Insolvenzen, Mindestetats und Hallengrößen - Rahmenbedingungen der BBL
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Ich kenne aber genug Personen (mich eingeschlossen), die lieber in einer immer zu 80-100% gefüllten Halle sind als in einer zumeist halbleeren emotionslosen Großhalle, die nur für ein paar Spiele voll wird.
Deshalb ist der 3000er Rahmen schon ganz o.k.
Ein Verein selbst wird einen Hallenbau sowieso nie stemmen können. -
Na, bei Spanien habe ich nicht nachgeschaut, sondern nur meinem Lückengedächtnis vertraut!
Aber die Frage ist doch nicht, ob man bei 90% Auslastung vollausgelastet ist, oder nicht.
Auch in der O2-World hat man bei ausverkauftem Hause (und europaweit Topzuschauerzahlen) nicht von überall den besten Blick und man wird trotzdem den Teufel tun, und eine noch größere Arena in Erwägung ziehen.Bevor man die Hallengröße nach oben schraubt, sollte man die Etatuntergrenze Jahr für Jahr nach oben schieben, das bringt attraktiveren Sport und macht es einfacher, den Gemeinden die größeren Hallen schmackhaft zu machen.
(Die Frage der Betreiberkosten bleibt natürlich bestehen.) -
Ich kenne aber genug Personen (mich eingeschlossen), die lieber in einer immer zu 80-100% gefüllten Halle sind als in einer zumeist halbleeren emotionslosen Großhalle, die nur für ein paar Spiele voll wird.
Deshalb ist der 3000er Rahmen schon ganz o.k.
Ein Verein selbst wird einen Hallenbau sowieso nie stemmen können.Bestes Beispiel war doch die letzten Jahre Braunschweig gewesen. Eine große,schöne Halle,aber dafür kaum oder schlechte Stimmung.
Dann doch lieber wie die anderen wie Quakenbrück,Oldenburg oder Co. Wo nicht soviel rein passen,dafür aber gute Stimmung ist. -
glaubt ihr wirklich das die bbl die standarts von mindestens 3000 auf mindestens 5000 anheben wird, wenn jetzt zz einige clubs gerade diese schallgrenze per umbau der halle so übersprungen haben?
klar ist für nen neubau ne größere halle toll aber wer soll das bezahlen. und wo ist es überhaupt nötig. ich kann mir nicht vorstellen das im artland ne 5000er gefüllt wird
sorry bevor es nochmal größere hallen gibt sollte die bbl mal so sachen wie tv präsenz auf die reihe bekommen.
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Was sind denn emotionslose Großhallen?
Haben kleine Hallen denn (mehr) Emotionen?Je kleiner eine Halle ist, desto mehr findet man die immer gleichen Leute auf denselben Plätzen.
Kenne ich hundert von 2500, so hat man dann mehr gefühlte “Heimat”, als wenn man 100 unter 14500 kennt.
Ist ein Spiel mäßig, so wird auch keine 9/10 gefüllte 2000er Halle besonderen Esprit vermitteln. -
Die Stimmung IN einer Halle hängt doch von vielen Faktoren ab, dass man einzig eng zusammenstehen muss, um “Stimmung” zu haben, ist doch Quatsch.
Ist das eigene Team am Drücker oder schafft eine Überraschung oder ein enges Spiel, dann ist die Stimmung in jeder Halle gut, siehe Alba gegen Bosna Sarajevo, selbst wenn das Spiel selbst grausam anzuschauen war.
Sieht man das eigene Team hingegen lustlos dahin werkeln, dann ist die Stimmung auch vor ausverkauften Kleinhallen mau.Schafft das eigene Team öfters “Glanzleistungen”, so füllen sich auch Großhallen von allein.
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Aber die Frage ist doch nicht, ob man bei 90% Auslastung vollausgelastet ist, oder nicht.
Auch in der O2-World hat man bei ausverkauftem Hause (und europaweit Topzuschauerzahlen) nicht von überall den besten Blick und man wird trotzdem den Teufel tun, und eine noch größere Arena in Erwägung ziehen.Die O2 World ist aber nicht beim Basketball zu 90% ausgelastet. Daher stellt sich hier nicht die Frage einer Erweiterung.
Bei den Eisbären hingegen wäre grundsätzlich ein solcher Gedanke naheliegend, aber bei einer GEsamtkapazität von über 14000 Plätzen wird schnell klar, dass dann eben irgendwann auch das Niveau erreicht ist, bei dem Zuschauerzahlen nicht unendlich wachsen.Anders ist das hingegen bei Zuschauerzahlen von 2-3000. Grundsätzlich denke ich, dass alle BBL-Standorte mittelfristig das Potential haben, auch eine 5000er-Halle auszulasten. Nur hängt das sicherlich nicht alleine von der Halle ab. Quakenbrück hat nun mal sich ein Profil geschaffen, so daß ausreichend Nachfrage besteht, Spiele zu schauen. Bei einer 5000er-Halle würde man zwar nicht jedes Spiel ausverkauft haben, könnte aber wohl schon über die Jahre nochmal einige 100 mehr Fans gewinnen. Von daher halte ich auch Aussagen für etwas arrogant, die meinen, dass man die eigene Hallen bei fast 100%-Auslastung nicht ausbauen braucht. Man selbst hat einen Platz, mögliche neue Basketballfans sollen ja nicht gewonnen werden.
Aber wie schon geschrieben, es ist jetzt wichtig, die Entwicklung der letzten 3 Jahre aufrecht zu erhalten. Man hat keine grundsätzlichen Problemkinder mehr in der Liga, die Etats steigen langsam, aber kontinuierlich und die Zuschauerzahlen werden durch die die “neuen” Hallen in München und Ulm steigen (Würzburg trägt leider selbst bei 100%-Auslastung nicht zur Erhöhung des Zuschauerschnitts bei, da dieser ja deutlich höher liegt).
Bei der derzeitigen Liga-Konstellation sind die Hallenentwicklungen weitgehend abgeschlossen. Mittelfristig wird Oldenburg eine neue Halle bekommen, die man eventuell auch dauerhaft nutzen wird. In Quakenbrück gab es ja auch immer wieder Überlegen, auszubauen, aber konkretes ist da ja noch nix entschieden worden. -
Na, das Eishockey in Berlin ist ja trotz voller Halle ziemlich defizitär. Aber daran sind dann wohl kaum die vielen Zuschauer dran “schuld”.
Es sei denn, man schiebt ihnen die Schuld dafür in die Schuhe, dass viele der Eisbär-Karten über Lidl und Co. untergebracht werden müssen.Ich sage ja nicht, dass man hier und da tatsächlich eine größere Halle verantworten kann oder auch nur für sinnvoll.
Die Frage ist doch, ob man nicht erst die Etats als “Muss” anheben sollte.
Denn es ist sicher nicht so einfach, mit einem 1,irgendwas -Etat eine 5000er Halle nicht nur sportlich erfolgreich zu bewirtschaften.
Je größer die Halle ist, desto höher sind wohl auch die Kosten für diese.Hebt man jedoch in 5-7 Jahren den Mindestetat auf kosten-/inflationsbereinigt auf eine Summe nahe 2 Millionen an, hat man doch auch etwas gewonnen.
Und jeder kann sich darauf auch einstellen.Das Problem, das angestrebte Ziel- die ACB - zu erreichen, ist ja wohl am wenigsten eine Frage der örtlichen Infrastrukturen, sondern eher eine Frage, mehr Geld in den Sport zu bekommen.
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Da kämen dann in der Tat Parallelen zum Eishockey auf, wo ein DEL-Aufsteiger nicht nur mit dem 9000-Punkte-Plan noch mal wesentlich heftigere Hallenstadards erfüllen muss, sondern man zusätzlich noch 800.000 € “Begrüßungsgeld” hinterlegen muss - die DEL ist und bleibt ein Beispiel, wie man es nicht macht.
Für mich ist die DEL beim 9000-Punkte-Standard eher ein Vorbild. Denn das ist ein Standard, der keineswegs mind. x Plätze erwartet. Der Club kann in einem bestimmten Rahmen Schwächen kompensieren, in dem er durch kleine Investitionen eben die geringere Anzahl an Sitzplätzen ausgleicht. Dass der 9000-Punkte-Plan von Eishockey-Zweitligisten abgelehnt wird, hängt eigentlich überwiegend nur damit zusammen, dass der Meister meilenweit von dem Erreichen der 9000 Punkte entfernt ist. Mehr als die Hälfte der Eishockey-Zweitligisten erreicht bereits jetzt DEL-Standard oder kann ihn durch geringe Investitionen erreichen. Eine völlig andere Situation zur Beziehung BBL-ProA.
Komisch nur, dass die BBL es in den letzten Jahren anderes als die DEL geschafft hat, einen flüssigen Auf- und Abstieg zu ermöglichen. Gute Pro A-Clubs können in der Regel aufsteigen und auch in der BBL mithalten, und für BBL-Absteiger ist der Pro A-Abstieg kein Fall ins Bodenlose. Was die DEL von dem Thema hält, hat sie ja erst kürzlich bewiesen, nämlich damit, dass es bis mindestens 2018 keinen Auf- und Abstieg geben wird, und schon allein dadurch KANN die DEL für andere kein Vorbild sein, denn es muss einfach klar sein, dass Auf- und Abstieg unverzichtbar zur deutschen Sportkultur dazugehören. Und wie einfach es ist, die 9000 Punkte zu erreichen, hat ja das Beispiel Ravensburg gezeigt, die meilenweit davon entfernt waren, diese zu erreichen, und selbst bei Schwenningen wäre es eng geworden. dabei sind beides solide wirtschaftende Standorte mit solider Fanbasis, und trotzdem hätten sie Probleme, in die ach so tolle DEL reinzukommen und dürfen es ja jetzt eh erst mal nicht mehr.
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Komisch nur, dass die BBL es in den letzten Jahren anderes als die DEL geschafft hat, einen flüssigen Auf- und Abstieg zu ermöglichen.
Du weißt aber schon, dass letztes Jahr das erste Jahr war, in dem es einen regulären Aufstieg seit Jahren gab?
Einen weitgehend reibungslosen Austausch zwischen den Ligen kann nur funktionieren, wenn es Fahrstuhlteams gibt, die nicht jedes Mal bei einem Abstieg in ein Loch fallen.
Beim Basketball hat die ProA mittlerweile einige Clubs, die sich zwar bei einem Aufstieg anstrengen müssten, es jedoch prinzipiell nicht an grundsätzlichen Dingen, wie der fehlenden Halle, mangelt. Mit den letztjährigen Absteigern MBC und eingeschränkt Düsseldorf, sind die Clubs nicht in ein Loch gefallen, sie wollen den direkten Wiederaufstieg. Das gab es seit Jahren nicht mehr in der BBL.
Beim Eishockey ist dieser Effekt aktuell nur sehr schwer vorstellbar, auch wenn die 2.Liga dort wesentlich weiter ist als die ProA beim Basketball. Nur ist auch die DEL vom finanziellen Aufwand deutlich “anspruchsvoller” als die BBL. Der Durchschnittsetat ist wesentlich höher.Gute Pro A-Clubs können in der Regel aufsteigen und auch in der BBL mithalten, und für BBL-Absteiger ist der Pro A-Abstieg kein Fall ins Bodenlose.
Wie oben geschrieben ist dies erst jetzt erreicht worden, weil auch die ProA aufgewertet wurde. Der Abstand ProA-BBL ist in der Spitze geringer geworden.
Was die DEL von dem Thema hält, hat sie ja erst kürzlich bewiesen, nämlich damit, dass es bis mindestens 2018 keinen Auf- und Abstieg geben wird, und schon allein dadurch KANN die DEL für andere kein Vorbild sein, denn es muss einfach klar sein, dass Auf- und Abstieg unverzichtbar zur deutschen Sportkultur dazugehören.
Auch hier ist die BBL keineswegs so anders. Die Standards der ProA sind maßgeblich von der BBL vorgegeben. Hätte die JungeLiga diese Vorgaben nicht umgesetzt, würde es auch in der BBL kein automatisches Aufstiegsrecht mehr geben. Der Unterschied zum Eishockey ist also der, dass beim Eishockey man sich in der 2.Liga Standards verweigert.
Und wie einfach es ist, die 9000 Punkte zu erreichen, hat ja das Beispiel Ravensburg gezeigt, die meilenweit davon entfernt waren, diese zu erreichen, und selbst bei Schwenningen wäre es eng geworden. dabei sind beides solide wirtschaftende Standorte mit solider Fanbasis, und trotzdem hätten sie Probleme, in die ach so tolle DEL reinzukommen und dürfen es ja jetzt eh erst mal nicht mehr.
Mir geht es um das Prinzip Standards zu gewichten und eben nicht konkrete Vorgaben zu machen. Wo dann die aggregierte Zahl genau liegt, ist eine andere Frage. Nur nebenbei: Die DEL hat angeboten, den Standard auf 7000 Punkte zu senken, das hätte also weiterhin für über 50% der Clubs keine großen Anpassungen bedeutet. Aber auch das wurde allgemein abgelehnt (man hätte ja sagen können: ja, bei diesem Punkt ist das ok, aber andere Diskussionspunkte sind nicht ok).
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Jede Sportart hat ihre speziellen Besonderheiten.
In der DEL und auch in der HBL sind schon viele der Traditionsstandorte verschwunden, gerade die DEL hat doch ihr Stammgebiet in Süddeutschland ziemlich aufgegeben und ist in die Großstädte nördlich gezogen.
Freiburg/ Schwenningen /Landshut/ Kaufbeuren/ Rosenheim/ Frankfurt/ Preußen alle weg.
Die DEL hat seit Jahren ihr PayTV-Angebot, die BBL nicht. Die DEL hat sich auf 14 Standorte “gesund” geschrumpft, die BBL bleibt bei 18.Etc. pp. ich denke, die Ligen kann man nicht so einfach vergleichen.
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Es ging mir ja auch nicht perse um einen Vergleichen der Standorte, sondern um das Instrument eines Standardsystems, dass mehrere Standards zusammenfasst, diese gewichtet und somit ermöglicht, Schwächen durch Stärken auszugleichen.
In Bezug auf die Lizenzierungspraxis und die Standards ist ein Vergleich zwischen den Ligen durchaus möglich und meiner Meinung nach auch notwendig. Denn dann begeht man bei einer Liga, die auf einem niedrigeren Niveau bei der Entwicklung ist, nicht denselben Fehler, wie Liga A. -
Ich denke man sollte die Zuschauerkapazität nicht erhöhen. Man sollte jedoch vorschreiben das es in jeder Halle
3000 Plätze gibt von denen man auch 100% des Spielfeldes/Anzeigetafel sehen kann sowie richtige Sitze…
quasi erstligareife Zuschauerplätze!!
da hört man ja nach diversen Umbauten immer mal wieder Zuschauer klagen… -
Ihr vergesst etwas ganz wesentliches.
Auch wenn sich im BB in den letzten Jahren doch einiges getan hat. BB ist und wird eine Randsportart in D bleiben. Das hat (wieder) mal die letzte EM eindrucksvoll bewiesen.So Aussagen wie sie von der deutschen BB Spitze getroffen wurden, dass wir 2020 europäische Spitze sein werden, halte ich für absolute Hirngespinnste!!
5000+ Hallen änderen daran nix! Das Einzige was man damit erreicht ist, das auf Dauer kleine und wohl auch mittlere Standorte verdrängt werden würden. Es würden überwiegend Retortenstandorte ohne Tradition entstehn.
Darauf kann ich verzichten !!
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Ihr vergesst etwas ganz wesentliches.
Auch wenn sich im BB in den letzten Jahren doch einiges getan hat. BB ist und wird eine Randsportart in D bleiben. Das hat (wieder) mal die letzte EM eindrucksvoll bewiesen.So Aussagen wie sie von der deutschen BB Spitze getroffen wurden, dass wir 2020 europäische Spitze sein werden, halte ich für absolute Hirngespinnste!!
5000+ Hallen änderen daran nix! Das Einzige was man damit erreicht ist, das auf Dauer kleine und wohl auch mittlere Standorte verdrängt werden würden. Es würden überwiegend Retortenstandorte ohne Tradition entstehn.
Darauf kann ich verzichten !!
Meinst du ernsthaft, nur weil der Standard von 3000 auf 5000 angehoben wird, werden reihenweise Retorten-Teams aus dem Boden schießen und Traditions-Teams verschwinden? Da machst du es dir mit Ursache und Wirkung aber sehr einfach. Viele der sogenannten Traditionsclubs haben heute schon 5000er-Hallen oder sollten bei vernünftigem Wirtschaften kein Problem damit haben, bei Bedarf auf 5000 zu erhöhen, und viele haben heute schon ohne 5000er-Standard entsprechende Hallen. Und ob ein reicher Onkel aus Amerika, Russland oder China kommt und ein Retorten-Team aus dem Boden stampft, hat herzlich wenig damit zu tun, ob der Standard bei 3000 oder 5000 liegt, sondern dann wird für ihn eher relavant sein, ob die Liga allgemein attraktiv und zuschauerstark ist und gute Medien-Präsenz hat. Entsprechende Pläne für Retorten-Teams gab es ja auch schon, siehe Hamburg, und das lange bevor an einen möglichen 5000er-Standard auch nur ein Gedanke verschwendet wurde.
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Ihr vergesst etwas ganz wesentliches.
Auch wenn sich im BB in den letzten Jahren doch einiges getan hat. BB ist und wird eine Randsportart in D bleiben. Das hat (wieder) mal die letzte EM eindrucksvoll bewiesen.So Aussagen wie sie von der deutschen BB Spitze getroffen wurden, dass wir 2020 europäische Spitze sein werden, halte ich für absolute Hirngespinnste!!
5000+ Hallen änderen daran nix! Das Einzige was man damit erreicht ist, das auf Dauer kleine und wohl auch mittlere Standorte verdrängt werden würden. Es würden überwiegend Retortenstandorte ohne Tradition entstehn.
Darauf kann ich verzichten !!
Meinst du ernsthaft, nur weil der Standard von 3000 auf 5000 angehoben wird, werden reihenweise Retorten-Teams aus dem Boden schießen und Traditions-Teams verschwinden? Da machst du es dir mit Ursache und Wirkung aber sehr einfach. Viele der sogenannten Traditionsclubs haben heute schon 5000er-Hallen oder sollten bei vernünftigem Wirtschaften kein Problem damit haben, bei Bedarf auf 5000 zu erhöhen, und viele haben heute schon ohne 5000er-Standard entsprechende Hallen. Und ob ein reicher Onkel aus Amerika, Russland oder China kommt und ein Retorten-Team aus dem Boden stampft, hat herzlich wenig damit zu tun, ob der Standard bei 3000 oder 5000 liegt, sondern dann wird für ihn eher relavant sein, ob die Liga allgemein attraktiv und zuschauerstark ist und gute Medien-Präsenz hat. Entsprechende Pläne für Retorten-Teams gab es ja auch schon, siehe Hamburg, und das lange bevor an einen möglichen 5000er-Standard auch nur ein Gedanke verschwendet wurde.
Jo ich mein das schon so wie ich das schrieb! OK, Retorten-Clubs war vieleicht etwas unglücklich gewählt. Ich meinte vielmehr das sich das Ganze dann eben mehr in Richtung Großstadtclubs verschieben würde und eben kleinere Standorte von der Bildfläche verschwinden würden. Es ist nun mal mit Masse so das die großen Hallen eben in den entsprechenden großen Städten stehen. Ausnahmen ( z.B. Bamberg ) bestätigen die Regel!
Und Tatsache ist eben das 10 der derzeit 18 BBL Clubs, Hallen teilweise deutlich unter 5000 Fassungsvermögen haben. Einige dieser Standorte haben sogar erst in jüngerer Vergangenheit neu gebaut oder erweitert.
Die Folgen für diese Clubs dürften wohl klar sein!
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Ich will mich mal einmischen …
Warum sollte man 5000er Hallen vorschreiben, wenn viele Clubs nicht mal ihre 3500 oder 4000 voll bekommen?
Mit dem Erfolg kommt sowas von alleine (EuroCup & Euroleague z.B. haben auch ihre Vorgaben, wer da spielen will, braucht uach 3000 oder 5000 …)
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Ich will mich mal einmischen …
Warum sollte man 5000er Hallen vorschreiben, wenn viele Clubs nicht mal ihre 3500 oder 4000 voll bekommen?
Mit dem Erfolg kommt sowas von alleine (EuroCup & Euroleague z.B. haben auch ihre Vorgaben, wer da spielen will, braucht uach 3000 oder 5000 …)
Ich will dazu mal jochensge zitieren:
"Wirtschaftlich (allgemein aufgefasst) ist eine Auslastung von 80-90% einer Vollauslastung beinahe gleichzusetzen. Wenn man eine Fabrik hat, die mit der Auslastung betrieben wird, ist es in 9/10 Fällen sinnvoll, die Kapazität auszuweiten. Denn die Zahl ist der Schnitt, das also auch bedeutet, dass man auch Kapazitätsspitzen hatte und die Nachfrage nicht erfüllen konnte.
Das ist für mich auch in den Sport übertragbar. Wenn die Halle zu 80% voll ist, dann haben bestimmte Leutein bestimmten Hallen nur wenig Lust, sich einen Platz am Rand mit eher schlechter Sicht zu kaufen. Alternativ sind eventuell auch nur die günstigen Tickets recht knapp und sorgt verbunden mit der letzten Aussage bei interessierten Leuten für ein nicht akzeptables Preis-Leistungs-Verhältnis."
Und ähnlich sehe ich das auch. Viele Teams sind schon an ihrer Grenze, obwohl sie teilweise sogar gg. den Abstieg spielen oder sich im Niemandsland der Tabelle aufhalten. Die Teams die um die Playoffs oder mehr mitspielen sind deutlich an der Grenze mit ihren 3.000er Hallen: Oldenburg: 99,50% und Quakenbrück: 99,62%. Dazu kommen dann Tübingen: 86,27%, Gießen: 87,99%, Hagen: 88,28%, die mit einer 5000-6000 Arena dann wahrscheinlich nur noch eine Auslastung von 70-75% hätten, dafür aber ca. 1000-1500 Zuschauer mehr bei ihren Spielen hätten (neue Halle, mehr Zuschauer). Würzburg wird in der neuen Saison auch eine Auslastung von min. 95% haben, d.h. die würde sich direkt in die Reihe der Kandidaten begeben, für die sich eine neue Halle lohnen würde (immer vorausgesetzt, die Halle wird wie in Ulm, Ludwigsburg oder auch Berlin für andere Veranstaltungen genutzt, mir ist auch klar, dass nur Basketball nicht ausreicht, um eine neue Halle zu bauen).
Man kann ja auch immer noch Ausnahmeregelungen einführen, dass z.B. Aufsteiger nicht direkt die höchsten Kriterien erfüllen. Ich glaube, dass man mit etwas Druck wahrscheinlich schon die Artland Arena auf 5.000 Plätze ausgebaut hätte, was für Fans und Verein (Einnahme) mit Sicherheit nicht falsch gewesen wäre (als Beispiel). War eben auch nur ein Gedanke von mir für die nächsten 5-10 Jahren. Ich glaube in der Zeit werden wir in Würzburg, Oldenburg und Quakenbrück bestimmt schon Pläne für eine 5.000 Halle haben. Meine Überlegung wäre nur, dass wenn ca. 80-90% der Teams in der BBL eine passende Halle hätten (wie gesagt, nicht verpflichtend, wenn gerade mal 9-10 Teams wie jetzt eine passende Halle haben… natürlich ist es utopisch, dass 8-9 Teams eine neue Halle aus dem Boden stampfen), dass man es dann für die andere Vereine verpflichtet… und in 15-20 Jahren werden wir dann vielleicht soviele 5.000 Arenen haben. dass dann auch in der Pro A min. 3-4 Vereine mitspielen, die schon die passende Halle hätten.
@TOM61 Mit Ulm sind es ab Dezember 9 Teams, die eine Halle mit mehr als 5000 Zuschauer aufweisen können.
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Meine Überlegung wäre nur, dass wenn ca. 80-90% der Teams in der BBL eine passende Halle hätten (wie gesagt, nicht verpflichtend, wenn gerade mal 9-10 Teams wie jetzt eine passende Halle haben… natürlich ist es utopisch, dass 8-9 Teams eine neue Halle aus dem Boden stampfen), dass man es dann für die andere Vereine verpflichtet… und in 15-20 Jahren werden wir dann vielleicht soviele 5.000 Arenen haben. dass dann auch in der Pro A min. 3-4 Vereine mitspielen, die schon die passende Halle hätten.
Man sollte dabei jedoch einbeziehen, was sich in den letzten Jahren getan hat. Es gibt seit etwas mehr als 10 Jahren einen Boom, Hallen und auch Stadien auszubauen. Die Gründe sind vielfältig, bei den Kommunen waren es nicht nur Geschenke sondern teilweise auch wirtschaftliche Entscheidungen, da ältere Veranstaltungshallen sanierungsbedürftig waren und eben heutzutage ein Neubau nicht mehr soviel teurer ist, als eine Sanierung (z.B. in Hinblick auf die Reduzierung von Energiekosten). Clubs haben eine deutlich erhöhte Nachfrage, sowohl von normalen Zuschauern als auch von Sponsoren oder allgemein Unternehmen, die Sport heutzutage als Networking-Möglichkeit nutzen. Ich würde daher behaupten, dass 3/4 der Hallen- und Stadienneubauten nicht signifikant mehr finanzielle Unterstützung benötigen, als vor dem Neubau/Sanierung.
Jeder Boom hat aber auch irgendwann ein Ende. Den sehe ich langsam kommen, da fast überall neue Hallen und Stadien gebaut wurden. Was jetzt folgt, sind Orte, die vor 10 Jahren keinen Bedarf hatten oder die ganz regulär ihre Hallen ersetzen müssen und dann eben Bedürfnisse, wie größere Hallen, berücksichtigen können.
Kommunen, die jedoch gerade saniert haben, wie Hagen, werden wohl kaum in den nächsten 10-15 Jahren nochmal in größerem Umfang investieren. Ähnliches würde ich auch bei Göttingen so sehen. -
Da 9 von 18 BBL Clubs aktuell unter der 5.000er Grenze bei der Hallenkapazität sind, düfte sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt diese durchaus interessante Diskussion erübrigen. Sollte die BBL diese Forderung kurzfristig aufstellen würde das die betreffende Vereine immens unter Druck bringen. So etwas kann man auf Sicht 5-10 Jahre fordern. Man sieht an vielen Objekten (z. B. Ulm) wie lange es dauern kann eine solche Halle auf die Beine zu stellen.
Es ist allerdings völlig richtig, dass die “kleineren” Vereine nur dann Wachstumschancen haben (Budget), wenn sie mittelfristig in der Lage sind in einer größeren Halle zu spielen. Gerade bei uns in Würzburg sieht man sehr deutlich, dass im Bereich Sponsoring nun alle Vermarktungsmöglichkeiten in der alten s.Oliver Arena mehr als ausgeschöpft sind. Ist nun mal so, dass man für neue Sponsoren VIP Plätze benötigt. Und damit meine ich Business-Seats und einen komfortablen VIP Bereich. Da sind z. B. aktuell in WÜ nur sehr bescheidene Möglichkeiten, die dem heutigen Anspruch an einen VIP Bereich nicht gerecht werden. Die Verantwortlichen machen dort das Bestmögliche und haben schon unter diesen Umständen das Optimum herausgeholt.
Insofern müssten und haben z. B. die Baskets aus Würzburg auch ohne BBL-Auflagen selbst ein großes Interesse an einer modernen neuen Halle. Ansonsten wird man auf Dauer nicht BBL spielen können.
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Sehen wir uns mal die Situation hier in Bayreuth an:
Schnitt letztes Jahr war knapp 3000 bei einer Kapazität von angegebenen 4000. Bei dieser Auslastung würde es wenig Sinn machen, eine Kapazität von 5000 zu fordern. Wenn man eine solche Diskussion führt, muss man sich finde ich die Situation in den Standorten ansehen, wo macht es Sinn auf eine Erweiterung zu drängen wo nicht…
Dass ein Großes modernes Stadion für die Stimmung sehr abträglich sein kann wenn es nicht gut gefüllt ist sieht man ja bei 1860München vor der ziemlich leeren Allianz Arena…Jetzt noch mal zur Oberfrankenhalle: ich denke, dass da bei wirklichem Platzbedarf durchaus auch 5000 Plätze realisierbar sind, aber diese Frage stellt sich nun mal nur sehr selten und eine Erhöhung nur für die Derbys ist schwierig und teuer.
Auch ein schönes Beispiel gegen vorgeschriebene Hallenkapazitäten ist mMn Bamberg! Die haben eine fast völlige Hallenauslastung, allerdings ist die Halle sonst fast nicht belegt und somit ziemlich defizitär. Alle Paar Jahre stellt sich in Bamberg die Frage, ob es mit der Halle und damit dem BBall überhaupt weitergeht. Ein ähnliches Szenario könnte sich an viele der kleineren Standorten abspielen, wenn zwar beim BBall gut ausgelastet Hallen, die aber für andere Veranstaltungen völlig überdimensioniert sind entstehen.
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Sehen wir uns mal die Situation hier in Bayreuth an:
Schnitt letztes Jahr war knapp 3000 bei einer Kapazität von angegebenen 4000. Bei dieser Auslastung würde es wenig Sinn machen, eine Kapazität von 5000 zu fordern. Wenn man eine solche Diskussion führt, muss man sich finde ich die Situation in den Standorten ansehen, wo macht es Sinn auf eine Erweiterung zu drängen wo nicht…
Dass ein Großes modernes Stadion für die Stimmung sehr abträglich sein kann wenn es nicht gut gefüllt ist sieht man ja bei 1860München vor der ziemlich leeren Allianz Arena…Jetzt noch mal zur Oberfrankenhalle: ich denke, dass da bei wirklichem Platzbedarf durchaus auch 5000 Plätze realisierbar sind, aber diese Frage stellt sich nun mal nur sehr selten und eine Erhöhung nur für die Derbys ist schwierig und teuer.
Auch ein schönes Beispiel gegen vorgeschriebene Hallenkapazitäten ist mMn Bamberg! Die haben eine fast völlige Hallenauslastung, allerdings ist die Halle sonst fast nicht belegt und somit ziemlich defizitär. Alle Paar Jahre stellt sich in Bamberg die Frage, ob es mit der Halle und damit dem BBall überhaupt weitergeht. Ein ähnliches Szenario könnte sich an viele der kleineren Standorten abspielen, wenn zwar beim BBall gut ausgelastet Hallen, die aber für andere Veranstaltungen völlig überdimensioniert sind entstehen.
Naja ich denke ganz so kann man das auch wieder nicht stehen lassen. Der Schnitt in BT war mit 3000 mMn sogar noch recht ordentlich wenn man bedenkt was für ein gegurke man dafür großteils bekommen hat. Potential für mehr ist in BT sicherlich vorhanden!! Das auch der Trend im Allgemeinen zu größeren Hallen geht kann man schon seit einigen Jahren beobachten, auch in den nicht so großen Städten.
Das läßt sich am Beispiel Oberfrankenhalle auch recht gut fest machen. In den ersten 10 bis 15 Jahren ( also etwa bis 2003/04 ) war die OFRA mit ihren kanpp über 6000 Fassungsvermögen bei Konzerten einen ralativ beliebter Veranstaltugnsort. Seit in der Umgebung ( Bamberg, Nürnberg und bald auch Hof ) noch modernere und noch größere Hallen entstanden sind ist es Konzertmäßig recht ruhig geworden in der OFRA. Für die jüngere Generation wird da mittlerweile fast gar nix mehr geboten weil eben bekannte Gruppen und die Veranstalter lieber in die größeren Hallen gehn. Geld regiert die Welt
In so fern ist es schon wichtig eben eine geeignete Halle mit der richtigen Größe zu haben. Über kurz oder lang wird man, wenn man im Konzert mit mischen will, nicht um Multi-Hallen herum kommen die bei Sport ab ca. 6000 und bei anderen Veranstaltungen eben so ca. ab 8000 Platz bieten.
Das hat jetzt aber natürlich nix mit der unsinnigen Überlegung zu tun ob man eben für BB solche Hallen als Voraussetzung festlegen würde.
Ich denke die Auflagen wie sie derzeit bestehn sind mehr als genug und dabei soll es belassen. -
Größere Hallen sind sicher aktuell nicht zwingend.
Wer jetzt in 3000er oder 4000er Hallen zu knapp sitzt, für den sind die Kosten einer 5000er Halle zu hoch im Vergleich zum hinzugewonnenen Platz. Aber dann doppelt große Hallen bauen, die elfeinhalb Monate leer stehen, kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss seinEinerseits die Tradition kleiner Standorte betonen, andererseits hier große Hallen bauen zu müssen, passt nicht.
Und wenn in Hof, Nürnberg und Bamberg schon große moderne Hallen stehen, wer soll dann zu einer noch moderneren Halle in Bayreuth reisen?
Und immer noch unbeachtet bleibt die Frage, wie man bei überwiegend ligaweit gleichbleibenden Etats immer größere Hallen bespielen kann und will.
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Größere Hallen sind sicher aktuell nicht zwingend.
…
Einerseits die Tradition kleiner Standorte betonen, andererseits hier große Hallen bauen zu müssen, passt nicht.
…
Und immer noch unbeachtet bleibt die Frage, wie man bei überwiegend ligaweit gleichbleibenden Etats immer größere Hallen bespielen kann und will.Hast du zu letzterem eine Quelle? Wann immer ich Jan Pommer lese, lese ich von Etatwachstum. Vielleicht nicht jedes Jahr an jedem Standort, aber ligaweit steigen Etats, Umsätze und dank der neuen Hallen auch die Zuschauerzahlen (wenngleich Neue Halle = viel mehr Zuschauer nicht immer stimmt).
Vor ein oder zwei Jahren spielten BBL-Teams noch an manch einem Standort auf Hängekörbe… Wir sehen die Fortschritte und die Würzburger Kommentatoren hier sagen ja klar, was die Triebkraft für eine moderne Halle ist. Nicht ein paar hundert Zuschauer mehr, sondern mehr VIP-Plätze, vermarktbare Flächen.
Stück für Stück wird der Trend weiter in Richtung größerer bzw. modernerer Hallen gehen. Aber Mindeststandards helfen da nicht. Zudem sind die Kommunen wohl in der gegenwärtigen Situation deutlich weniger willens sich erpressen zu lassen mit dem Motto “bau mir ne Halle oder Sport ist aus”. 10.000er oder 5.000er braucht momentan nur, wer auf höchstem Niveau in der Euroleague antreten will. Im EuroCup sind es weniger, aber da gab/gibt es wohl Auflagen in Bezug auf Stehplätze .
Die Liga hat sich gerade strukturell gefangen. Wir haben keine Insolvenzen, mal echten Auf- und Abstieg. Warum ausgerechnet jetzt Unruhe reinbringen? Eine drastische Verschärfung von Hallenstandards wird einige Clubs “unsportlich” rauskegeln. Ich sehe gerade kein Bedürfnis, wer aus wirtschafltichen Gründen eine neue Halle braucht, möge eine bauen. Dabei kann die Liga mit Erfahrungen unterstützen.
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Ich denke auch, dass es da keiner Änderung bedarf. Aktuell ist wirklich erstaunliche wirtschaftliche Stabilität, der Mindestetat ist schon deutlich überschritten, ohne dass dieser nach oben gesetzt wurde (was IMO auch vernünftig ist). Die Sache mit der Hallengröße wird sich früher oder später vermutlich selbst regeln, ohne dass irgendjemand zig Millionen versenken muss.
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Ich denke mal, dass ein 5000er-Standard momentan wirklich überflüssig ist, da doch auch jetzt mit 3000er-Standard der Trend ganz klar in Richtung 5000er-Halle geht, siehe die neuen Hallen in Bonn, Ulm, Lubu, München, die alle mindestens 5000 haben, und das ganz ohne Standard. Und auch die Vereine mit den kleineren 3000er-Hallen sind doch längst nicht am Ende der Fahnenstange angekommen: In Oldenburg ist der Umzug in die geplante neue 6000er-Halle schon so gut wie bschlossene Sache. In Würzburg wird man, falls man endlich den Wunsch nach einen neuen Spielstätte durchsetzen kann, es sicher auch nicht unter 5000 machen. In Quakenbrück liegen die Pläne für den Ausbau der Artland-Arena seit Jahren in der Schublade. In Frankfurt hat man schon jetzt 5000, plant aber trotzdem den Umzug in eine größere Arena, und gerade Frankfurt ist auch ein gutes Beispiel dafür, worauf es dabei vor allem ankommt, nämlich auf die VIP-Plätze, die in der BSH ja bekanntlich knapp sind. Denn die Einnahmen durch Zuschauer darf man auch nicht überschätzen, die wirklich wichtigen Kunden, mit denen die wirklich wichtigen Geschäfte gemacht werden, sitzen heutezutage auf den Business-Logen, so zynisch das auch klingen mag.
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Größere Hallen sind sicher aktuell nicht zwingend.
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Einerseits die Tradition kleiner Standorte betonen, andererseits hier große Hallen bauen zu müssen, passt nicht.
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Und immer noch unbeachtet bleibt die Frage, wie man bei überwiegend ligaweit gleichbleibenden Etats immer größere Hallen bespielen kann und will.Hast du zu letzterem eine Quelle? Wann immer ich Jan Pommer lese, lese ich von Etatwachstum. Vielleicht nicht jedes Jahr an jedem Standort, aber ligaweit steigen Etats, Umsätze und dank der neuen Hallen auch die Zuschauerzahlen (wenngleich Neue Halle = viel mehr Zuschauer nicht immer stimmt).
Ich hab mir letztens den Finanzreport der deutschen Profisportligen von Deloitte(u.a. BBL, DEL, HBL) schicken lassen.
Für die BBL wurden Umsätze von 2004/2005 bis 2009/2010 abgebildet -> 34 Mio. € in 2004/2005 und 59,4 Mio.€ in 2009/2010.
Also es ist sehr offensichtlich, dass die BBL in den letzten Jahren strukturell und wirtschaftlich erheblich nach vorne gekommen ist. -
Hat auf dem ersten Blick nichts mit der BBL zu tun, deshalb wollte ich auch keinen extra Thread dafür aufmachen, aber ich denke ein Urteil dort könnte auch für die BBL Konsequenzen haben.
Das ist nämlich so auch in der BBL mehr als denkbar, das es solche Konstrukte gibt, wenn auch hinter vorgehaltener Hand.
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Na, da habe ich mich wohl nicht ganz so deutlich ausgedrückt, wie ich es zumindest vorhatte.
Ja, nun ist die Liga innerhalb von 5 Jahren von 35 auf 60 Millionen beim Umsatz gestiegen (2004-> 2009).
Aber dieses Wachstum, welches ja nun weder den Gewinn abbildet, noch zeigt, was von der Steigerung im allgemeinen tatsächlich in die “aktiven” Spieleretats geflossen ist, ist ja nun nicht überall gleichmäßig gegeben.
Und 2004 stieg Premiere erst während der Saison in die Liveberichterstattung ein, heute haben wir wieder das DSF, dürfte auch ein Umsatzplus sein…
Alba ist von seiner 9000er Halle, die zuletzt doch nicht immer ausverkauft war, in die O2-World gezogen und konnte seinen Zuschauerschnitt deutlich ausbauen.
Ich nehme an, dass ein Großteil der Umsatzentwicklung allein darauf zurückzuführen ist plus der allgemeinen Kostensteigerungen für dieses und jenes.Ich fürchte, dass nicht überall 5000er Hallen auf Dauer zu stemmen sind, wenn der sportliche Erfolg im Laufe der Jahre vor Ort verblasst (aka Aufstiegseuphorie) oder man ja doch damit rechnen muss, dass zwei Vertreter der Liga sich am Ende jeder Saison in der Pro A wiederfinden werden müssen. Und in der Pro A sind 5000 Plätze sicher deutlich zu groß. (ja, ich weiß, in München…)
Ludwigsburg, Braunschweig und Trier sind doch die Beispiele dafür, dass große Hallen nicht immer für große Auslastung sorgen, auch wenn es lokal - außer Fußball - kaum oder keine weitere sportliche Konkurrenz gibt.
Ja, an manchen Stellen sind die Hallen zu klein, aber auch Quakenbrück hat laut BBL-Hp nur 2806 Zuschauer gehabt.
Dort, wo sie zu klein oder veraltet sind und der sportliche Erfolg auf mittlerer Sicht ungebremst zu sein scheint, dort wird man sicher aus oder neu bauen.
Dort, wo man am unteren Rand der Liga sein Auskommen hat, dort werden sich 5000er Hallen einfach nicht rechnen.
Denn dort werden die hier genannten Umsatzsteigerungen (40% in 5 Jahren mal grob überschlagen ; s.o.) nicht so einfach machbar sein. -
Zum Korruptionskomplex rund um VW und den VfL
Eine Anklage ist ja noch kein Schuldspruch, sonst wäre ich selbst ja schon seit Jahren nicht mehr in Amt und Würden
Ich fürchte, es wird schwer werden, außerhalb solcher großen Summen und großen Wirtschaftsunternehmen wie die hier in Rede stehenden VW und Telekom, einen juristisch einwandfreien Nachweis bis zur Verurteilung führen zu können.
Es wird schon schwer sein, einen Geschädigten zu finden.
Der Auftraggeber VW hat ja ein Interesse daran, dass sein Verein gesponsert wird, der Auftragnehmer Telekom stellt die angeblichen (Zusatz-)-Kosten eh in sein Angebot ein und kann mit dem attraktiven Auftraggeber nach weiteren Interessenten woanders werben.
Und die Eigentümer von VW haben sicher auch ein Interesse daran, dass sowohl Autofabrik als auch der Werksverein erfolgreich sind.
Wer ist also der Geschädigte, wenn auch die Telekomkonkurrenz nur an VW-Aufträge gekommen wäre, wenn es sich ähnlich verhalten hätte, außer denen, die nicht zum Zuge gekommen sind? -
Hier reden wir jetzt über Großkonzerne, im kleineren Kreis denke ich passiert das aber auch und dann ist es die Frage ob kleinere Firmen das ins Angebot mit einrechnen können. Da wird schon mal ein Platz im Sponsorenkreis “gerne” gesehen um überhaupt von dem doch größeren Unternehmen dann noch Aufträge zu bekommen. Besonders im BB mit den Namenssponsoren die ja ein gewisses Interesse haben das es läuft bei “ihrem” Verein ist sowas denke ich denkbar.
Wie man sowas beweisen will, ist natürlich schwierig bis unmöglich, das so nebenbei daran wird Financial Fair Play von der UEFA letztlich auch scheitern.
Ich wollte nur dieses Thema mal reinbringen hier in die Diskussion, weil es eben schon sein kann, das größere Auswirkungen am Ende nicht ausgeschlossen sind, bzw. es reicht ja bei einem Denkzettel für VW vs. Telekom das andere anfangen aufzupassen was gemacht wird um eben selber nicht ins Rampenlicht zu rutschen. Bestechung ist nicht umbedingt das was man als Werbung in der Zeitung haben möchte.
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Ich glaube aber nicht, dass diese Sponsoren-Sache das größte Problem in Zukunft sein wird für Sportvereine. Das kann man mit Sicherheit jetzt, wo man weiß, wie es bei der Telekom und VW geht irgendwie auch noch verdeckter und rechtssicherer machen.
Als viel größeres Problem schätze ich das aus dem folgenden Link ein: -
Na, Utz Claassen ist ja letztinstanzlich freigesprochen worden, und auch die Kartenempfänger sind ja mit geringen Strafen davon gekommen.
Nicht jede Einladung unter Geschäftspartnern oder Anbietern und Entscheidern ist automatisch eine strafbare Angelegenheit.
Und das betrifft dann auch die VIP-Loungen in Hallen und Stadien dieses Landes.Dass sich solche Leute begegnen wie es bei der Papstwahl üblich ist, dürfte ja (frommes) Wunschdenken sein.
Und auch bei Papstwahlen wird ja manchmal mit harten Bandagen Politik gemacht und Entscheidungen getroffen.Unabhängig davon hat Herr Claassen ja durchaus ein zwiespältiges Image.
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Das ist nämlich so auch in der BBL mehr als denkbar, das es solche Konstrukte gibt, wenn auch hinter vorgehaltener Hand.
Ich verstehe nicht wirklich den Bezug zur BBL. Dass solche Koppelgeschäfte Korruptionsgeschäfte sind, und damit strafbar, ist nicht neu. Koppelgeschäfte sind perse nicht Korruption, es kommt eben darauf an, ob dies ein Sponsoring eine klare Bedingung ist, dass Clubgesellschaft X einen Auftrag an Sponsor Y gibt. Dieses Risiko gibt es also immer und bedarf meiner Meinung jetzt nicht zwingend eine besonders erhöhte Vorsicht, sondern es sollte ganz normal sein, Korruption zu bekämpfen.
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Unabhängig davon hat Herr Claassen ja durchaus ein zwiespältiges Image.
Und deswegen darf man ihn einfach mal sinnlos anklagen oder was?
Ein zwiespältiges Image in den Medien hat fast jeder Wirtschaftslenker, aber das liegt dann oft an den Medien, in denen kaum einer noch Ahnung von Wirtschaft hat. /offtopicIch weiß, als Anhänger welchen Klubs in der BBL ich da am meisten Fracksausen hätte, gelle, Schnorri. Das Verhalten, das in der Wolfsburg-Causa auf den juristischen Prüfstand kommt, ist selbstverständlich fragwürdig; u.a. wegen der Freiwilligkeit des Sponsorings. Die Sache mit dem Freikarten und Einladungen allerdings kann ich nur zum Teil nachvollziehen; denn mit der Argumentation wird ja fast jedes Firmenjubiläum, zu dem auch Geschäftspartner eingeladen werden, kriminalisiert.
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Man kann ja mal bei Wikipedia nachschauen, in welchen Ungereimtheiten Herr Claassen so alles verstrickt gewesen ist.
Dass das nun nicht alles auch zu Verurteilungen geführt hat, ist die andere Sache.
Aktuell wird in Sachen seines Kurzzeitengagements in der Solarwirtschaft in mehreren Sachverhalten ermittelt.Herr Ackermann steht oder stand auch in mehreren Verfahren im Blick der Justiz, trotzdem hat er dann doch ein leicht anderes Image.
Aber das geht nun sehr ins Off-topic.
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Ich sehe nicht, wo Firmenlogen und Einladungen zu Sportveranstaltungen nun generell unter Verdacht stehen oder stehen werden.
Und auch Auftragsvergabe mit Nebenabreden sind ja für sich genommen noch keine Straftat.
Und generelle oder gar neue Gefahr für die BBL sehe ich erst recht auch nicht. -
Der Bezug zur BBL ist gegeben, weil hier bei einigen Vereinen ähnliche Strukturen herrschen wie beim Vfl Wolfsburg oder Bayer Leverkusen. Koppelgeschäfte sind doch nur möglich oder attraktiv, wo ein Konzern gleichzeitig auch das Sagen im Verein hat.
Bei Bremen werden die Targobank oder EWE als Großsponsoren sicherlich nicht die Bedingung eines Auftrags an die gleichzeitige finanzielle Unterstützung des Vereins Werder Bremen knüpfen. Zumindest bei VW sieht das anscheinend anders aus. Bei ALBA kann es natürlich Zufall sein, dass viele Geschäftspartner von ALBA Recycling gleichzeitig auf einmal Sponsor der Basketballer werden. Ich will das gar nicht verurteilen, wollte aber nur darauf hinweisen, dass einige Firmen/Vereine nun vorsichtiger agieren werden (müssen), solche Koppelgeschäfte durchzuführen. Unabhängig davon, wie das Verfahren gegen VW ausgeht.Zum anderen Thema der Einladungen zu Sport-Events. In jeder Firma werden wie blöde Compliance-Regeln aufgestellt. Hochrangige Gäste findet man in VIP-Logen nur noch selten. Und viele Firmen verbieten es ihren Angestellten ausdrücklich, solche Einladungen anzunehmen. Da gibt es Höchstgrenzen und die meisten VIP-Plätze, zumindest im Fußball, liegen vom monetären Gegenwert über diesen Höchstgrenzen. Ich glaube aber, dass der Basketball nicht so sehr davon betroffen ist, weil es a) nur wenige Hallen mit solchen Logen gibt und die Vermarktung dieser Logen meist beim Hallenbetreiber liegt und der Verein eh nichts davon sieht. Der Großteil der Ticketingeinnahmen kommt vom normalen zahlenden Zuschauer und nicht wie beim Fußball aus den Logen- und Business-Bereichen.
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Im Fall VW/T-Systems spricht die Staatsanwaltschaft von Korruption. Anders als bisher dargestellt, gab es ja keine Ausschreibung, deren Bedingungen (Zwangs-Sponsoring für den Vfl) für alle gleich gewesen ist, sondern es ging in diesem Fall um die Verlängrung eines Dienstleistungsvertrags. Kurzum um gesagt: Ihr (T-Systems) seid raus, wenn ihr nicht Sponsor in diesem Umfang beim Vfl werdet.
Haben wir hier bei SD keinen echten Juristen, der da mal Licht ins Dunkel bringen kann?