Verhältnismäßigkeit des Unterhemdenverbots
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Ich möchte nochmal auf den Threadtitel verweisen: “Verhältnismäßigkeit….”
Die Frage, die sich hier stellt, ist nicht die nach der Sinnhaftigkeit einer Bekleidungsregel per se.
Sondern: ist es angemessen eine solche Regel auch im letzten Winkel der Jugendkreisligen genauso anzuwenden, wie in den Höhen des internationalen und Profi-Sports?
Meine These ist: nein, denn a) ist es eine “Vermarktungsregel” und keine Spielregel (oder schießt man mit T-Shirt besser Dreier als ohne und das Tragen muss daher untersagt werden?) und b) gibt es besonders im Nachwuchsbereich und da wieder besonders bei den Anfängern Wichtigeres, um das man sich kümmern muss. Eine Pyramide ist bei mir immer noch unten breit. Da muss es heißen: lasset die Kinder zu mir kommen, so viel wie möglich, gebt allen die Chance zu spielen und herauszufinden, ob BB was für sie ist und führt sie behutsam an diesen technisch anspruchsvollen und von schwierigen Regeln überformten Sport heran.
Wie das ja z.B. mit den Miniregeln versucht wird und de vorgeschriebenen MMV bis zu bestimmten Altersklassen.
Demnächst kommt noch jemand auf die Idee und interpretiert die FIBA-Regel zu den Spielfeldabmessungen dahingehend, dass auf andern Spielfeldern gar nicht mehr gespielt werden darf. Wäre genauso berechtigt, wie jetzt zu sagen: ich interpretiere die Regel 4.3 so, dass alles andere nie zulässig ist.
Genau so wie es also selbstverständlich ist, die Spielregeln ggf. anzupassen und auch andere Spielfeldabmessungen (und -Markierungen) zuzulassen, ist also auch diese Regel einer sinnvollen Interpretation zugänglich.
Im Grunde stelle ich gerade fest, dass mich unterschiedslose und sinnlose Gleichmacherei ärgert.@3_für_2: Selbstverständlich werden auch bei uns die Jugendtrikots in Größenstaffeln gekauft. Aber dadurch passen sie immer noch nicht allen, z.B. weil die Kids sich einfach nicht an diese Größen halten und dann auch noch wachsen und manche frieren trotzdem, egal wie gut das Trikot sitzt. Aber wahrscheinlich sind die dann schlichtweg ungeeignet für diesen Sport.
Und die offenen Teams sind genau ein weiteres Argument für eine sinnvolle Anwendung und nicht umgekehrt…
Ich möchte niemandem etwas unterstellen, aber mit Kindern und Heranwachsenden und den Problemen an der Basis der Sports (der Jugendarbeit) scheinst du nicht viel zu tun zu haben. Wann wer zu einer “freien Entscheidung” fähig ist, ist nun mal genauso individuell wie die Gründe für eine solche. Da helfen keine Spielregeln. Allerdings gibt es sowas wie einen gesellschaftlichen Konsens, dass das etwa mit der Volljährigkeit möglich sein sollte.
Aber ich schweife ab… -
Je tiefer die Liga, desto lockerer sollten die nicht spielrelevanten Regeln gehandhabt werden, je höher die Liga desto genauer!!
Trikots haben einheitliche Farbe und die Spieler haben nichts an womit sie sich oder andere verletzen können (Schmuck,…)
Der Rest ist doch wirklich egal und wie häufig hat in der Kreisliga einer eine andere Hose an oder spielt im T-Shirt weil Hose oder Trikot fehlt, soll man den nicht Mitspielen lassen?
Und wenn sie meinen mit ihren Unterziehern besser zu werden, sollen Sie es doch machen. -
@Nummer13
Vielen Dank der Nachfrage, ich war mehrere Jahre im Jugendbereich als Coach tätigDaher kann ich den Punkt “die armen Kleinen frieren” auch nicht nachvollziehen. Ja, in manchen Hallen ist es im Winter nicht wirklich warm, aber deshalb dürfen die Spieler auf der Bank ja auch 4 Steppjacken und 7 Hosen übereinander tragen.
Wenn allerdings die 5 Kinder auf dem Feld frieren, dann hat der Coach versagt, denn wer spielt, dem wird warm genug.Es gibt viele Gründe, wieso jemandem etwas beim Vereinssport nicht passt. Das können religiöse Gründe sein (Trennung männlich / weiblich), ideele Gründe (Mutter ist Veganerin und möchte nicht, dass das Kind mit Lederbällen spielt) oder weltanschauliche Gründe sein (Eltern hängen dem Kreationismus an). Alles schon live erlebt.
Ich respektiere jeden dieser Punkte und habe auch Verständnis dafür, dass diese Eltern ihr Kind nicht im Verein Sport treiben lassen.
Das ist es dann aber auch. Ich werde auch weiter Darwin zitieren, weiter mit einem Lederball spielen lassen und auch weiter Jungen und Mädchen Gemeinsam trainieren.
Wem das nicht passt, der muss sein Kind woanders anmelden. In den USA soll es doch Staaten geben, die den Kreationismus lehren. Da ist bestimmt noch ein Platz in einem U12-Team frei.
PS: Trotzdem würde ich mich freuen, wenn der Verband im jungen weiblichen Bereich Leggins und generell im Jugendbereich T-Shirts erlauben würde
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…habe auch Verständnis dafür, dass diese Eltern ihr Kind nicht im Verein Sport treiben lassen.
Das ist es dann aber auch. Ich werde auch weiter Darwin zitieren, weiter mit einem Lederball spielen lassen und auch weiter Jungen und Mädchen Gemeinsam trainieren.
Wem das nicht passt, der muss sein Kind woanders anmelden…
Tja, wer es sich leisten kann, …
Ich würde es durchaus in Erwägung ziehen, meine BB-fernen Marotten ein wenig in den Hintergrund zu stellen, wenn dadurch ein paar mehr Kindern das Reinschnuppern in den Sport ermöglicht würde.
Soll ja auch welche geben, die ihr Kind nicht zum Training in die USA schicken können…Gruß
Simon2
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@Simon
Sorry, wenn 15 Kinder mit einem Lederball spielen möchten und nur eines mit dem Plastikball (und das auch nur weil die Eltern für sich entschieden haben “vegan” zu leben), dann erwarte ich von dem einem Kind, dass es sich der Gruppenmehrheit anpasst.Wenn dann aber jede Bereitschaft zur Integration fehlt - kein Kind muss per Gesetz Basketball spielen.
Und nicht verdrehen, es handelt sich um die basketball-fernen Marotten von einem klitzekleinen Bestandteil der Gruppe, der diese Marotten aber der gesamten Gruppe aufzwingen möchte.
PS: Ist nicht gerade das ein wichtiger Teil der charakterbilden Eigenschaften vom TEAM-Sportarten? Nicht immer seinen individuellen Willen durchdrücken zu wollen, sondern auch mal eine gewachsene Gruppe zu respektieren?
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Je tiefer die Liga, desto lockerer sollten die nicht spielrelevanten Regeln gehandhabt werden, je höher die Liga desto genauer!
Wer entscheidet denn, was “spielrelevante” Regeln sind und was nicht? Wo fängt das an und wo hört das auf? Erfahrungsgemäß führt das mehr zu Problemen als alles andere:
Ich trainiere auch eine Jugendmannschaft und verstehe nicht, was so schwer daran ist, von Anfang an zu sagen “Das sind die Regeln, damit kannst du nicht nicht spielen”. Das wurde schon immer akzeptiert. Die Trainer müssen die Regeln ja nicht verteidigen, so dass man doch sagen kann “sorry, ist ne sch… Regel, aber ist halt so”. Und wer dann lieber nicht spielt statt sich an die Regel halten zu wollen… Auch hier sage ich, dass es erfahrungsgemäß besser ist, sich davon gleich zu verabschieden.Es gibt nicht-sichtbare Hemden für drunter (sichtbar heißt übrigens nicht, dass man sie nicht von der Seite sehen darf, sondern dass sie nicht unter dem Trikot herausschauen oder herausragen dürfen!)
Im Übrigen ist das auch im Fußball so, da gibt es genau so penible Kleidervorschriften und die kleinsten halten sich daran. Scheint also eher das typische “Im Basketball muss alles diskutiert werden” zu sein. -
Vor allem muss es keine Diskussion sein, in der auf der einen Seite Trainer, Kinder und Eltern stehen, auf der anderen zwei eventuell unerfahrene Nachwuchs-SR, die dann eine Regel, die sie selber blöd finden, vertreten müssen.
Daher die Aufforderung an alle: Anträge bei den nächsten Kreis- und Verbandstagen stellen und fertig. Denn wenn die Regel sooo bescheuert ist, dass das Abendland daran zugrunde geht… dann sollte es leicht sein, eine große Mehrheit zu bekommen.
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So, wie ich das lese, scheint es sich dabei (mal wieder) um ein exklusives Problem im WBV zu handeln. In allen anderen LV scheint es wohl bei Jugendspielen keine Probleme damit zu geben - entweder gibt es dort von Verbandsseite aus keine Anweisung, dass diese Kleiderordnung auch in den untersten Ligen umzusetzen ist, oder die Vereine schaffen es dort, sich an bestehende Regeln zu halten…
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Du solltest doch wissen, im WBV ist alles anders
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anders ist ja grundsätzlich nicht gleich schlecht… (in diesem und anderen Fällen bzgl. WBV allerdings wohl schon)
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…
Und nicht verdrehen, es handelt sich um die basketball-fernen Marotten von einem klitzekleinen Bestandteil der Gruppe, der diese Marotten aber der gesamten Gruppe aufzwingen möchte.
PS: Ist nicht gerade das ein wichtiger Teil der charakterbilden Eigenschaften vom TEAM-Sportarten? Nicht immer seinen individuellen Willen durchdrücken zu wollen, sondern auch mal eine gewachsene Gruppe zu respektieren?
Lederball kann ich verstehen - weil es alle und das Spiel betrifft -, aber was hat Darwin da verloren? Und vor Allem: was hatbdas mit der Frage zu tun, ob sich EIN EINZELNER ein T-Shirt unterzieht? Inwieweit beeinflußt das das Spiel und inwieweit zwingt da einer einer Gruppe seinen Willen auf?
Müssen bei dir in der Mannschaft auch alle dieselbe Frisur haben, um zu lernen, den individuellen zugunsten des “Respekts ggü. einer gewachsenen Gruppe” zurückzustellen?
Was noch? Genormter Sprachgebrauch?Ok, ist natürlich überzeichnet. Ich habe nichts gegen Autoritäten, aber in dem, was du schreibst, kommt für mich eine Menge davon durch, dass DU DEINEN individuellen Willen durchsetzen willst - und zwar um des Durchsetzens willens.
Vielleicht war das von dir auch flapsig/augenzwinkernd gemeint (und der Unterton ist vom Medium verschluckt worden), aber es kommt eben so rüber.Einer meiner eichtigsten Erfahrungen mit/als Autorität ist: “Choose your battles wisely.” … Und darunter fällt IMHO weder Darwin noch T-Shirts.
Gruß
Simon2
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Antwort eines ProB Schiedsrichters aus dem Süden der Republik (sinngemäß): die Sockenfarbe interessiert ihn nicht, er könne auch niemand zwingen, das Hemd darunter oder die langen Unterhosen etc. auszuziehen. Die Spieler dürfen das alles tragen, was sie wollen. Er müsste es nur ggf. auf dem Spielberichtsbogen vermerken, wenn er das für notwendig findet oder sich der Gegner beschwert.
Kann ich voll und ganz nachvollziehen und finde diese Einstellung richtig.
Was ich nicht in Ordnung finde, sind manche Trikots, bei denen man durch Muster die Spielernummer nicht richtig erkennen kann (z.B. blaue Trikots einer Mannschaft in der Regio SW Nord) oder die so blöd bedruckt sind, dass man die Nr farblich nicht richtig erkennen kann.
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Antwort eines ProB Schiedsrichters aus dem Süden der Republik (sinngemäß): die Sockenfarbe interessiert ihn nicht, er könne auch niemand zwingen, das Hemd darunter oder die langen Unterhosen etc. auszuziehen. Die Spieler dürfen das alles tragen, was sie wollen. Er müsste es nur ggf. auf dem Spielberichtsbogen vermerken, wenn er das für notwendig findet oder sich der Gegner beschwert.
Kann ich voll und ganz nachvollziehen und finde diese Einstellung richtig.
So handhaben das auch andere Verbände/Ligen
Was ich nicht in Ordnung finde, sind manche Trikots, bei denen man durch Muster die Spielernummer nicht richtig erkennen kann (z.B. blaue Trikots einer Mannschaft in der Regio SW Nord) oder die so blöd bedruckt sind, dass man die Nr farblich nicht richtig erkennen kann.
Widerspricht auch eindeutig Art. 4 der FIBA-Regeln
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Was ich nicht in Ordnung finde, sind manche Trikots, bei denen man durch Muster die Spielernummer nicht richtig erkennen kann (z.B. blaue Trikots einer Mannschaft in der Regio SW Nord) oder die so blöd bedruckt sind, dass man die Nr farblich nicht richtig erkennen kann.
Widerspricht auch eindeutig Art. 4 der FIBA-Regeln
Noch präziser widerspricht das Art 4.3.2 der FIBA-Regeln.
Antwort eines ProB Schiedsrichters aus dem Süden der Republik (sinngemäß): die Sockenfarbe interessiert ihn nicht"
Kann ich voll und ganz nachvollziehen und finde diese Einstellung richtig
Das widerspricht nun eindeutig Art. 4.3.1 der FIBA-Regeln.
Darf jetzt jeder Schiedsrichter individuell festlegen, welche Regel eine Gute und welches eine Schlechte ist? Ich finde die von der FIBA vorgegebene Schrittfehlerregelung blöde … Schrittfehler interessieren mich ab sofort nicht mehr?
Versteht mich nicht falsch, ich finde diese Regel im unteren Jugendbereich oder in der Kreisliga B ziemlichen Quatsch, in der Pro B aber sehr wichtig für die Außendarstellung unserer Sportart.
Was aber gar nicht geht, sind SR die die Regeln eigenmächtig interpretieren. Dazu gibt es den DBB und die Landesverbände. Denn dann (vergleiche andere Threads) sind junge Nachwuchs-SR, die versuchen sich an Verbandsvorgaben zu halten die Dummen. Die bekommen dann dauernd Sprüche wie “Stell Dich nicht so an, Du Korinthenkacker, der ProB-Kollege letzte Woche hat sich auch nicht drum gekümmert”.
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Im Titel steht “Verhältnissmäßigkeit” und um die geht es bei Unterhemden und Socken oder Farbe des Mundschutzes. Es ist egal welche Farbe ein Mundschutz hat, Hauptsache er passt. Und es nimmt keinen Einfluss auf das Spiel, wenn eine Mannschaft keine einheitliche Sockenfarbe trägt.
Es hat dagegen großen Einfluss auf das Spiel, wenn sich nur eine Mannschaft an die Schrittfehlerregel hält.
Und wenn ich richtig weiß, kann der Schiedsrichter niemanden zum Ausziehen der Socken zwingen und auch nicht am Spielen hindern. Das einzige Mittel das er hat, ist, es auf dem Spielbogen zu vermerken.
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Nachdem ja offensichtlich alle einig sind, das es sinnvolle Bekleidungsregeln geben kann, hier noch mal ein genauerer Blick auf die tatsächliche aktuelle Regel, nachdem bislang hier immer nur die Interpretationen betrachtet wurden:
Rule 3, Teams
Art. 4.3: Uniforms (Spielkleidung):
4.3.1
The uniform … shall consist of
Shirts of the same dominant colour front and back.
All Players must tuck in their Shirts …
Shorts … ,but not necessarily of the same colour as the shirts. The Shorts must end above the knee.
Socks of the same dominant colour for all players of the team.
4.3.2
(Größe und Ausführung der Nummerierung, Logos)
4.3.3
Teams must have a minimum of two sets of shirts.
(Farben Heim/Auswärts, Tauschmöglichkeit)Art. 4.4 Other Equipment (Andere Ausrüstungsteile)
4.4.1
All Equipment used by players must be appropriate for the game . Any Equipment that is designed to increase a player’s hight or reach or in any other way give an unfair advantage is not permitted.
4.4.2
Players shall not wear Equipment (objects) that may cause injury to other players.
The following are not permitted:
(Harte Schützer für Finger, Hand, Handgelenk, Ellbogen und Unterarm; auch abgedeckt)
(Spitze oder abrasive Artikel, z.B. lange Fingernägel)
(Kopfschmuck und Geschmeide)
The following are permitted:
(Schulter-, Oberarm-, Ober- oder Unterschenkelprotektoren)
(Kompressionärmel in Hemdfarbe),
(Kompressionsstrümpfe in Hosenfarbe, das Knie muss frei bleiben)
(Knieorthesen, “properly covered” )
(Gesichtsmasken)
(Transparenter farbloser Zahnschutz)
(Brillen)
(Einfarbige Stirnbänder, max 5 cm breit)
(Transparente farblose Tapes)
4.4.3
(Keine Werbung am Körper)
4.4.4
Any other Equipment not specifically mentioned in this article must be approved of by the FIBA Technical Commission.Ich hoffe doch, dass durchschnittliches Schulenglisch reicht. Sonst gibt ja auch 'ne Übersetzung. Mir kam es an den entsprechenden Stellen auf den genauen Wortlaut an.
Was lernt uns das?
Socken gehören zur Spielkleidung und sind ebenso endgültig geregelt wie das Einstecken der Hemden.
Zusätzliche Ausrüstung muss dem Spiel angemessen sein und ist (nur) dann verboten, wenn sie verletzen kann oder geeignet ist, Vorteile zu verschaffen.
Bestimmte (Schutz-)Ausrüstungsteile (die geeignet sind Verletzungen zu verursachen) sind trotzdem (mit oder ohne Farbregelung) erlaubt.
Sollte noch jemand mit irgendwelchen sonstigen zweifelhaften Ausrüstungsgegenständen kommen, können die ggf. zugelassen werden.Wie ein unter dem Hemd getragenes T-Shirt gegen auch nur einen dieser Artikel verstoßen soll, bleibt schleierhaft. Auch Leggings sind weder geeignet, andere Spieler zu verletzen, noch einen Vorteil zu verschaffen.
In Zusammenhang mit
Art 46.4 (A Referee shall) Not permit any player to wear objects that may cause injury to other players
scheidet jedenfalls der Ausschluss eines entsprechend gekleideten Spielers oder einer Spielerin durch den Schiedsrichter völlig aus.Im Grunde muss also nix weiter geregelt werden. Sondern nur klargestellt, wo die diversen kursierenden zusätzlichen Regelungen gelten. Bzw. wo eben nicht: da, wo sie nicht explizit eingeführt werden. Da weder in der DBB-Jugendspielordnung noch in der gemeinsamen WBV-Ausschreibung irgendetwas dazu erwähnt ist, kann also in den WBV-Jugendspielklassen nur und ausschließlich die erwähnte Regel gelten. Und keine weitergehenden Interpretationen.
Aber völlig unabhängig davon, wie tatsächlich die Meinung zu dieser Regel 4.3 ist, sollte der WBV (und andere LV) jedenfalls seine Auffassung öffentlich machen. Dann kann man sich ggfl. über die Auslegung ärgern, wundern, freuen oder was auch immer, kennt sie aber immerhin und kann sich (hoffentlich) auf einheitliche Anwendung verlassen. Natürlich wäre zu hoffen, dass vor der Veröffentlichung eine Abwägung über den Sinn und damit auch die richtige Auslegung/Anwendung einer Regel stattfindet. -
Die von dir beschriebenen Leggins verletzten zwar niemanden, aber verstoßen gg. 4.4.2. - das Knie muss frei bleiben-.
Die Farbe der Socken lässt sich auch einfacher anwenden als z.B. die transparente Farbe des Mundschutzes. Wenn ein Junge den vom Zahnarzt für 150 Euro angepasst bekommen hat und sich in Unkenntnis der Regel für schwarz entschieden hat, dann ist es trotzdem sinnvoller ihn zu tragen, als ihn wegen seiner Farbe in der Box zu lassen.
Davon abgesehen gibt es weitere Regeln, die kaum jemanden interessieren. Nimm doch mal die Aufgaben des Kampfgerichts in unteren Klassen. Wo ist der Anschreiber 30 Minuten vorher da und schreibt für beide Mannschaften die Spieler auf den Spielberichtsbogen?
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Die von dir beschriebenen Leggins verletzten zwar niemanden, aber verstoßen gg. 4.4.2. - das Knie muss frei bleiben-.
Nein, denn sie fallen unter 4.4.1 “Appropriate Equipment”, 4.4.2 behandelt die Objekte mit Verletzungsgefahr und z.B. den Kompressionsstrumpf, aber weder explizit noch implizit Leggings. Vielleicht sieht man die deshalb auch ständig z.B. in der BBL; oder deren Spielleitung befasst sich dauernd damit und verhängt Strafen. Man weiß es nicht.
@anyway:Die Farbe der Socken lässt sich auch einfacher anwenden als z.B. die transparente Farbe des Mundschutzes.
Und trotzdem habe ich wegen unterschiedlicher Socken (außer zu Anfangszeiten der WNBL, aber das ist ein anderes Thema) nie Gemecker bei Jugendspielen erlebt.
@anyway:Wenn ein Junge den vom Zahnarzt für 150 Euro angepasst bekommen hat und sich in Unkenntnis der Regel für schwarz entschieden hat, dann ist es trotzdem sinnvoller ihn zu tragen, als ihn wegen seiner Farbe in der Box zu lassen.
Davon abgesehen gibt es weitere Regeln, die kaum jemanden interessieren. Nimm doch mal die Aufgaben des Kampfgerichts in unteren Klassen. Wo ist der Anschreiber 30 Minuten vorher da und schreibt für beide Mannschaften die Spieler auf den Spielberichtsbogen?Und schon wieder sind wir bei der Verhältnismäßigkeit….
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Nachdem ja offensichtlich alle einig sind, das es sinnvolle Bekleidungsregeln geben kann, hier noch mal ein genauerer Blick auf die tatsächliche aktuelle Regel, nachdem bislang hier immer nur die Interpretationen betrachtet wurden:
[…]Wie ein unter dem Hemd getragenes T-Shirt gegen auch nur einen dieser Artikel verstoßen soll, bleibt schleierhaft.
Die Interpretationen stellen eine offizielle Ergänzung des Regelwerks dar. Und in den Interpretationen steht geschrieben:
4-H Kommentar. Sichtbare T-Shirts unter den Spielhemden zu tragen ist nicht zulässig.
Man kann streiten, ob das sinnvoll ist. Aber es ist geltende Regel. Seit ungefähr 20 Jahren, schätze ich. In meiner Anfangszeit waren T-Shirts noch erlaubt, dann wurde das geändert. Ich fand’s als Jugendlicher damals doof und hätte lieber mit T-Shirt weitergespielt.
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Nachdem ja offensichtlich alle einig sind, das es sinnvolle Bekleidungsregeln geben kann, hier noch mal ein genauerer Blick auf die tatsächliche aktuelle Regel, nachdem bislang hier immer nur die Interpretationen betrachtet wurden:
[…]Wie ein unter dem Hemd getragenes T-Shirt gegen auch nur einen dieser Artikel verstoßen soll, bleibt schleierhaft.
Die Interpretationen stellen eine offizielle Ergänzung des Regelwerks dar. Und in den Interpretationen steht geschrieben:
4-H Kommentar. Sichtbare T-Shirts unter den Spielhemden zu tragen ist nicht zulässig.
Man kann streiten, ob das sinnvoll ist. Aber es ist geltende Regel. Seit ungefähr 20 Jahren, schätze ich. In meiner Anfangszeit waren T-Shirts noch erlaubt, dann wurde das geändert. Ich fand’s als Jugendlicher damals doof und hätte lieber mit T-Shirt weitergespielt.
Und so wurde ein hoffnungsvoller Basketballer verhindert. Wer weiß wo der deutsche Basketball stehen würde, wenn das T-Shirt tragen damals nicht verboten wäre.
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Und so wurde ein hoffnungsvoller Basketballer verhindert. Wer weiß wo der deutsche Basketball stehen würde, wenn das T-Shirt tragen damals nicht verboten wäre.
Da hast du ungenau gelesen oder ich ungenau formuliert. Ich habe ja weitergespielt. Ohne T-Shirt. Ich hätte es nur lieber mit getan. Aber “hoffnungsvoll” war ich sowieso nie - erst recht nicht, nachdem ich mir mit 12 mein Knie völlig zerfetzt habe.
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Wir sehen das etwas getragen wird - wir können daraus aber nicht schließen, dass es erlaubt ist.
Wir können nämlich nicht sehen, ob es zu einer Bestrafung kommt und wie hoch die ggf. ausfällt.In Fällen wie dem von Dir beschriebenen Shirt denke ich nicht “ist erlaubt” sondern “der muss ja viel Geld haben”.
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Und so wurde ein hoffnungsvoller Basketballer verhindert. Wer weiß wo der deutsche Basketball stehen würde, wenn das T-Shirt tragen damals nicht verboten wäre.
Da hast du ungenau gelesen oder ich ungenau formuliert. Ich habe ja weitergespielt. …
Daneben wäre aber noch die Antwort auf Frage interessant, wieviel Spiele denn durch die Umsetzung der T-Shirtregel “gerettet” wurden….
Vor welchem Abgrund wurde der deutsche Basketball durch sie gerettet? -
So kompliziert ist es doch gar nicht. Vergleicht es mit einer Zone 30 an einem Kindergarten; diese Zone ist ohne Einschränkung 24 Stunden am Tag gültig.
Von 06:00 - 15:00 Uhr ist die Zone 30 sehr sinnvoll, ausserhalb dieser Zeiten - und besonders mitten in der Nacht - ist sie nicht sehr sinnvoll.
Trotzdem darf ich nicht um 03:00 Uhr morgens mit 60 da durch fahren - und wenn doch mich nicht über ein Knöllchen beschwerern.
Es steht völlig ausser Frage, dass diese Regel nachts um 03:00 nicht zu Verkehrssicherheit beiträgt und ziemlich schwachsinnig ist. Aber es hilft nicht, den Polizisten anzupöbeln, sinnvoller wäre ein Einwand beim Rat der Stadt, die Zone zeitlich anzupassen.
Genau das ist beim Unterhemd auch der Fall. In der RL, Pro B, etc. gehört eine teameinheitliche Kleidung zum Muss, um nicht wie eine Hobby-Liga auszusehen. In einer U12-Jugend ist diese Regel genau so wichtig, wie ein Kropf.
Es nutzt aber nichts, jede Woche bei den SR immer neue Diskussionen anzufangen. Es ist besonders unfair, wenn junge Nachwuchs-SR diesbezüglich von anderen Spielbeteiligten angepöbelt werden.
Daher mein Fazit: Wenn Euch die Gültigkeit dieser Regel so wichtig ist, dass ihr sie immer wieder hier (auf über 14 Seiten) diskutiert und in den Hallen die SR angeht, dann stellt Anträge um diese Regel zu ändern.
Wenn es Euch aber nicht wichtig genug ist, einen Antrag zu stellen, dann aktzeptiert, dass es diese Regel gibt und manche Schiedsrichter sie beachten.
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Das ist ein schöner Abschlussbeitrag für dieses Thema.
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So kompliziert ist es doch gar nicht. Vergleicht es mit einer Zone 30 an einem Kindergarten; diese Zone ist ohne Einschränkung 24 Stunden am Tag gültig….
Und genau deshalb macht das ein vernünftiger Verkehrsplaner auch nicht (außer, der Kindergarten liegt sowieso in einem Gebiet, das - z.B. aufgrund Vermischung von Fußgänger- und Verkehrsflächen, engen Strassen,…. - von sich aus und zeitunabhängig eine reduzierte Höchstgeschwindigkeit rechtfertigt).
Natürlich gibt es auch schlecht geplante Bereiche un faule Verkehrsplaner, aber das spricht nicht wirklich für eine Übernahme dieses Konzepts.Sorry, aber ist “isso” wirklich das einzige Argument? Und verbietet oder beantwortet das die Frage danach, ob es gut ist?
Gruß
Simon2
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Sorry, aber ist “isso” wirklich das einzige Argument? Und verbietet oder beantwortet das die Frage danach, ob es gut ist?
Für den einen ist “isso” DAS Totschlagargument schlechthin, andere haben nicht die geringste Idee, warum das überhaupt ein Argument sein soll. Isso!1elf!
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Sorry, aber ist “isso” wirklich das einzige Argument? Und verbietet oder beantwortet das die Frage danach, ob es gut ist?
Sag mal, kannst oder willst Du nicht lesen? In den letzten X-Beiträgen steht überall, dass diese Regel in ihrer Absolutheit nicht wirklich durchdacht ist.
Wenn Du mit der Regel so ein Problem hast und Dich diese Regel so sehr um den Schlaf bringt, dann beweg Deinen Hintern und versuche sie über die entsprechenden Stellen ändern zu lassen.
Aber akzeptiere doch einfach, dass es auch Menschen gibt, die mit dieser Regel kein Problem haben, die in der Lage sind Hallen zu heizen und Trikots in unterschiedlichen Größen zu besorgen - denen diese Regel daher einfach am Arsch vorbeigeht, weil sie sie jede Woche wie selbstverständlich erfüllen.
Und die niemals auf die Idee kämen, ihren Frust über die Regel am schwächsten Glied - den SR - auszulassen.
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@3_fuer_2:
Wie stehst du eigentlich zu 4.4 für Schiedsrichter und 45.6 bzw. 45.7? Sind diese denn genauso zu handhaben wie das Unterhemdenverbot, oder sind Eheringe bei Schiedsrichtern und ähnliches dann doch weniger relevant?Und nein, der Schiedsrichter ist eben nicht das schwächste Glied in der Kette. Am Ende ist zumindest der 1. Schiedsrichter derjenige, der vor Ort die Entscheidungsgewalt hat. Ebenso wie der Streifenpolizist, der Sachbearbeiter im Amt und andere. Diese Macht werden die Schiedsrichter nicht los, damit müssen sie umgehen lernen. Und das bedeutet im Zweifelsfall auch, dass sie mit Kritik umgehen müssen.
Wenn also ein Schiedsrichter entscheidet, dass in der Kreisliga U15 eine Spielerin wg. eines untergezogenen T-Shirts nicht spielen darf, dann muss er sich die Kritik gefallen lassen, dass diese Entscheidung ggf. unverhältnismäßig ist und er darüber hinaus das gar nicht zu entscheiden hatte. Das gehört zum Schiedsrichtersein auch mit dazu.
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Sorry, aber ist “isso” wirklich das einzige Argument? Und verbietet oder beantwortet das die Frage danach, ob es gut ist?
Sag mal, kannst oder willst Du nicht lesen? In den letzten X-Beiträgen steht überall, dass diese Regel in ihrer Absolutheit nicht wirklich durchdacht ist. …
Also ich lese in den letzten X-Beiträgen (vor allem von dir) wüste Verteidigungen dieser Regel - und vor Allem ihrer rigorosen Durchsetzung.
@3_fuer_2:…Aber akzeptiere doch einfach, dass es auch Menschen gibt, die mit dieser Regel kein Problem haben,…
Ich habe nichts gegen diese Leute gesagt. Ebensowenig wie ich Probleme damit habe, zu akzeptieren, wenn es Fußgänger gibt, die nichts gegen eine falsch gesetzte Tempo30-Zone haben.
Aber ich mache diese nicht zur Norm und sie überzeugen mich nicht von der Korrektheit dieser Zone durch den Hinweis “Wieso? Da steht doch das Schild! Und ich habe auch kein Problem damit!”Gruß
Simon2
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Und nein, der Schiedsrichter ist eben nicht das schwächste Glied in der Kette.
Diese Regel führt meist in unteren Ligen zu Problemen und Unverständnis. Bei uns Kreisliga und Jugendregionalliga.
Das sind genau die Ligen, in den junge, unerfahrene Schiedsrichter zum Einsatz kommen - die sind das schwächste Glied.Also ich lese in den letzten X-Beiträgen (vor allem von dir) wüste Verteidigungen dieser Regel
Du findest also, ich verteidige diese Regel? Wie passen den folgende Aussagen von mir zu dieser absurden Behauptung:
16.11.2015 15:19
[…] dass derart schwachsinnige Regeln […]17.11.2015 19:27
[…] diese - nicht wirklich clevere Vorgabe […]18.11.2015 10:13
[…] mich freuen, wenn der Verband […] erlauben würde24.11.2015 16:34
[…] In einer U12-Jugend ist diese Regel genau so wichtig, wie ein Kropf. -
Okay, jetzt kommen wir besser alle mal wieder runter….
Ich danke für die zahlreichen freundlichen Beiträge. Was diese Diskussion mir an Erkenntnis gebracht hat ist folgendes:- ich bin nicht der einzige, der die geschilderte Anwendung des Artikel 4.4 beknackt findet.
Darüberhinaus scheint allgemein eine Klarstellung der Anwendung wünschenswert (wie auch immer diese Anwendung aussieht).
Übrigens ist auf keiner der von mir aufgesuchten offiziellen Websites von FIBA, DBB und WBV für den Interessierten an geeigneter Stelle (z.B. bei Downloads, Regeln, Ordnungen) eine Auslegung zu finden. Außerdem gibt es keine offizielle Interpretation zu Artikel 4, die fängt erst bei Art. 5 an. Ab da wird’s nämlich für die Schiris interessant. Weshalb wohl auch hier in der Diskussion auch eine offizielle Interpretation nicht zitiert werden konnte. Nur Sachen wie: “das war schon vor zwanzig Jahren so”. Oder vereinzelte Auslegungen (RLN, WBV von 2008!) Und was die teilweise zulassen, dagegen sind Leggings und T-Shirt ein Furz. (Ich muss allerdings sagen, dass es mir nicht gelungen ist, alle sichtbaren DBB-Rulesletters zu öffnen und es mag noch ältere geben. Wenn ich allerdings eine konsistente Handlungsweise bzw. einfache Übersetzung unterstelle, dürften auch die DBB-Interpretationen erst bei Art. 5 beginnen). Ah, und in der Interpretation zu Art. 46 (Aufgaben des Schiris) geht es ausschließlich um das IRS.
Für den WBV kann ich jedenfalls eine Initiative für den nächsten Verbandstag ankündigen, die, wenn schon keine verhältnismäßige Anwendung des Art. 4.2 im Jugendbereich (wer weiß schon, wie ein Antrag entschieden wird…?), so doch hoffentlich mindestens eine Klarstellung und eine für alle zu findende Veröffentlichung einer verbindlichen Anwendung ergeben sollte (z.B. im Saisonheft).
- ich bin nicht der einzige, der die geschilderte Anwendung des Artikel 4.4 beknackt findet.
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…
@Simon2
…Mein Widerspruch wurde geweckt durch
@3_fuer_2:…
Es gibt Trikots in unterschiedlichen Größen, da ist es Aufgabe des Vereins nicht 12 mal XL zu bestellen, sondern die Größen sollten gemischt sein.
…
In NRW wird niemand gezwungen Basketball zu spielen, sondern es ist die freie Entscheidung jedes einzelnen. Wer - aus welchen persönlichen Gründen auch immer - nicht am Spielbetrieb teilnehmen möchte, muss es nicht.Es gibt bei uns z.B. auch in der Jugend gemischt-geschlechtliche Mannschaften. Sollen die jetzt auch verboten werden, um jeder möglichen Meinung gerecht werden zu können?
@Nummer13
…Daher kann ich den Punkt “die armen Kleinen frieren” auch nicht nachvollziehen. …
Es gibt viele Gründe, wieso jemandem etwas beim Vereinssport nicht passt. …
Wem das nicht passt, der muss sein Kind woanders anmelden. In den USA …Da schwang für mich eine Menge von “Isso, Basta” durch.
Wenn du das gar nicht meintest, dann bitte ich mich hiermit um Entschuldigung.Gruß
Simon2
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Zur Handhabung des “Unterhemdenverbot” im WBV empfehle ich die Saiaonvorgaben für SR:
http://wbv-online.de/images/Schiedsrichter/Informationen/Saisonvorgaben2015-November-final.pdf
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Zur Handhabung des “Unterhemdenverbot” im WBV empfehle ich die Saiaonvorgaben für SR:
Wem, und vor allem wofür? Zu der hier diskutierten und dort “unerlaubt” genannten Kleidung steht da ja ebenso wenig drin wie in Regel oder Ausschreibung.
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Für wenn: Für alle am Spiel beteiligten, im Besonderen natürlich für die SR, aber auch für die Trainer. Am besten haben die Trainer einen Ausdruck dabei um Notfalls dem SR zeigen zu können was die Saisonvorgabe ist, wenn er selber diese nicht kennt, was leider gerade in unteren Ligen immer wieder mal vorkommt.
Was: Wie wäre es mit dem zweiten Punkt unter: Administratives vor dem Spiel:
Vorgehensweise beim Tragen unerlaubter Kleidung oder Verwendung von unerlaubten Gegenständen laut Regeln oder der
Ausschreibung: Den Trainer auf den Sachverhalt hinweisen. Den/die Spieler/In auf jeden Fall spielen lassen. Vermerk auf
dem Spielberichtsbogen, falls Spieler/In mit unerlaubter Kleidung spielt.Ich habe dir auch den entscheidenden Teil markiert.
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Ganz herzlichen Dank für deine “Hilfe”, aber das wissen wir alles, hat aber nur am Rande hier Bedeutung.
Was da wie gesagt nicht steht ist, welche Kleidung denn nun die unerlaubte ist. Und schon gar nicht wird behandelt, was denn möglicherweise verhältnismäßig ist, zuzulassen bzw. zu verbieten.
Und genau darum geht’s hier.
Noch mal zur Klarstellung: die Frage ist nicht, wie gehen Schiris mit einem Dresscode um, sondern brauchen wir einen, wenn ja, wie soll er aussehen und muss er für alle denkbaren Ligen völlig gleich sein.
Die hier vielfach vertretene Meinung ist: ja, sollte man sinnvoll regeln und nein.
Ich würde noch ergänzen: sollte in jedem Fall deutlich veröffentlicht werden.