weiß, wieviele ihr angehören. Von daher ist es müßig, wenn eine Seite die Deutungshoheit für sich beansprucht!
@hausecke:_"Tatsachenentscheidungen liegen vor, wenn ein Schiedsrichter einen Vorgang wahrnimmt, beurteilt und entsprechend handelt (z.B. “Kontakt - Beurteilung als Foul - Pfiff” oder “Kontakt - stört nicht - No Call” ).
Regelverstöße liegen vor, wenn der Schiedsrichter nach einem Pfiff nicht das macht, was die Spielregeln (verbindlich) vorsehen. Entscheidet z.B. ein Ref auf uF am Dribbler, dann muss er 2 FW und Ballbesitz folgen lassen. Er kann weder die Anzahl der FW variieren noch den Einuwrf streichen.
Ob ein uF vorliegt, ist eine nicht überprüfbare Tatsachenentscheidung. Wie es nach einem uF weitergeht, ist verbindlich geregelt. Dabei auftretende Fehler sind überprüfbar."_
a) Ich erlaube mir zu diesem Text etwas zu sagen, denn er stammt von mir. Hausecke hat mich zitiert (einschließlich Buchstabendreher).
b) Meine Erklärung zur Abgrenzung zwischen TE und RV enthält eine Lücke. Ich habe nämlich nichts dazu gesagt, ob das Erkennen des richtigen Freiwerfers noch Bestandteil der Tatsachenentscheidung oder schon Bestandteil der Regelanwendung ist.
c) Es schmeichelt mir, dass ich hier mehrfach und in mehreren Threads zitiert wurde - aber bei Licht betrachtet kann mein Text nicht helfen. Zu dem eigentlichen Knackpunkt des Lubu-Spiel habe ich nämlich in meiner (damals eher abstrakt-theoretischen) Betrachtung gar nichts gesagt!Was ich geschrieben hätte, wenn ich die Lücke beim Schreiben bemerkt hätte?
Die Wahrnehmung einer Situation durch einen SR hat zur Folge, dass z.B. ein Kontakt zwischen zwei Spielern beurteilt wird. Ein SR nimmt a) die Aktion und b) die Handelnden wahr. Er kann dabei Wahrnehmungsfehler unterliegen sowohl in Bezug auf a) die Handlung (= das Video zeigt, dass der angebliche Schrittfehler keiner war) wie auch auf b) die Handelnden (Fußball = das Video zeigt, dass nicht X seinen Gegenspieler angespuckt hat sondern der frisurengleiche Y = folglich wurde der falsche Mann vom Platz gestellt). All das ist die Verarbeitung der Wahrnehmung - all das gehört folglich in den Bereich der Tatsachenbeurteilung/-entscheidung.
Die Regelanwendung baut auf der Tatsachenbeurteilung auf. Gibt es keine Tatsachenbeurteilung, dann wird keine Regel angewendet. Gibt es eine Tatsachenbeurteilung, dann folgt die Regelanwendung und zwar ggf. auch auf die objektiv falsche Tatsachenbeurteilung (denn der Ref im Spiel hat keine objektive Wahrnehmung!).
Auch auf den unrichtigen Schrittfehlerpfiff muss die Regel richtig angewendet werden = Einwurf anderes Team.
Auch auf die falsche Foulentscheidung beim Dreier muss die Regel richtig angewendet werden = 3 Freiwürfe.
Und wenn der Ref aufgrund seiner Wahrnehmung entscheidet, dass X in den A reingelaufen ist, dann hat A die Freiwürfe zu werfen (selbst wenn das Video beweist, dass X in B reingelaufen ist).
Also: auch wenn der SR einen falschen Werfer benennt - auch dann muss die Regel richtig angewendet werden = der Falsche MUSS dann die Strafe gemäß Regel ausführen.
@tankard:Foul oder nicht Foul an Stockton = subjektes Empfinden, ob eine Regelüberschreitung vorliegt = Tatsachenentscheidung
Freiwürfe oder keine Freiwürfe für Stockton = nach getroffener Tatsachenentscheidung verbindlich geregelt = RegelverstoßDieser Meinung darfst Du sein - Horstmann sieht das anscheinend auch so.
Du kannst das aber nicht mit meinem Text begründen, denn das habe ich nicht geschrieben.
Im Übrigen teile ich Deine Ansicht nicht.
@tankard:Die Bayern täten gut daran die Sache jetzt wenigstens nach der sportlichen Qualifikation ruhen zu lassen.
Für die Bayern mag das gelten. Halbfinal-Qualifikation erreicht, dann könnte man es auch ruhen lassen.
Da ich nicht zu den Bayern gehöre (ganz im Gegenteil!), würde ich mich freuen, wenn die Bayern an dem Vorgang dran bleiben. Er scheint mir nicht endgültig geklärt zu sein, insbesondere da zuletzt unter erheblichem Zeitdruck entschieden wurde.Apropos Zeitdruck: sowohl der Spielleiter wie auch das Schiedsgericht haben meinen großen Respekt für das gezeigte Tempo. Noch schneller kann man das gar nicht entscheiden. Da keiner der Handelnden bei der BBL angestellt ist, sondern alle ihre Brötchen anders verdienen, finde ich es sehr bemerkenswert, wie schnell entschieden wurde.
@tankard:(Weiterer) Imageverlust droht allein ihnen, wenn sie sich jetzt bis ganz nach oben klagen wollen, …
Wohl kaum.
Die Bayern-Fans stehen zu den Bayern und die Bayern-Hater mögen sie weiterhin nicht. Das ist völlig unabhängig vom weiteren Vorgehen. -
auch wenns OT ist, aber (an die motzende fraktion):
- wo steht die form, in der ein urteil/eine entscheidung des (schieds-)gerichts zu erfolgen hat?
http://www.beko-bbl.de/regelwerk-pdfs/beko-bbl-verfahrens–und-schiedsgerichtsordnung-2013-2014.pdf
§1.2 BBL-VSO sieht die Anwendung der ZPO (Zivilprozessordnung) vor.
Dort z.B. §1054 ZPO ff. “Form und Inhalt des Schiedsspruchs”.
“Der Schiedsspruch ist zu begründen, …”
“Im Schiedsspruch sind der Tag, an dem er erlassen wurde, …”Ansonsten: Die übrige Form im Zweifel in den ungeschriebenen Gesetzen des Umgangs miteinander, Stichwort: Respekt.
@hatschi:- wo steht, in welcher besetzung das gericht zu entscheiden hat?
http://www.beko-bbl.de/regelwerk-pdfs/beko-bbl-verfahrens–und-schiedsgerichtsordnung-2013-2014.pdf
§3 BBL-VSO Besetzung …- wo steht, ob eine begründung zu folgen hat, und falls ja, wann und in welcher form diese zu erfolgen hat?
§1054 ZPO ff. “Form und Inhalt des Schiedsspruchs” s.o.
Nachtrag: Wenn man es genau nimmt, erfüllt der Schiedsspruch nicht die Anforderungen von §1054 ZPO und ist damit eigentlich nicht gültig. Datum fehlt, Begründung fehlt.
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auch wenns OT ist, aber (an die motzende fraktion):
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wo steht die form, in der ein urteil/eine entscheidung des (schieds-)gerichts zu erfolgen hat?
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wo steht, in welcher besetzung das gericht zu entscheiden hat?
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wo steht, ob eine begründung zu folgen hat, und falls ja, wann und in welcher form diese zu erfolgen hat?
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wie unabhängig sind die (schieds-) richter?
Das interessante an deinem Post, ist doch die cras unterschiedliche Bewertung der Aktionen verschiedener Vereine.
Bayern Aktionen werden meist nach schnell festgelegten moralischen Kriterien bewertet, Aktionen des Gegeners nach rechtlichen Kriterien
Einspruch von Lubu rechtlich und damit gut, Widerspruch von Bayern rechtlich ok aber moralisch verwerflich.
Da kann man hier in den letzten Seiten stapelweise solche Beispiele suchen…. -
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Mein Vorschlag in solchen Fällen: “Aus Zeitgründen handschriftlich, Begründung wird nachgereicht.”
Und dann folgt eine formatierte Entscheidung mit ausführlicher Begründung, Auslegung, Zitaten usw. wie das bei den Juristen so üblich ist, die man dann auch angesichts der Tragweite veröffentlicht, Stichwort Leitsatz.
DAS wäre doch ein Vorschlag, der problemlos auch jetzt noch realisierbar wäre
Eigentlich bin ich mir sicher, gelesen zu haben, dass die Begründung später folgt. Ich finde aber auf die schnelle die Quelle nicht.
Der FCB liefert hier nur Infos, die ihn gut da stehen lassen. Ich will nicht wissen wieviel leere in dem 20-seitigen Antrag der Bayern herscht, wenn schon in der halbseitigen Pressemitteilung was von “wir können keine passendes Hotel finden” steht. Aber egal die BBL wird sich hier zum Glück nicht auf das Niveau der Veröffentlichung aller Komunikation an sie begeben.