Insolvenz Köln99ers
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Ja, sportsfreund, kann ich, die Meldung ist aber sowieso für jeden öffentlich im Netz einsehbar:
On 2008-03-18 17:05, trainstation wrote:
PS: Hier stehts schwarz auf weiß!
Zitat:scientist wrote:
Womit dann die Mär von der schuldenfreien AmericanSports GmbH auch endlich mal aus der Welt wäre.@Hugo: mußt du eigentlich jedem das Wort im Mund rumdrehen, bis es dir in den Kram passt? Nicht auszuhalten, echt……[ignore “Hugo”]
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Die derzeit interessanteste Frage ist doch, warum der Insolvenzverwalter der AS GmbH der Lizenzuebertragung zugestimmt hat.
Wenn Koeln die Saison regulaer zu Ende spielt hat man eine Lizenz, die man dann zurueckgeben kann. Die BBL verlangt dann 100.000 Euro fuer das Teil und bestimmt, wer sie bekommt. Alternativ koennte Koeln sie auch verkaufen, und dafuer dann sicherlich mindestens 100.000 Euro erzielen. Die Aufgabe des Insolvenzverwalters ist es, moeglichst viel fuer die Glaeubiger rauszuholen.
Koeln braucht fuer den Nichtabstieg sicherlich keine Punkte mehr. Der Insolvenzverwalter haette also nur die sechs billigsten Spieler bis Saisonende bezahlen muessen (Trainer etc. braucht man nicht) und die Heimspiele der 99ers ausrichten. Dann haette er den Besitz der AS versteigern muessen, vermutlich unter Wert. So kauft ihm die neue GmbH & Co KG den Krempel vermutlich ab. Steht zu befuerchten, dass die dafuer einen Preis geboten haben, auf Grund dessen die Loesung Lizenzuebergabe gerade etwas mehr einbringt. -
On 2008-03-20 14:36, 9alive wrote:
@Volkstrottel
deine Beiträge haben aber ALLE als Angriff auf JP verstanden, ert im weiteren verlauf hast Du dies erkannt und bist ein Stückweit zurückgerudert…Ja, weil ich gehofft hatte, dass das “nicht dass ich das glaube” ausreicht, um deutlich zu machen, dass ich J.P. nichts unterstellen wollte. Liegt wohl auch daran, dass man immer das in den Beiträgen liest, was man lesen möchte. Falls es wirklich soo missverstanden wurde oder missverständlich war, tut’s mir leid.
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Sorry, ich kann es mir echt nicht verkneifen
On 2008-03-20 14:17, Scientist wrote:
Und wenn man schaut wer diese Gesellschafterversammlung bildet……wird einem auch so manches klar…Ja, da hast du vollkommen Recht. Ich finde es auch bedenklich, dass sich dort Manager der gut wirtschaftende Vereine wie Berlin, Bamberg oder Bonn an einen Tisch setzen müssen mit den Leuten von Vereinen wie Köln, Jena oder Gießen, deren finanzielles Überleben zur Disposition steht oder stand.
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[ignore “Pucki”]
@9alive: nein, es war eindeutig klar dass das ein überzogenes, theoretisches Beispiel war, aber wie die Herrschaften über mir hier ja eindrucksvoll belegen, gehts hier ja nur um Selbstdarstellung, notfalls auf Kosten anderer und nicht darum sachlich mit den anderen zu sprechen.
Eine einfache Rückfrage hätte innerhalb von Sekunden gereicht das Mißverständnis zu klären, sowohl bei Volkstrottel als auch bei mir. Aber da daran ja gar kein Interesse besteht, holt man einfach die plakative Keule raus……Leute, wie arm echt!!! Nur peinlich…Das ist mir echt gehörig zu dumm hier!!! -
Ja, da hast du vollkommen Recht. Ich finde es auch bedenklich, dass sich dort Manager der gut wirtschaftende Vereine wie Berlin, Bamberg oder Bonn an einen Tisch setzen müssen mit den Leuten von Vereinen wie Köln, Jena oder Gießen, deren finanzielles Überleben zur Disposition steht oder stand.
Soviel mal wieder zur objektiven und neutralen Einstellung Moderators hier
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On 2008-03-20 14:39, whistleblower wrote:
Alternativ koennte Koeln sie auch verkaufen, und dafuer dann sicherlich mindestens 100.000 Euro erzielen. Die Aufgabe des Insolvenzverwalters ist es, moeglichst viel fuer die Glaeubiger rauszuholen.Ich persönlich glaube ja, der IV steht auch unter der Fuchtel von Pommer. Oder unter der jener Illuminati, die die BBL steuern, um auf diesem Wege die Weltherrschaft zu erlangen.
Der Wert einer Lizenz wird nahe Null angesiedelt. Vielleicht hat der IV dafür ja ein paar Kröten von der neuen Gesellschaft einfordern können; glaube ich aber eher nicht. Und der Weiterverkauf wie früher ist ja auch nicht mehr so ohne weiteres möglich. -
On 2008-03-20 14:46, Scientist wrote:
[ignore “Pucki”]Warum? Du sagst:
On 2008-03-20 14:17, Scientist wrote:
Und wenn man schaut wer diese Gesellschafterversammlung bildet……wird einem auch so manches klar…Die Gesellschafterversammlung bilden die 18 BBL-Vereine und der DBB. Jetzt äußerst du an Bedenken an dieser Zusammensetzung. Also habe ich mir spaßenshalber überlegt, welche Teilnehmer dieser Versammlung “einem so manches klar machen”. Und aus wirtschaftlicher Sicht, nichts anderes als ein Wirtschaftsunternehmen sind die Vereine und die Liga, haben sich manche Teilnehmer durch ihre bisherige gute Arbeit qualifiziert, bei manch anderem könnte man daran zweifeln.
Also mal ersthaft gefragt: Du wusstest, als du das geschrieben hast, gar nicht, wer die Versammlung bildet, oder? Oder wen meintest du damit?
On 2008-03-20 14:47, whistleblower wrote:
Soviel mal wieder zur objektiven und neutralen Einstellung Moderators hier1. Der Smilie über meinem Beitrag sollte eigentlich diesen als ironisch kennzeichnen.
2. Siehe Erklärung oben.
3. Nur weil ich Moderator bin, werde ich meine Meinung garantiert nicht zurückhalten. Schon gar nicht, weil dir meine Meinung nicht passt und ich damit (s.o.) vllt. auch mal aufzeige, dass manche hier Fehlinformationen oder zumindest haltlose Unterstellunge verbreiten.
4. Was ist an meiner Aussage nicht objektiv?
5. Was ist an meiner Aussage nicht objektiv im Vergleich zu anderen Beiträgen hier? -
@Jura-Experten:
Ist die Aussage
wird wegen Zahlungsunfähigkeit und Überschuldung
in einer Insolvenzbekanntmachung eine übliche Floskel oder ein tatsächlicher Beweis, dass die American Sports GmbH Schulden hinterlässt?
Und warum @Pucki als Moderator keine eigene Meinung haben darf, ist mir ein Rätsel. :-?
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On 2008-03-20 14:46, Scientist wrote:
[ignore “Pucki”]@9alive: nein, es war eindeutig klar dass das ein überzogenes, theoretisches Beispiel war, aber wie die Herrschaften über mir hier ja eindrucksvoll belegen, gehts hier ja nur um Selbstdarstellung, notfalls auf Kosten anderer und nicht darum sachlich mit den anderen zu sprechen.
Eine einfache Rückfrage hätte innerhalb von Sekunden gereicht das Mißverständnis zu klären, sowohl bei Volkstrottel als auch bei mir. Aber da daran ja gar kein Interesse besteht, holt man einfach die plakative Keule raus……Leute, wie arm echt!!! Nur peinlich…Das ist mir echt gehörig zu dumm hier!!!@wissenschaftler
das war zuviel, das war unagemessen, Volkstrottel hat sich geäußert, damit das durch.
Nochmal, niemand muss sich hier beteiligen, wer die Hitze nicht verträgt sollte nicht mit Feuer spielen, andere Meinungen als Selbstdarstellertum anzutun finde ich ebenso unagemessen, persönlich hab ich zu Dir und Deinen Beitäge nix geschrieben.Ausbleiben sollten allerdings perösnliche Angriffe auf die Pseudonymnamen und anderes, erst das bringt hier den richtigen Ärger rein, was ich persönlich unnötig finde
Bleibt die Disskussion um die Moderatorenrolle, nun ja, das its in der tat schwierig, ich kann Pucki und Konsorten verstehen das Sie sich hier mit Ihrer Meinung beteiligen wollen, manchmal wäre es besser es allerdings nicht zu tun, bleibt aber schwierig, nur weil Sie Moderatoren sind sie aber jedes Mal auf selbiges hinzuweisen macht die Sache auch nicht besser…
9
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Wieviel Geld ist bei der alten AS GmbH noch offen?
Dein Link funzt bei mir nicht.
Desweiteren werde ich aus der Bezeichnung Vertreter der Vereine nicht schlau.
Die große Sitzung der BBL ist doch erst noch Ende des Monats?
Könnten damit Beens und Reintjes gemeint gewesen sein? Das sind zumindest die BBL-Vertreter in der momentanen Geschäftsführung der BBL. Die Geschäftsführung der BBL hat ja auch einen gewissen Handlungsspielraum.
Kommt es jetzt eventuell erst noch zum finalen Showdown bei der “großen” BBL-Versammlung?
Fragen über Fragen?
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@DvW: Da der Link tot ist, hier mal die Insolvenzbekanntmachung:
edit: Insolvenzbekanntmachung
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On 2008-03-20 15:07, DievolleWahrheit wrote:
Die große Sitzung der BBL ist doch erst noch Ende des Monats?Ich weiß nicht, welche Sitzung groß ist und welche nicht, aber eine ist am 20. März (korrigiert). Und eine war letzte Woche. Und nach meinen Infos war Köln bereits dort ein Thema.
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3. Nur weil ich Moderator bin, werde ich meine Meinung garantiert nicht zurückhalten. Schon gar nicht, weil dir meine Meinung nicht passt und ich damit (s.o.) vllt. auch mal aufzeige, dass manche hier Fehlinformationen oder zumindest haltlose Unterstellunge verbreiten.
Da haben wir doch schon eines der Probleme. Mit Meinungen kann man nichts aufzeigen, dazu bedarf es Fakten und Argumenten.
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naja, die Fakten sind doch eigentlich klar - der Unterschied liegt hier doch in der Meinung, ob das, so wie es läuft, alles korrekt (nicht nur legal :-D) abgeht oder nicht…
Da kann man, je nach Rechtsauffassung schon verschiedene Standpunkte vertreten…
In diesem Fall wären das
1. Strenges Einhalten der Regeln (btw auch meine Meinung)
oder
2. “Wir handeln immer so, wie es unserer Meinung nach am besten für die Liga ist, Regeln (oder Vereinbarungen, Mitteilungen, PM’s etc.) hin oder her.” -
@Tuchi
Ja, das sind ungefähr die Konfliktlinien, das wird auch die BBL diskutieren und dann wird es eine Abstimmung, gegebenenfalls eine Güterabwägung geben. Normal.Da dürften auch andere Fragen hineinspielen wie zum Beispiel: Ist das neue Kölner Konstrukt tragfähiger als das alte? Für mich die spannendste Frage. Aber auch diese Entscheidung wird eine Güterabwägung werden, vermutlich eine zähneknirschende.
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naja, die Fakten sind doch eigentlich klar
Schoen waeres. Zu einer Meinungsbildung fehlen hier eigentlich fast alle entscheidenden Fakten. Aber wenn die Fakten klar sind, haette ich gern Antworten auf folgende Fragen:
- Wie hoch sind die Schulden der AS GmbH und wer sind die Glaeubiger?
- Wieveil von dem frischen Geld ging in die alte Gmbh, wieviel in die neue?
- Bei wem sind die neuen Spieler angestellt worden?
– Wenn bei der neuen GmbH & Co KG: Warum durften die spielen?
– Wenn bei der alten GmbH: Wie wurden die bezahlt? - Warum stimmt der Insolvenzverwalter der Uebertragung des Aktivpostens Lizenz zu?
- Wer hat in der Gesellschafterversammlung der BBL zu dem Thema wie gestimmt?
- Warum hat die BBL der alten GmbH die Lizenz nicht laengst entzogen, wenn sich die Rettung nur auf die neue Firma bezog?
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Gut, aber das sind alles Fakten die kein Außenstehender jemals erfahren wird.
Das wird alles intern geregelt werden bzw. wurde wohl schon teilweise geregelt.
Man jediglich spekulieren, dass die Schulden der AS GmbH relativ gering sind, da bis zum I-Antrag alles gezahlt wurde, und seitdem höchstens die Gehälter der Spieler und des Personals angesammelt wurden. Insofern wäre auch die Frage der Gläubiger geklärt.
Alles andere was zwischen den Gesellschaftlern, dem Verein und dem Lizenzausschuss besprochen wird ist und bleibt intern.
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- Wenn Jeder hier Jeden ignoriert, kann keine vernünftige Diskussion zustande kommen. Es ist realitätsfremd, daß ein Moderator hier zwar die ganze Arbeit machen und sich mit (teils uneinsichtigen) Usern über die Einhaltung von Forenregeln herumstreiten soll, ansonsten aber schön die Klappe halten und sich gefälligst nicht an Diskussionen beteiligen soll. Unter diesen Voraussetzungen findet man keinen einzigen Moderator. Die sind neben Moderator meist auch noch Basketballfans mit einer eigenen Meinung. Die kann man denen wohl kaum verwehren.
Ein paar Fakten zur Insolvenz:
- Der Insolvenzverwalter ist einzig und allein den Gläubigern und dem Gericht gegenüber verpflichtet. Der ist kein Basketballfan und schon gar kein Köln99ers-Fan und somit völlig neutral und unemotional.
- Der Insolvenzverwalter muß dafür sorgen, daß bei der (vorläufigen) Fortführung des Betriebs möglichst wenig Masse verzehrt bzw. möglichst viel Masse vermehrt wird. Im Falle der Abwicklung muß er für einen größtmöglichen Veräusserungserlös sorgen. Alles vor dem Grundsatz des Gläubigerschutzes.
- Unter diesen Voraussetzungen wird der Insolvenzverwalter nichts unternehmen, was den Gläubigerinteressen widerspricht, schon gar nichts aus Gefallen den Köln99ers zuliebe, denen er sich überhaupt nicht emotional verbunden fühlt.
- Für wesentliche Entscheidungen muß der Insolvenzverwaltung die Zustimmung der Gläubigerversammlung einholen. Das wird er schon aus Eigeninteresse machen, um spätere Regressforderungen von Gläubigern auszuschliessen. Es ist also mit grosser Sicherheit davon auszugehen,
dass alle Entscheidungen bezgl. der American Sports GmbH nicht gegen den Willen der Gläubiger sondern mit deren Zustimmung getroffen wurden. - 100% Gläubigerquote sind das grosse Ziel, in der Praxis beläuft sich die Gläubigerquote allerdings auf durchschnittlich bescheidene 3%. In der Regel, weil viel zu spät Insolvenz angemeldet wird, da der Unternehmer sich sein eigenes Versagen nicht eingestehen will bzw. es emotional nicht kann.
Ab hier wird es spekulativ: - Ein mögliches Szenario, ohne natürlich zu wissen, ob es tatsächlich so war:
- AS GmbH meldet Insolvenz an, da sie die kurzfristigen Verbindlichkeiten nicht mehr fristgerecht bedienen kann, Insolvenzverwalter wird eingesetzt, (vorläufiges) Insolvenzverfahren eingeleitet - alles auf den letzten ca. 200 Seiten nachzulesen.
- Irgendwann taucht die Wollny-Bausinger Connection auf der Bildfläche auf und macht dem Insolvenzverwalter relativ schnell klar, dass sie am Kölner Basketball inklusive Lizenz interessiert sind, aber keineswegs in die Pütz-Zimmer GmbH investieren werden.
- nun hat der IV auf ein mal ein asset (Dingens, datt watt wert is), nämlich die Lizenz. Die Lizenz darf zwar nach den BBL-Lizenzrichtlinien formal nicht veräussert sondern nur an die BBL GmbH zurück gegeben werden, allerdings geht ohne den Insolvenzverwalter (Inhaber der Lizenz stellvertretend für die Pütz-Zimmer GmbH) in Sachen Übertragung der Lizenz GAR NICHTS!
- Jetzt ist der Ball wieder bei der Wollny-Bausinger GmbH. Die müssen dem IV etwas anbieten, was diesen - aber vor allem die Gläubiger - zufrieden stellen könnte. Das werden die wohl auch gemacht haben. Mal 10% der Gläubigerforderungen als fiktive Grösse angenommen. Allerdings inklusive des Risikos, daß die BBL GmbH einer Lizenzübertragung nicht zustimmen könnte.
- Der IV weiß aufgrund seiner Kalkulationen, was er realistisch einbringen könnte, wenn er die Zimmer-Pütz GmbH weiterführt. Kartenverkäufe + ausstehende Rest-Sponsoreneinnahmen abzgl. Kosten für die Aufrechterhaltung des Spielbetriebs + Gehälter eines Minimalkaders. Unbekannte Größe: Ob es dem IV gelingen könnte doch noch Sponsoren für dieses Konstrukt zu finden. Fiktiv: 5% der Gläubigerforderungen + Unbekannte Größe.
- Der IV ruft eine Gläubigerversammlung ein und stellt den Gläubigern die beiden Varianten vor. Die müssen sich nun für sichere 10% auf der einen Seite oder 5% + unbekannte Grösse (die auch Null sein könnte) auf der anderen Seite entscheiden. In diesem Fall scheinen sich die Gläubiger für die sicheren 10% entschieden zu haben. (Alle Zahlen wie gesagt rein fiktiv).
- Als letztes liegt es nun an den Gesellschaftern der BBL GmbH, die die Übertragung der Lizenz von der Zimmer-Pütz GmbH auf die Wollny-Bausinger GmbH noch verhindern könnte. Dort dürfte es heiss hergegangen sein, da konträre Interessen aufeinander getroffen sind. Jeder hat seine ganz eigene Motivation für das Eine oder Andere zu sein. Austehende Heimspieleinnahme, Wegfall von Reisekosten, Streichung von Niederlagen, Streichung von Siegen, ein feststehender Absteiger, vielleicht sogar das Image der Liga (leider wohl nur zweitrangig). Da die Entscheidung nun also pro Übertragung getroffen wurde, hat sich offensichtlich eine Mehrheit dafür gefunden. Ob es richtig ist, daß die BBL-Lizenzrichtlinien eine Übertragung mitten in der Saison erlauben, ist eine diskussionswürdige Frage, die man nach der Saison mal stellen sollte. Solange die Regeln so sind, muß man eben damit rechnen, daß sie auch so angewandt werden (können).
Übrigens kann ich fast alle vertretenen Positionen hier verstehen. Das bezieht auch ausdrücklich die Trierer, Giessener, Tübinger usw. mit ein. Ich finde es sehr verständlich, daß denen das Hemd (der eigene Verein) näher ist als der Rock (das Image der Liga). Den Allermeisten geht es hier doch in erster Linie um die Interessen und Vorteile des eigenen Vereins und nur zweitrangig um die Liga als Gesamtes. Dafür habe ich Verständnis. Die Wenigen, die nicht betroffen sind, brauchen sich nicht angesprochen fühlen. Daß die Kölner Fans ihr Team verteidigen, auch wenn vielleicht nicht alles zu 100% perfekt gelaufen ist, ist natürlich auch absolut verständlich.
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On 2008-03-20 14:10, GruenerPunktFan wrote:
@ eisbaer77
Grundsätzlich ist das, nicht nur nach BBL Recht, sondern auch nach deutschem Recht, möglich.ABER: Wenn eine GmbH Pleite geht, dann het der Verein in der Regel kein Geld mehr, und kann somit auch keine neue GmbH gründen (ohne Kapital).
Insofern sollte sich jeder Verein Sorgen machen, wenn er Pleite geht. Denn “einfach” eine neue GmbH gründen geht leider nicht. Auch Köln hat sich nicht einfach gedacht “Ach kommen, gehen wir mal einfach ein Riskio ein, ist ja egal wenn wir Pleite gehen” sondern ist sogar beinahe zu Grunde gegangen.
Jupp - aber was sollte jetzt die Gispo GmbH daran hindern, nach der Saison pleite anzumelden und mit neuer Gesellschaft + LTi-Geld + übertragener Lizenz neu anzufangen…
Das führt doch alles in eine vollkommen falsche Richtung, oder nicht? (@Hugo, Pucki und Konsorten)Naja, wie auch immer…
Bate
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@Batemann, Deine Aussage
Jupp - aber was sollte jetzt die Gispo GmbH daran hindern, nach der Saison pleite anzumelden und mit neuer Gesellschaft + LTi-Geld + übertragener Lizenz neu anzufangen…
impliziert, dass mit dem Insolvenzverfahren der Köln 99ers ein Sonderfall geschaffen wurde, anhand dessen jetzt jeder Verein sich seiner Schulden entledigen kann.
Das ist nicht so.Das Verfahren unterliegt dem deutschen Insolvenzverfahren. Das hat nichts mit Basketball zu tun. Wie schon 0-Ahnung sehr schön darlegte, ist der Insolvenzverwalter unabhängig und vornehmlich für die Interessen der Gläubiger da.
Wenn bei dem Verfahren vorsätzlich etwas zum Nachteil der alten Gesellschaft gelaufen wäre, kann und dürfte der IV nicht zustimmen. Ansonsten hätte er selber ein Problem.
Was jetzt zum Skandal aufgebauscht wird, ist ein normales Insolvenzverfahren, wie es zu tausenden jeden Tag abläuft.
Zudem weiß niemand von uns, ob und in welcher Höhe die alte Gesellschaft verschuldet ist.
Dass bei einer Insolvenz alle Gläubiger befriedigt werden, gibt es nicht. Ansonsten hätte es gar kein Verfahren gegeben.Nun nochmal zu Deiner Frage.
Eine Gesellschaft vorsätzlich in die Pleite zu treiben, was Du vorschlägst, ist nicht so einfach, weil dann der verantwortliche Manager zu allererst selbst haftet und er sich damit auch strafbar macht.
Zudem ist so ein Verfahren auch nicht so lustig und einfach, wie eigentlich die letzten 130 Seiten bewiesen haben sollen. -
@0-Ahnung: Wunderbarer Beitrag, aus meiner Sicht auch inhaltlich absolut fundiert, danke fuer die Arbeit!
Noch ein paar Anmerkungen von mir:
- Zu den Glaeubigern gehoeren in der Tat auch die Spieler, und die haben gleich aus zwei Gruenden ein Interesse an der Lizenzuebertragung. a) Sie bekommen dann Geld von der GmbH & Co KG und b) die bekommen ggf. Insolvenzgeld, da ihr alter Arbeitgeber insolvent ist und den Betrieb einstellt. Ich koennte mir uebrigens gut vorstellen, dass die 99ers das so geregelt haben, dass man das Insolvenzgeld mitnimmt und die Differenz zu den normalen Gehaeltern einfach auf die Gehaelter bei dem neuen Laden draufschlaegt.
- Ich glaube nicht, dass die 99ers bis Januar ohne Schulden dastanden, sonst haetten sie dann einen Kredit aufnehmen und nicht Insolvenz anmelden muessen. Da sind neben den Spielern sicher noch andere Gläubiger.
- Auch bei den anderen Gläubigern könnte es Interessen für den Fortbestand sein, weil diese ggf. zugleich Sponsoren sind (z.B. Hallenmiete).
- Dummerweise haben auch in der BBL einige noch ein finanzielles Interesse am Fortbestehen der 99ers, naemlich die, die noch ein Heimspiel gegen Koeln haben.
- Letztendlich hat die Liga mit ihrer heutigen Entscheidung gezeigt, dass sie ihrer Linie treu bleibt, finanztechnisch abenteuerliche Mauscheleien unterstuetzt und mit zurueckhaltender Informationspolitik das ganze zu verschleiern sucht. Wie lange das noch gut geht, bleibt abzuwarten. Das Fernsehen will jetzt schon kaum noch was mit Basketball zu tun haben. Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, sehe ich doch die Gefahr gewisser Parallelen zum Radsport, mit dem nach Jahren des Missmanagements und unter den Teppich Kehrens auch keum noch Sponsoren etwas zu tun haben wollen.
Mir immer noch unklar ist:
- Wie konnte die alte GmbH neue Spieler verpflichten? Die Lizenz lag noch bei der alten GmbH, und mit dem Lizenzinhaber muss der Spieler einen Arbeitsvertrag unterhalten, wenn er eine Spielerlizenz bekommen moechte. Da bleibt doch die Frage, wie der Insovenzverwalter begruenden will, dass da weiteres Geld ausgegeben wurde.
- Warum hat die BBL nicht der alten GmbH, die offensichtlich insolvent ist, einer Sonderpruefung unterzogen, dass nachtraegliche Nichterfuelltsein der Lizensierungsbedingungen festgestellt und die Lizenz entzogen? Da wurde froehlich eine rettung verkuendet und einer Pleitefirma erlaubt, weiter in der Liga mitzumischen.
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Was jetzt zum Skandal aufgebauscht wird, ist ein normales Insolvenzverfahren, wie es zu tausenden jeden Tag abläuft.
Naja, in serioes gefuehrten Sportligen laeuft sowas komischerweise etwas anders ab. Als der Oberligist Hessen Kassel 1997 Konkurs anmelden musste, musste der Nachfolgeverein in der Kreisliga wieder anfangen und sich durch vier Aufstiege wieder hocharbeiten. Aber im Basketball spielt man einfach mit gleichem personal und Material in der Liga weiter mit. Ganz grosses Kino…
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On 2008-03-20 21:45, whistleblower wrote:
- Ich glaube nicht, dass die 99ers bis Januar ohne Schulden dastanden, sonst haetten sie dann einen Kredit aufnehmen und nicht Insolvenz anmelden muessen.
Welche Bank hätte einem Verein ohne Sicherheiten und nennenswertem Eigenkapital einen Kredit gewährt, den der Club braucht, um seine laufenden Ausgaben zu bestreiten :-?
- Letztendlich hat die Liga mit ihrer heutigen Entscheidung gezeigt, dass sie ihrer Linie treu bleibt, finanztechnisch abenteuerliche Mauscheleien unterstuetzt und mit zurueckhaltender Informationspolitik das ganze zu verschleiern sucht. Wie lange das noch gut geht, bleibt abzuwarten.
Erst stimmst Du 0-Ahnung zu, der sehr schön darlegt, dass an dem Verfahren nichts faul ist, und nun sind es doch wieder abenteuerliche Mauscheleien, die von der BBL (!) unterstützt werden.
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Welche Bank hätte einem Verein ohne Sicherheiten und nennenswertem Eigenkapital einen Kredit gewährt, den der Club braucht, um seine laufenden Ausgaben zu bestreiten :-?
Laut BBL-Lizenzstatut §5 muss ein Bundesligist mindestens 100.000 Euro Eigenkapital haben. Wenn das schon nicht “nennenswert” ist …
Erst stimmst Du 0-Ahnung zu, der sehr schön darlegt, dass an dem Verfahren nichts faul ist, und nun sind es doch wieder abenteuerliche Mauscheleien, die von der BBL (!) unterstützt werden.
Die Liga haette die Lizenz entziehen muessen. Zum ersten mal nach dem Antrag der Koelner, zum zweiten Mal nachdem ihr klar werden musste, dass die angeblich gerettete Firma vorsaetzlich in der Insolvenz belassen wird. Alles andere ist ganz klares Gemauschel.
Im uebrigen habe ich nie behauptet, dass da nichts faul ist. Jedem mit etwas Restgewissen sollte klar sein, dass es nicht im Sinne der Gesellschaft sein kann, wenn das Konstrukt einer Kapitalgesellschaft derart schamlos ausgenutzt wird, um sich auf Kosten anderer zu sanieren.
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- Letztendlich hat die Liga mit ihrer heutigen Entscheidung gezeigt, dass sie ihrer Linie treu bleibt, finanztechnisch abenteuerliche Mauscheleien unterstuetzt und mit zurueckhaltender Informationspolitik das ganze zu verschleiern sucht. Wie lange das noch gut geht, bleibt abzuwarten. Das Fernsehen will jetzt schon kaum noch was mit Basketball zu tun haben. Auch wenn der Vergleich etwas hinkt, sehe ich doch die Gefahr gewisser Parallelen zum Radsport, mit dem nach Jahren des Missmanagements und unter den Teppich Kehrens auch keum noch Sponsoren etwas zu tun haben wollen.
Ob bzw. daß es finanzielle Mauscheleien gegeben hat, würde ich nicht behaupten wollen. Dafür kenne ich keine Interna, was wie ganz genau abgelaufen ist. Für überdenkenswert und kritisch halte ich Regelungen der BBL, die einen Lizenzübertrag mitten in der Saison möglich machen. Oder einfacher ausgedrückt: Solche Regelungen sind möglicherweise schlecht, nicht, dass diese Regelungen genutzt werden, wenn die das hergeben. Die Möglichkeit der Lizenzübertragung in der Saison wurde nicht für Köln erschaffen, die nutzen das nur aus. Das ist legitim, wenn man ums Überleben kämpft. Die BBL hat wahrscheinlich bei der Festlegung ihrer Statuten mit so einem Fall gar nicht gerechnet und den überhaupt nicht berücksichtigt. In der Sache besteht nach Ende der Saison Handlungsbedarf.
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On 2008-03-20 22:11, whistleblower wrote:
Laut BBL-Lizenzstatut §5 muss ein Bundesligist mindestens 100.000 Euro Eigenkapital haben. Wenn das schon nicht “nennenswert” ist …
Aber erst ab nächster Saison.
Die Liga haette die Lizenz entziehen muessen.
Zum ersten mal nach dem Antrag der Koelner
Warum das denn? Wem hätte das gedient?
zum zweiten Mal nachdem ihr klar werden musste, dass die angeblich gerettete Firma vorsaetzlich in der Insolvenz belassen wird.
Wem hätte das gedient, wer hätte ein Vorteil gehabt? Mal ganz abgesehen davon, dass der Grund abstrus ist.
Zitat:
Im uebrigen habe ich nie behauptet, dass da nichts faul ist. Jedem mit etwas Restgewissen sollte klar sein, dass es nicht im Sinne der Gesellschaft sein kann, wenn das Konstrukt einer Kapitalgesellschaft derart schamlos ausgenutzt wird, um sich auf Kosten anderer zu sanieren.Wer ist denn durch die “schamlose Ausnutzung”, die einfach nur geltende Verfahren darstellt, schlechter gestellt worden?
Aber mal angenommen, man hätte so reagiert wie von Dir vorgeschlagen:
Wenn man die Lizenz entzogen hätte, wäre ein weiteres Insolvenzverfahren komplett hinfällig geworden.
Konsequenz: Kein Gläubiger wäre befriedigt worden, kein Angestellter hätte Geld aus dem Verfahren ziehen können und alle wären arbeitslos geworden. -
@0-Ahnung
Genau schnell die Lücke zumachen um den anderen Verinen diese Möglichkeit nicht mehr zu geben. Damit hat Köln “wieder” einen Vorteil gegenüber dem “Rest” der Liga.Am Ende geht es doch nur um Geld und nicht um Sport oder gewissenhaftes Handeln.
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On 2008-03-20 22:38, Hugo wrote:
Aber erst ab nächster Saison.
Stimmt, hatte ich ueberlesen. 25.000 muessen es aber gewesen sein (GmbHG).Warum das denn? Wem hätte das gedient?
Jena, Trier, Gießen, Tübingen, …
Wem hätte das gedient, wer hätte ein Vorteil gehabt? Mal ganz abgesehen davon, dass der Grund abstrus ist.
Jena, Trier, Gießen, Tübingen, …
Im uebrigen moechte ich mal dem hier sehr beliebten Argument widersprechen, dass der Liga besser gedient ist, wenn Koeln in der Liga bleibt. Wenn die Oeffentlichkeit und die Sponsoren erst mal merken, was hier eigentlich laeuft, ist der Ruf langfristig erheblich mehr geschaedgt, als wenn man Koeln rausgeworfen haette.
Wer ist denn durch die “schamlose Ausnutzung”, die einfach nur geltende Verfahren darstellt, schlechter gestellt worden?
Haette man die alte GmbH gerettet, waeren die Gläubiger und die anderen Unternehmen, die fuer das Insolvenzgeld zahlen muessen, erheblich besser dagestanden. Im uebrigen waere das auch die fuer die Liga sauberste Loesung gewesen, die dem Ruf am wenigsten geschadet haette.
Zitat:Aber mal angenommen, man hätte so reagiert wie von Dir vorgeschlagen:
Wenn man die Lizenz entzogen hätte, wäre ein weiteres Insolvenzverfahren komplett hinfällig geworden.
Konsequenz: Kein Gläubiger wäre befriedigt worden, kein Angestellter hätte Geld aus dem Verfahren ziehen können und alle wären arbeitslos geworden.Es waeren auch keine Ausgaben mehr entstanden. Ich glaube nicht, dass die Glaeubiger jetzt mehr Geld sehen. Viele Spieler haetten vor Ende der Wechselfrist problemlos neue Jobs gefunden, dafuer gab es ja genug Beispiele.
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On 2008-03-20 22:54, -BeCool- wrote:
@0-Ahnung
Genau schnell die Lücke zumachen um den anderen Verinen diese Möglichkeit nicht mehr zu geben. Damit hat Köln “wieder” einen Vorteil gegenüber dem “Rest” der Liga.Am Ende geht es doch nur um Geld und nicht um Sport oder gewissenhaftes Handeln.
Wie jetzt? Eine schlechte Regelung soll also bis zum endgültigen Untergang des Abendlands aufrecht erhalten werden, nur weil mal jemand davon profitiert hat? Ganz egal wie schlecht diese Regelung ist, bevor nicht jedes BBL-Team nicht ein mal davon profitiert hat, wird die nicht abgeschafft. Das kann es ja auch nicht sein.
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On 2008-03-20 23:01, Buzzer wrote:
Genau. Klasse. Toll.Und so gaanz nebenbei hätte Dein Lieblingsclub die Chance, auf nicht-sportlichem Weg die Klasse zu erhalten. Deine Argumentation hat damit irgendwie einen schalen Beigeschmack.
Mein Lieblingsclub hat sich auf serioesem Wege vorerst gerettet, und nicht durch Mauscheleien mit der BBL huebsch saniert. Zur Strafe spielen wir jetzt gegen den Abstieg, waehrend Koeln mit neuen Spielern um die Playoffs mitspielt. Fuer viele hier mit etwas sportlichem Anstand hat das mehr als nur einen schalen Beigeschmack, das stinkt vielmehr zum Himmel.
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On 2008-03-20 23:03, 0-Ahnung wrote:
Wie jetzt? Eine schlechte Regelung soll also bis zum endgültigen Untergang des Abendlands aufrecht erhalten werden, nur weil mal jemand davon profitiert hat? Ganz egal wie schlecht diese Regelung ist, bevor nicht jedes BBL-Team nicht ein mal davon profitiert hat, wird die nicht abgeschafft. Das kann es ja auch nicht sein.Aber auch darueber entscheiden die Gesellschafter der BBl. Warum sollten die sich selber diese Hintertuer zumachen, nachdem sie gesehen habe, wie gut sie funktioniert. Im Grunde ist es ein Wunder, dass man den Abstieg nicht auch lange abgeschafft hat, funktioniert im grossen Vorbild NBA doch auch prima.
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On 2008-03-20 20:09, Hugo wrote:
@Batemann, Deine Aussage
impliziert, dass mit dem Insolvenzverfahren der Köln 99ers ein Sonderfall geschaffen wurde, anhand dessen jetzt jeder Verein sich seiner Schulden entledigen kann.
Das ist nicht so.Da hast du mich aber falsch verstanden, ich spreche keinem Team das Recht ab Insolvenz anzumelden und u.U. bis zum Ende der Saison weiterzuspielen.
Die Lizenzübertragung zu einer komplett neuen Gesellschaft (obwohl man die alte mit dem Geld hätte retten können) ist es die mir Bauchschmerzen bereitet.
Natürlich kann ich mir als Gießen-Fan keine vollkommene Objektivität zusprechen - aber trotzdem halte ich dieses Geschäftsgebahren für unfair/unsportlich/unsozial.
Aber nun gut, meine Meinung scheint in den Gremien nicht die Mehrheitsmeinung zu sein - dann muss die BBL aber auch mit den Konsequenzen leben und solche Situationen auch in Zukunft erlauben… (was ungeahnte Möglichkeiten…)
Bate
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Man hätte die alte Gesellschaft nicht retten können, weil der neue Investor auf eine neue bestanden hat. Und niemand auf der Welt hätte ihn zwingen können.
DAS ALLES ist aber Bestandteil des Insolvenzverfahrens.
Wer meint, dass bei deutschen Insolvenzverfahren alles ungerecht und unsozial abläuft, dem sei seine Meinung unbenommen, auch wenn ich es für naiv halte.
Aber die BBL ist keine moralische Instanz, die sagt, hey, da sind Insolvenzgelder geflossen, der Insolvenzverwalter mag an der Abwicklung der alten Gesellschaft nichts aufgefallen sein, aber wir, Hüter der Moral, finden, dass man so eine Abwicklung anders machen könnte und überstimmen den Insolvenzverwalter und werden der neuen Gesellschaft die Lizenz entziehen und damit ihre Existenzgrundlage. Die ganzen Angestellten (nicht die Spieler!!!) sind uns auch egal.Es ist es ungefähr das, was Du meinst?
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Natürlich kann man die GISPO nicht auf gleiche Art und Weise entschulden. Warum?
1. Müssten die Gläubiger der GISPO dem zustimmen, dass sie auf ihren Schulden sitzen bleiben. Werden sie wohl eher nicht.
2. Müsste die BBL der Lizenzübertragung zustimmen. Da wir wissen, dass die ganze Welt, insbesondere die BBL, gegen Gießen ist, wird das nichts. Zur Not erpresst Pommer seinen Arbeitgeber und setzt durch, dass Gießen rausfliegt. -
Wirklich interessant sind doch die Beweggründe der anderen Vereine, wieso sie dem Gesellschaftswechsel zugestimmt haben. Wobei sich die meisten enthalten haben sollen, unter anderem auch Vereine, die vermeintlich profitiert hätten im Abstiegskampf.
Wer das ganze mit ein wenig Humor/Satire nehmen will, kann sich auch gerne unsere Version der “mysteriösen Akte Koeln 99ers” aus der Übertragung Köln-Trier anhören. Wir haben das ganze mit einem Augenzwinkern versucht zusammenzufassen. (@Kölner: nehmt`s mit Humor)
Ich fürchte auch, dass hier juristisch noch nicht das letzte Wort gesprochen sein könnte und ob das der BBL hilft!?
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Sag mal, @Whistleblower, wer soll jetzt eigentlich alles mitgemauschelt haben? Der Insolvenzverwalter, Pütz als alter Geschäftsführer,
Baeck als neuer Geschäftsführer, Wollny und Bausinger als neue Investoren/Sponsoren, 17 von 18 BBL-Vereinen, Pommer…? Offentlich auch noch das deutsche Justizwesen, das solche in der Tat strafbaren Handlungen deckt…? Langsam wird’s echt 'ne Weltverschwörung gegen Gießen.