(RLSW) 2. RL Süd 2013/2014
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Da für der Aufstieg für VS immer klarer wird, ist der Abstiegskampf dieses Jahr deutlich spannender. DA wir bis zum Ende nicht wissen wer absteigt und/oder Relegations spielt, gehen wir einfach mal vom Worst-Case aus, 2 feste Absteiger plus 2 Relegationsplätze.
Die heißen Kandidaten sind (neben USC):
Freiburg-Herdern (Prognose Platz 13)
einfach zu dünn besetzt. Fällt einer der Leistungsträger (Sharma, Ristau, Mühlenfeld) aus, reicht es schon nicht mehr zum Sieg. Sind alle an Bord könnten noch 1-2 Plätze nach oben drin sein.
Mannheim (Platz 12)
Überrascht hin und wieder durch knappe Spiele, aber so richtig Platzen will der Knoten nicht. Sehe sie weit hinten, da ich FEllbach am ehesten eine Leistungssteigerung zutraue…
Fellbach (Platz 11)
Trotz des Flops mit Burnette, der auch den Abgang von Merriweather bedeutete und dem Ausfall von Martinovic sehe ich sie mindestens auf dem elften Platz. Auch wegen dem neuen PG, der einen sehr guten Eindruck hinterließ. Das zeigten auch die letzten knappen Spiele gegen Hall und VS. Mandir brachte/bringt die Wende… Mit Glück kein Relegationsspiel, mit Pech gehts wahrscheinlich gegen Göppingen. Das dürfte ein sehr interessantes Spiel werden, wenns dazu kommt. Gegen Ex-Flashers Jay McAdams-Thornton und Tejada-Munoz…
Ulm (Platz 10)
Leimen (Platz 9)
Haiterbach (Platz 8 ) Kann jemand was zu den OL-West Teams sagen??
im Osten haben Marbach und Göppingen Regioniveau und ernsthafte Chancen die Relegationsspiele zu gewinnen. Dahinter kommt allerdings gar nichts mehr… -
Ohne Gewehr soll das folgende Bewandtnis haben: Elchingen soll einen Spieler eingesetzt haben, dessen Ausweis oder Pass abgelaufen war. Angeblich soll dieser Faux-pas nur einmal bestraft werden dürfen (warum auch immer?), d.h. wenn dieser Spieler auch gegen Haiterbach ohne gültigen Pass gespielt hat, wäre das angeblich irrelevant. Verstehe wer will …
Ich bin jedenfalls froh, dass wir das Spiel sportlich gewonnen haben und nicht erst im Nachhinein. Möchte die Reaktionen darauf nicht antizipieren. So hat es wie oben beschrieben auf die Situation zwischen VS und den Elchen überhaupt keine Auswirkungen.
Das soll mir jetzt mal einer wirklich erklären. Abgesehen davon dass ich es lächerlich finde jemandem eine Wertung zu geben weil sein Ausweis abgelaufen war ,kann ich mir dennoch nicht erklären warum so etwas nur einmal bestraft werden KANN. Also wenn jemand einmal geklaut hat kann am nächsten Tag wieder klauen und es passiert nichts??? Langsam drängt sich mir der Verdacht auf, dass der BBW bzw. dessen Spielleiter überhaupt keine Ahnung haben was sie machen. Der entscheidet nach Lust und Laune über Strafmaß. Entweder diese unsinnige Regel mit abgelaufenem Ausweis wird nicht bestraft(dafür tendiere ich persönlich) oder wenn man eben diese Regel penibelst verfolgt dann aber so wie es in einem Rechtsstaat wie dem deutschen eben sein muss.
Da für der Aufstieg für VS immer klarer wird, ist der Abstiegskampf dieses Jahr deutlich spannender. DA wir bis zum Ende nicht wissen wer absteigt und/oder Relegations spielt, gehen wir einfach mal vom Worst-Case aus, 2 feste Absteiger plus 2 Relegationsplätze.
Die heißen Kandidaten sind (neben USC):
Freiburg-Herdern (Prognose Platz 13)
einfach zu dünn besetzt. Fällt einer der Leistungsträger (Sharma, Ristau, Mühlenfeld) aus, reicht es schon nicht mehr zum Sieg. Sind alle an Bord könnten noch 1-2 Plätze nach oben drin sein.
Mannheim (Platz 12)
Überrascht hin und wieder durch knappe Spiele, aber so richtig Platzen will der Knoten nicht. Sehe sie weit hinten, da ich FEllbach am ehesten eine Leistungssteigerung zutraue…
Fellbach (Platz 11)
Trotz des Flops mit Burnette, der auch den Abgang von Merriweather bedeutete und dem Ausfall von Martinovic sehe ich sie mindestens auf dem elften Platz. Auch wegen dem neuen PG, der einen sehr guten Eindruck hinterließ. Das zeigten auch die letzten knappen Spiele gegen Hall und VS. Mandir brachte/bringt die Wende… Mit Glück kein Relegationsspiel, mit Pech gehts wahrscheinlich gegen Göppingen. Das dürfte ein sehr interessantes Spiel werden, wenns dazu kommt. Gegen Ex-Flashers Jay McAdams-Thornton und Tejada-Munoz…
Ulm (Platz 10)
Leimen (Platz 9)
Haiterbach (Platz 8 ) Kann jemand was zu den OL-West Teams sagen??
im Osten haben Marbach und Göppingen Regioniveau und ernsthafte Chancen die Relegationsspiele zu gewinnen. Dahinter kommt allerdings gar nichts mehr…USC Freiburg verschwindet so langsam von der Karte….schade
Haiterbach wird nichts mit der Relegation zu tun haben- vielleicht bekommen sie ja auch noch die Punkte aus Oberelchingen zurück
Zweiter Absteiger wird Herdern sein- schade drum aber die gehören einfach nicht in diese Liga.Und sollte es wirklich eine Relegation geben dann wünsche ich sie Ulm- weil ich diese Doppellizenz Schieberei so etwas von wettbewerbsverzerrend finde, das es bestraft werden sollte.
Zweiter Relegationsplatz bzw. könnte auch direkter Absteiger sein- ist Leimen. Die haben nicht die Qualität für diese Liga.
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Ohne Gewehr soll das folgende Bewandtnis haben: Elchingen soll einen Spieler eingesetzt haben, dessen Ausweis oder Pass abgelaufen war. Angeblich soll dieser Faux-pas nur einmal bestraft werden dürfen (warum auch immer?), d.h. wenn dieser Spieler auch gegen Haiterbach ohne gültigen Pass gespielt hat, wäre das angeblich irrelevant. Verstehe wer will …
Verstehe eher wer will weshalb soetwas überhaupt sanktioniert wird. Etwas Unwichtigeres gibt es ja schon fast nicht mehr, oder fürchtet man auf Seite der Offiziellen dass dem Betroffenen möglicherweise die Staatsangehörigkeit entzogen und er in den unklaren Status der Staatenlosigkeit entlassen wurde und keinen neuen Ausweis/Pass erhält?
Ist ein Aufenthaltstitel abgelaufen ist das eine andere Geschichte.
Aber gut… Nachdem inzwischen bei BBL-Teams mehr deutsche Akteure an Bord sind als bei Topteams der 2.Regio SW fällt es sowieso immer schwerer diese Liga noch sehr ernst zu nehmen. -
@Tom
Das mit dem Ausweiß ist sicher nicht an der Liga fest zumachen, das wäre auch höher oder tiefer der Fall!
Zu den “Nicht Deutschen” das hat wohl den Ursprung in der Deutschen-Regelung in der Pro B! Jeder Deutsche, der weiß wo der Korb hängt und einiger Maßen laufen kann, will gleich Unsummen für ein wenig BB spielen! -
Genau- und das untermauert doch Hanseles Aussagen. Jeder der einen deutschen Ausweis hat will gleich Unsummen weil er geradeaus dribbeln kann mit dem Ball. Ich halte Teams aus der Pro B sogar teilweise für schwächer als viele Regionalliga Teams….
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Ohne Gewehr soll das folgende Bewandtnis haben: Elchingen soll einen Spieler eingesetzt haben, dessen Ausweis oder Pass abgelaufen war.
“Ohne Gewehr”
Ich übersetze Deine Aussage wie folgt: “ich habe keine genaue Ahnung, was der Grund für die Elchinger Bestrafung ist, aber Hauptsache mal irgendwas schreiben”.
@FaulerZauber:Angeblich soll dieser Faux-pas nur einmal bestraft werden dürfen (warum auch immer?), d.h. wenn dieser Spieler auch gegen Haiterbach ohne gültigen Pass gespielt hat, wäre das angeblich irrelevant. Verstehe wer will …
Abgesehen davon, dass hier noch keiner geschrieben hat, warum überhaupt bestraft wurde, so dürfte es bei der Erwähnung der Nur-Einmal-Bestrafung um das sehr sinnvolle Rechtsinstitut des Vertrauensschutzes gehen. Demnach kann ein Verein, kein zweites Mal für dasselbe Vergehen bestraft werden, so lange er nicht über den Erstverstoß informiert wurde und so lange er gutgläubig ist.
Ich denke, dass jeder von uns so etwas aus dem echten Leben kennt. Situationen, in denen man denselben Fehler unbewußt (!) mehrfach gemacht hat und dann nur noch sagen kann “Hätte man mir das nach dem ersten Mal gesagt, dann wären die weiteren Fehler gar nicht passiert.”
Egal was Elchingen gemacht hat (ich weiß es genauso wenig wie Fauler Zauber), wenn man sie nach dem ersten Verstoß nicht informiert/bestraft hat, dann kommt eine zweite Bestrafung nicht in Frage.
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@spreegurke:Das soll mir jetzt mal einer wirklich erklären. Abgesehen davon dass ich es lächerlich finde jemandem eine Wertung zu geben weil sein Ausweis abgelaufen war,…
Abgesehen davon, dass primär Du lächerlich bist, weil Du etwas wertest, von dem weder Du noch wir wissen, dass es so ist …
@spreegurke:… kann ich mir dennoch nicht erklären warum so etwas nur einmal bestraft werden KANN.
… kennst Du auch aus der Verfassung resultierende Rechtsgrundsätze nicht. Das ist nicht schlimm. Es kann nicht jeder alles wissen. Aber dann unterlaße doch bitte das Bewerten.
@spreegurke:Also wenn jemand einmal geklaut hat kann am nächsten Tag wieder klauen und es passiert nichts???
Wer klaut ist nicht gutgläubig, sondern ist sich seines Verstoßes bewußt. In solchen Fällen gilt natürlich “mehr Verstöße = höhere Strafe”.
Nochmals: wenn Du Dich mit so etwas nicht auskennst, dann unterlasse bitte Bewertungen. Lies mit und lerne.
@spreegurke:Langsam drängt sich mir der Verdacht auf, dass der BBW bzw. dessen Spielleiter überhaupt keine Ahnung haben was sie machen.
Nicht nur langsam sondern recht schnell drängt sich mir die Gewissheit auf, dass Du Dich gern zu Themen äußerst, von denen Du absolut keine Ahnung hat.
Der BBW-Spielleiter weiß, was Vertrauensschutz ist - Du nicht. Wer ist hier derjenige ohne Ahnung? Kleine Hilfe: es ist nicht der BBW-Spielleiter.
@spreegurke:Entweder diese unsinnige Regel mit abgelaufenem Ausweis wird nicht bestraft(dafür tendiere ich persönlich) …
Bei Fauler Zauber ist es ein “vielleicht/eventuell/irgendwie” - bei Dir ist es eine Regel.
Herr, bitte schmeiß H… vom Hi…
@spreegurke:… wenn man eben diese Regel penibelst verfolgt dann aber so wie es in einem Rechtsstaat wie dem deutschen eben sein muss.
Wenn man von rechtstaatlichen Grundsätzen soviel versteht wie Du, dann sollte man sich an den weisen Worten des großartigen Dieter Nuhr orientieren. Danke.
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@tom606:Verstehe eher wer will weshalb soetwas überhaupt sanktioniert wird. Etwas Unwichtigeres gibt es ja schon fast nicht mehr, oder fürchtet man auf Seite der Offiziellen dass dem Betroffenen möglicherweise die Staatsangehörigkeit entzogen und er in den unklaren Status der Staatenlosigkeit entlassen wurde und keinen neuen Ausweis/Pass erhält?
Dein Beitrag ist kaum besser als der von der Spreegurke. Auch Du schwadronierst wertend über einen Strafbescheid, den Du gar nicht kennst. Du weiß doch gar nicht, was bestraft wurde - wie kannst Du Dich darüber mokieren?
Auch Deine Gedanken über Befürchtungen von Offiziellen kannst Du Dir schenken, so lange Du nicht weißt, was überhaupt entschieden wurde. -
Chapeau Chapeau Herr Jurist, oder besser vielleicht Indererstenreihesitzmöchtegernjuristundpapassohn….LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL…grosses Kino von einem der keine Freunde hat…
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Ich will schwer hoffen, dass Du kein Jurist bist, @crimson_tide!
Deine Ausführungen zum Vertrauensschutz sind nämlich Unsinn. Dem Laien würde ich es folgendermaßen erklären: “Unwissenheit schützt vor Strafe nicht”, wenn Du’s juristisch haben willst, schau Dir im Hinblick auf das Strafrecht mal § 17 StGB an. Ein Verbotsirrtum führt nur zur Straffreiheit, wenn er unvermeidbar war.Für Basketballvereine heißt das übersetzt Folgendes: Jeder weiß, dass man gültige Ausweisdokumente vorlegen muss. Das liegt in der Verantwortung des Vereins und darauf muss er nicht gesondert hingewiesen werden. Ansonsten wäre auch schon die erste Bestrafung unzulässig Wenn das Problem also gegen Haiterbach fortbestand, dann muss es nach allgemeinen juristischen Grundsätzen (de im Verbandsrecht manchmal vermisst werden ;)) zu einer erneuten Bestrafung kommen.
Zu Deiner Beruhigung. Ich bin inzwischen bestens informiert. Es handelt sich um einen Ausweis, der abgelaufen und daher nicht mehr gültig war, das wurde auch auf dem Bogen von den Refs vermerkt. Bei den Elchen war niemand im Bilde, dass das eine (solche) Bestrafung nach sich zieht, unser Tisch übrigens auch nicht.
Und jetzt kleiner Tipp: leiste Abbitte bei spreegurke und tom606, denn Dein Post war keinen Deut besser als das, was Du kritisiert hast
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Aber die Posts der Beiden waren mehrfach besser!
WEIL: Sie niemanden beleidigten oder für Dumm erklärten, was in dem besagten sinnfreien Post mehrfach der Fall ist!
Eigentl. ein Fall für die MOD’s, aber die werden ja nur aktiv, wenn es gegen Urspring geht!!
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unabhängig von der rechtslage, bin ich noch diese saison beim schiri-lehrgang darüber informiert worden, dass alle ausweise die WÄHREND der saison ablaufen, zum spielbetrieb zulässig sind.
jetzt stellen sich für mich die fragen:
1. wird das regio übergreifend ebenso gehandhabt?
2. wussten die schiris das auch, oder wurde einfach “nur” abgelaufen notiert? und dann kommen wir zu…
3. wann ist der besagte ausweis den abgelaufen?und in eigener sache, gelten in der regio denn auch spielerpässe und führerscheine, wie bei mir im bezirk 3 als ausweisdokument?
ob man alles lächerlich findet oder nicht, ist letztendlich doch (leider) egal, wenn die regel und strafenkatalog anderes vorschreiben!
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Aber die Posts der Beiden waren mehrfach besser!
WEIL: Sie niemanden beleidigten oder für Dumm erklärten, was in dem besagten sinnfreien Post mehrfach der Fall ist!
Eigentl. ein Fall für die MOD’s, aber die werden ja nur aktiv, wenn es gegen Urspring geht!!
also mich als laie hatte er schon überzeugt, nach fz’s posting bin ich aber nur noch verwirrt was stimmt
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@Ole:
Das ist ein interessanter Aspekt. Um das richtig einzuordnen: die Regel selbst fordert, dass ein Spieler sich ordnungsgemäß ausweisen muss. Was Du ansprichst ist letztlich die Auslegung der Norm, also wann man von einem gültigen Ausweisdokument ausgeht und wann nicht.Ob die Entscheidung jetzt korrekt oder unkorrekt ist, ist mir persönlich vollkommen egal. Mich hat an der Argumentation des Spielleiters verwundert, dass so ein Verstoß nur einmal geahndet werden kann und dann nicht mehr. Mir fällt juristisch kein Konstrukt ein, mit dem man so eine Regel rechtmäßig einrichten könnte. Dazu würde mich mal die Meinung von jemand mit wirklich Ahnung von den Regularien und Spielordnungen interessieren, also @aldimarkt, @jochensge oder @MoD
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ab jetzt könnte auch jeder weitere Verstoß dagegen wieder geahndet werden können, da es dem Verein inzwischen bekannt ist. Ist genauso, wie mit nicht ordnungsgemäß gemeldeten Spielern. Beispiel:
am ersten Spieltag wird ein nicht gemeldeter Spieler eingesetzt, der auch am zweiten Spieltag spielt. der Spielleiter bemerkt dies jedoch erst nach dem 2.Spieltag, daher kann nur das erste Spiel mit 0:20 gewertet werden, das zweite jedoch nicht. Da es aber ab nun an bekannt ist, wird auch jeder weitere Einsatz wieder bestraft, wenn nicht zwischenzeitlich korrekt gemeldet wurde.
Edit wollte noch hinzufügen, dass sie keine Gewähr für die Richtigkeit übernimmt, es ist ihr nur mal so zugetragen worden…
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ab jetzt könnte auch jeder weitere Verstoß dagegen wieder geahndet werden können, da es dem Verein inzwischen bekannt ist. Ist genauso, wie mit nicht ordnungsgemäß gemeldeten Spielern. Beispiel:
am ersten Spieltag wird ein nicht gemeldeter Spieler eingesetzt, der auch am zweiten Spieltag spielt. der Spielleiter bemerkt dies jedoch erst nach dem 2.Spieltag, daher kann nur das erste Spiel mit 0:20 gewertet werden, das zweite jedoch nicht. Da es aber ab nun an bekannt ist, wird auch jeder weitere Einsatz wieder bestraft, wenn nicht zwischenzeitlich korrekt gemeldet wurde.
Edit wollte noch hinzufügen, dass sie keine Gewähr für die Richtigkeit übernimmt, es ist ihr nur mal so zugetragen worden…
Ich bezweifle überhaupt nicht, dass es eine solche Norm geben mag, auch wenn sie von einem staatlichen Gericht sofort kassiert würde, wenn es hier ein Normenkontrollverfahren gäbe. Weißt Du zufällig, wo das exakt steht?
Mich interessiert aber viel mehr, zu welchem juristischen Konstrukt man greifen muss, um diesen “Vertrauenstatbestand” zu schaffen. Der lässt sich nämlich allgeimjuristisch durch nichts rechtfertigen, siehe meine vorherigen Ausführungen. Mir würde spontan einfallen, dass man eine Fiktion normieren könnte, dass Meldungen so lange als korrekt gelten, bis das Gegenteil festgestellt wurde. Aber überzeugend ist das auch nicht.
@sesim: bist Du irgendwo in der Nähe? Das wäre doch ne interessante Aufgabe in der Vorlesung “Rechtsbeugung für Fortgeschrittene”
In anderen Sportarten wird das übrigens anders gehandhabt. Im Fußballbezirk gab es mal vor Jahren einen Referenzfall. Da hatte der FV Donaueschingen zwei Spieler mit einem falschen Status gemeldet, wenn ich das richtig im Kopf habe. Jedenfalls fiel das erst etwa am 10. Spieltag auf. Die Folge: alle Spiele, in denen einer der Spieler mitgewirkt hat, wurden nachträglich für den Gegner gewertet.
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Mal ne kleine Frage: welcher Spieler war das denn? Wie lange ist der pass denn schon abgelaufen? Müssen dann eventuell noch mehr spiele neu gewertet werden? Falls der pass z.b. schon die ganze Saison zu lange abgelaufen war und es wurde halt jetzt erst gemerkt. Kennt sich da jemand aus?
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genau das ist doch gerade das Thema, dass dann eben nicht alle Spiele gewertet werden, sondern nur ein einizges bis zum Zeitpunkt der Entdeckung. So jedenfalls wurde es mir mal zugetragen, wo das allerdings genau nachzulesen ist, weiß ich nicht. Vielleicht dazu mal direkt beim DBB anrufen, da soll es für solche Themen einen sehr kompetenten Herren geben…
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Deine Ausführungen zum Vertrauensschutz sind nämlich Unsinn.
Das kannst Du ruhig so beurteilen.
Wenn Dich ein solcher Vorgang mal im Basketball betrifft, wirst Du erleben, wie es gehandhabt wird. Ziemlich genau so, wie ich erklärt habe. M_o_D hat Dir das vorstehend auch sehr gut erläutert. Sein Beispiel ist perfekt.Die Grundsätze stammen nicht aus dem Strafrecht, sondern sind - wie so vieles bei Bball-Rechts-Entscheidungen - an das Zivil- und Verwaltungsrecht angelehnt. Sprich doch mal das DBB-RA-Mitglied Deines Vertrauens an und lass Dir das erklären. Wenn Du die Bereitschaft hättest, Dich mit der Rechtsprechung des DBB-RA zu befassen, dann würdest Du diese Fälle und die seit Jahren unveränderte Rechtsprechung dazu kennen. Du kannst jetzt einen schrägen Spruch zur grundsätzlichen Qualität von Sportgerichten machen, aber die entscheidenden Personen dort sind Volljuristen mit (sehr) langjähriger Erfahrung.
@FaulerZauber:Wenn das Problem also gegen Haiterbach fortbestand, dann muss es nach allgemeinen juristischen Grundsätzen (de im Verbandsrecht manchmal vermisst werden ;)) zu einer erneuten Bestrafung kommen.
Mal wieder ein Satz mit “wenn”. Bestand das Problem fort oder nicht? Ohne ein Problem beim zweiten Spiel fehlt ein wenig die Diskussionsgrundlage.
@FaulerZauber:Zu Deiner Beruhigung. Ich bin inzwischen bestens informiert.
Da sind wir ja schon zwei. @FaulerZauber:
Und jetzt kleiner Tipp: leiste Abbitte bei spreegurke und tom606, denn Dein Post war keinen Deut besser als das, was Du kritisiert hast
Nope. Bei unsinnigem Funktionärs-Bashing gibts contra.
@hansele:Du kannst FZ zu 100% Vertrauen, da er mit Sicherheit weiß wovon er bei Rechtsfragen spricht!
Das sehen wir hier ja gerade.
Mal wieder ein echter Hansele.
@FaulerZauber:Ich bezweifle überhaupt nicht, dass es eine solche Norm geben mag, auch wenn sie von einem staatlichen Gericht sofort kassiert würde, wenn es hier ein Normenkontrollverfahren gäbe. Weißt Du zufällig, wo das exakt steht?
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Es gibt keine solche geschriebene Norm. Die Rechtsprechung hat die geltenden Grundsätze entwickelt. Die sind zu beachten. Oder am Ende wirst Du in der Revision aufgehoben. @FaulerZauber:
Mir würde spontan einfallen, dass man eine Fiktion normieren könnte, dass Meldungen so lange als korrekt gelten, bis das Gegenteil festgestellt wurde.
Perfekt. Richtige Lösung - 100 Punkte.
Sie mag Dir nicht gefallen, aber sie sieht sinngemäß genau so aus, wie Du es beschreibst.
@FaulerZauber:Da hatte der FV Donaueschingen zwei Spieler mit einem falschen Status gemeldet, wenn ich das richtig im Kopf habe. Jedenfalls fiel das erst etwa am 10. Spieltag auf. Die Folge: alle Spiele, in denen einer der Spieler mitgewirkt hat, wurden nachträglich für den Gegner gewertet.
Gutes Beispiel. Eine völlig unbillige Lösung. Wäre der Verband seiner Pflicht zur Kontrolle nachgekommen, dann wäre der Verstoß sofort aufgefallen und nur 1x passiert.
Ein Verband hat das Recht zu Bestrafungen - also hat er auch die Pflicht zu unverzüglichem Handeln. Das ist zumindest eine der Anforderungen, die der DBB-RA an eine funktionierende Spielleitung stellt (verkürzte Darstellung!). Ich finde diese Rechtsprechung sehr vereinsfreundlich und deshalb begrüße ich sie.
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Wenn Du die Bereitschaft hättest, Dich mit der Rechtsprechung des DBB-RA zu befassen, dann würdest Du diese Fälle und die seit Jahren unveränderte Rechtsprechung dazu kennen. Du kannst jetzt einen schrägen Spruch zur grundsätzlichen Qualität von Sportgerichten machen, aber die entscheidenden Personen dort sind Volljuristen mit (sehr) langjähriger Erfahrung.
Also ich habe gerade die Bereitschaft entwickelt, mich mit diesen Grundsätzen zu beschäftigen. Gibts da eine Entscheidungssammlung? Sind die Entscheidungen online abrufbar? Oder hast du eine andere Zugriffsmöglichkeit und könntest du mir paar Stück zukommen lassen, die den Vertrauensschutz betreffen? Onkel Google hat mir leider nicht wirklich weitergeholfen…
Btw. wenn die Rechtsprechung seit Jahren unverändert ist, hielte ich es für sinnvoll, sie mal in den Spielordnungen zu kodifizieren. So schwierig wäre es nicht, zumal die Volljuristen mit (sehr) langjähriger Erfahrung bestimmt bei der Formulierung helfen würden.
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Also ich kann mich erinnern das unsere Landesliga Mannschaft die ersten drei Saisonspiele mal verloren hat, weil im dritten Spiel aufgefallen ist, dass ein Spieler nicht spielberechtigt war. Die ersten zwei spiele wurden nachträglich mit 20:0 gewertet. Ist glaube ich 3 Jahre her.
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@crimson_tide:
Deine Versuch in allen Ehren, das Verbandsrecht zu verteidigen. Dann erkläre es den Laien doch mal verständlich. Erläutere den Mitlesern hier vor allem, dass die “Revision” nichts mit dem gleichlautenden Rechtsmittel vor den ordentlichen Gerichten (liebe Nichtjuristen: das sind die staatliche Straf- und Zivilgerichtsbarkeit, es gibt keine “unordentlichen” Gerichte ;))zu tun hat, sondern eine weitere verbandsinterne Instanz ist.Zweiter Punkt, liebe Mitleser. Verbandsrecht hat nichts mit staatlichem Recht zu tun, die Entscheidungen treffen keine unabhängigen Richter, sondern - selbstredend von den betroffenen Vereinen unabhängige - Verbandsmitglieder. Staatliche Gerichte können interne Entscheidungen der Verbände nur eingeschränkt auf grobe Verstöße (z.B. gegen grundrechtliche Wertungen, z.B. Eingriff in die Berufsfreiheit) überprüfen. Deshalb sollte man diese beiden Institutionen sauber voneinander treffen.
Crimson_Tide, Du hast in Deinem Ausgangspost mit allgemeinjuristischen Formulierungen um Dich geworfen, die Du mangels theoretischer Rechtskenntnis nicht kennen kannst. Deshalb habe ich Dir entsprechend geantwortet.
Mein guter Freund sesim, der sich in der Kürze der Zeit wieder perfekt eingearbeitet hat und dessen juristische Fähigkeiten erhaben sind, legt den Finger genau in die Wunde: Eine Norm muss nach deutschem (staatlichen) Recht hinreichend bestimmt sein. Dass die Rechtsprechung abweichend vom Gesetzeswortlaut eine feste Rechtsprechung entwickelt, die noch nicht mal in einer Entscheidungssammlung veröffentlicht ist (für die Laien: jedes staatliche Obergericht, zum Beispiel der Bundesgerichtshof, das Bundesverwaltungsgericht, etc. veröffentlicht eine amtliche Urteilssammlung, damit die Rechtssuchenden hieran Orientierung finden können), ist sehr fragwürdig. Solche Auswüchse gibt es normalerweise nur beim Bundesarbeitsgericht, der das nicht kodifizierte Streikrecht auf diese Weise entwickelt hat. Ansonsten ist das die absolute Ausnahme.
In der DBB-Spielordnung steht also keine Einschränkung bzgl. Vertrauensschutz, die einschlägige Norm fordert: “Die Identität eines Spielers ist durch gültigen Lichtbildausweis nachzuweisen”. Das kann neben dem Personalausweis oder Pass natürlich jedes andere Dokument mit Lichtbild sein, auch der Spielerpass, der ja mit Lichtbild versehen ist.
Hier contra legem(gegen den Gesetzeswortlaut) diese Pflicht einzuschränken, würde es vor staatlichen Gerichten nicht geben. Und genau das ist der Kritikpunkt und genau das ärgert die Beteiligten.
@Crimson_Tide: Deine Ausführungen zum Beispiel Donaueschingen zeigen, wie solche Entscheidungen zu Stande kommen. “Das wäre unbillig” - zu deutsch: was nicht passt, wird passend gemacht. Das hört sich nett an, hat mit juristischer Arbeit aber wenig bis nichts zu tun.
Abschließend: mir ist persönlich vollkommen egal, wie das gehandhabt wird. Ich oder mein Verein haben von der Pose keinen Vor- oder Nachteil. Hier geht es rein um die Kritik an der Handhabung von Verbandsentscheidungen. Und bei der bleibe ich auch.
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Das sind jetzt zwar die Bayern, aber bei denen gibt’s immerhin ein paar Leitsätze:
http://bbv-online.de/staticsite/staticsite.php?menuid=135&topmenu=45
Sehr zu empfehlen in diesem Zusammenhang: 22-1126 vom 20.03.2009. -
@Hansel: welchen Fall Weißenhorn meinst du, der hier treffend sein könnte?
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Oder hast du eine andere Zugriffsmöglichkeit und könntest du mir paar Stück zukommen lassen, die den Vertrauensschutz betreffen? Onkel Google hat mir leider nicht wirklich weitergeholfen…
Wende Dich doch bitte direkt an den DBB. Die haben mir Auskunft erteilt, vermutlich werden sie auch Dir antworten. Wenn Du Kontakt zum DBB-RA aufnimmst, dann kannst Du gezielt nachfragen, ob sich an der ständigen Rechtsprechung etwas geändert hat. Stichwort: 4/88 und alle themengleichen Entscheidungen danach.
@FaulerZauber:Hier contra legem(gegen den Gesetzeswortlaut) diese Pflicht einzuschränken, würde es vor staatlichen Gerichten nicht geben. Und genau das ist der Kritikpunkt und genau das ärgert die Beteiligten.
Ich warte auf den Tag, wo ein ordentliches Gericht die Verbandsrechtsprechung kippt. Bis dahin beachte ich das, was der DBB-RA entscheidet.
@FaulerZauber:“Das wäre unbillig” - zu deutsch: was nicht passt, wird passend gemacht. Das hört sich nett an, hat mit juristischer Arbeit aber wenig bis nichts zu tun.
Das kannst Du gern mit denjenigen ausdiskutieren, die das für Basketball so entschieden haben. Ich bin nicht Dein Ansprechpartner, denn ich habe die Festlegung nicht getroffen.
(Wenn Du magst, kannst Du mir gern in einer PN erläutern, warum ich ganz häufig den Begriff “billig/unbillig” in Entscheidungen der höchsten ordentlichen Gerichte finde. Hat das bei denen auch wenig mit juristischer Arbeit zu tun?).
@FaulerZauber:Hier geht es rein um die Kritik an der Handhabung von Verbandsentscheidungen. Und bei der bleibe ich auch.
Persönlich ist mir der Vorgang so egal wie Dir. Sachkritik an Entscheidungen halte ich für legitim. Kritik ist ein Kernelement von Weiterentwicklung, deshalb wichtig. Ganz anders sehe ich das bei Personen-Bashing. Es geht nicht an, dass Spielleiter als Deppen dargestellt werden, weil sie so entscheiden, wie es den Vorgaben entspricht.
P.S.:
Der Elchinger Verstoß hat sich gegen Haiterbach nicht wiederholt. Insofern ist es unsinnig dem Spielleiter falsches Handeln vorzuwerfen. Es gab für ihn nichts zu entscheiden.@ThePresident
Interessanter Leitsatz. Genau das Gegenteil der DBB-RA-Entscheidungen. Die Entscheidung im Volltext wäre interessant. -
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Mit “Elchingen soll einen Spieler eingesetzt haben, dessen Ausweis oder Pass abgelaufen war” ist aber jetzt nict allen Ernstes gemeint, dass der Nachweis um wen es sich hier handelt ungültig war, weil ein Perso abgelaufen war auf dem man eindeutig den spieler identifizieren konnte?
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Mit “Elchingen soll einen Spieler eingesetzt haben, dessen Ausweis oder Pass abgelaufen war” ist aber jetzt nict allen Ernstes gemeint, dass der Nachweis um wen es sich hier handelt ungültig war, weil ein Perso abgelaufen war auf dem man eindeutig den spieler identifizieren konnte?
Das würde mich dann ebenfalls sehr wundern… immerhin habe ich hier eine Mail (zugegeben nicht aus der aktuellen Saison) die unter anderem folgenden Absatz enthält:
“Das heißt, ein Spieler kann dann eingesetzt werden, wenn der Schiedsrichter seine Identität feststellt. Dies wird in der Regel durch einen Teilnehmerausweis oder durch ein staatliches Dokument (Paß, Personalausweis, Führerschein ect. ) geschehen, es ist aber auch wieder möglich, dass der Schiedsrichter dies mit dem Vermerk “kein Teilnehmerausweis oder staatliches Dokument vorgelegt, Spieler aber persönlich bekannt” bestätigt. Auch bei einem abgelaufenen Perso etc. ist es möglich die Identität des Spielers festzustellen. Wichtig ist nur, dass eine Identität des Spielers festgestellt wurde.”
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Das würde mich dann ebenfalls sehr wundern… immerhin habe ich hier eine Mail (zugegeben nicht aus der aktuellen Saison) die unter anderem folgenden Absatz enthält:
“Das heißt, ein Spieler kann dann eingesetzt werden, wenn der Schiedsrichter seine Identität feststellt. Dies wird in der Regel durch einen Teilnehmerausweis oder durch ein staatliches Dokument (Paß, Personalausweis, Führerschein ect. ) geschehen, es ist aber auch wieder möglich, dass der Schiedsrichter dies mit dem Vermerk “kein Teilnehmerausweis oder staatliches Dokument vorgelegt, Spieler aber persönlich bekannt” bestätigt. Auch bei einem abgelaufenen Perso etc. ist es möglich die Identität des Spielers festzustellen. Wichtig ist nur, dass eine Identität des Spielers festgestellt wurde.”
Der Inhalt der Mail gefällt mir. Der hervorgehobene Teil ist sowas von richtig. Es wäre zweckmäßig, wenn das die gültige Regel für die 2. RL wäre. Ist sie aber nicht. Die RL-Ausschreibung sagt in Punkt C.2 “Die Identität eines Spielers ist durch gültigen Lichtbildausweis nachzuweisen.” (Hervorhebung von mir).
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nun gibt es Dokumente die keine Gültigkeitsdauer haben……ich find das hier die Regelung mal überarbeitet gehört. Elchingen wird hier unnütz bestraft.
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Mit “Elchingen soll einen Spieler eingesetzt haben, dessen Ausweis oder Pass abgelaufen war” ist aber jetzt nict allen Ernstes gemeint, dass der Nachweis um wen es sich hier handelt ungültig war, weil ein Perso abgelaufen war auf dem man eindeutig den spieler identifizieren konnte?
Das würde mich dann ebenfalls sehr wundern… immerhin habe ich hier eine Mail (zugegeben nicht aus der aktuellen Saison) die unter anderem folgenden Absatz enthält:
“Das heißt, ein Spieler kann dann eingesetzt werden, wenn der Schiedsrichter seine Identität feststellt. Dies wird in der Regel durch einen Teilnehmerausweis oder durch ein staatliches Dokument (Paß, Personalausweis, Führerschein ect. ) geschehen, es ist aber auch wieder möglich, dass der Schiedsrichter dies mit dem Vermerk “kein Teilnehmerausweis oder staatliches Dokument vorgelegt, Spieler aber persönlich bekannt” bestätigt. Auch bei einem abgelaufenen Perso etc. ist es möglich die Identität des Spielers festzustellen. Wichtig ist nur, dass eine Identität des Spielers festgestellt wurde.”
so kenn ich es auch, weiß aber nicht ob in der höheren KLassen ein Spielerausweis zwingend vorgeschrieben ist.
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Gleiches Problem gab es mal mit Blake Young. Der hatte seinen Ausweis vergessen. Natürlich wusste der Ref genau, wer er war. Nützt aber nichts, und zwar zu recht. Wer sich davor schützen will, soll verdammt nochmal die Teilnehmerausweise mitbringen.
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Nach der sehr netten Diskussion mal nen Ausblick aufs WE:
BSG Ludwigsburg - USC Freiburg = 1
Auch ohne Mondo dürfte Lubu hier ne Chance haben +20PS Karlsruhe - BG Remseck = 2
Sehr interessantes Duell. PSK längst aus seinem Tief heraus, Remseck aber seinerseits seit Wochen klasse drauf. Die BG ist m.E. breiter besetzt. Daher ein knappes -5TV Herdern - TuS Urspringschule = 1
Außenseitertipp. Herdern sollte mal wieder gewinnen. Zwar sind einige angeschlagen, aber die Chance, dass bei Urspring niemand der Etablierten die lange Reise mitmacht, ist groß. Hier wird man sich für nächste Woche schonen +8ratiopharm Akademie - SV Oberelchingen = 2
Ulm nur mit ner Chance, falls die Elche falsche Ausweise mitnehmen Oberelchingen viel zu stark, das wird ne Demonstration für die jungen Ulmer. -30KuSG Leimen - SG Mannheim = 1
Schlüsselspiel im Abstiegskampf. Beide Teams nicht gerade konstant, Leimen zuletzt etwas erfolgreicher. Knappes +5Wiha Panthers VS - TSG Schw. Hall = 1
Ganz enge Kiste. Ich hoffe, niemand im Panthers-Land ist der Auffassung, dass das einfach wird. Hall mit super Scorern und dem Erfolg aus dem Hinspiel, die Panthers aber mit dem tieferen Kader und dem Publikum im Rücken. Am Ende ein knappes +4SV Fellbach - KKK Haiterbach = 2
Der KKK sollte viel Anhang mitbringen, um die nervigen Tröten und die wilde Trommel-Omma zu übertönen. Wem, wenn nicht Haiterbach sollte das gelingen können? Auf dem Feld Fellbach nun ohne Martinovic, aber zuletzt mit starken Leistungen. Der KKK muss das Elche-Spiel abhaken. Wünsche beiden Teams, dass sie drin bleiben, aber das Ding macht der KKK knapp mit -7 -
Da sich keiner bewegt,
Die WIHA-Panthers gewinnen in einem hochdramatischen und z.T. auch hochklassigen Spiel gegen die Fleyers aus Hall mit 72:66!
Die Panthers haben Hall bis Mitte 3. Viertel Super im Griff und führen mit +16! Dann warum auch immer, lassen Sie Hall ins Spiel kommen, die dann aus ALLEN Lagen treffen und plötzlich hat sich das Spiel gedreht! Hall führt z.T. mit +7 bis 2.30 vor Schluss!
Defense der Psnthers endlich wieder besser und Sie drehen das Spiel noch zu Ihren Gunsten!
PUHHHH das war scheiß knapp!
Aber das ist scheinbar das Spiel unserer Mannschaft und in wichtigen Situationen können Sie einfach noch ein paar Prozent drauf packen und die engen Spiele gewinnen!
Aber Lob an Hall, tolles Team, Schade dass es für Euch nicht reicht! Euch hätte ich es auch gegönnt, aber nicht Eurem Trainer mit seiner Frau, die nach dem Spiel aufs Spielfeld stürmte und wild gestikulierte! -
Zurück aus Schwenningen. Die Panthers schlagen Hall mit 72:66. Am Ende wieder ein Nervenkrimi, der eigentlich völlig unnötig war. VS zu Beginn klar dominant, dank starker Defense kam Hall kaum ins Spiel, zur Pause stand es 36:25. Der bis dato überragende Dunovic musste anfangs des zweiten Viertels passen, was dem Spiel der Panthers nicht gut tat, aber auch keine Ausrede sein darf. Im zweiten Viertel hätten sich die Panthers eigentlich höher absetzen müssen, aber es wurde offensiv etwas zu lässig agiert. Das dritte Viertel begann eigentlich gut, aber die Intensität in der Verteidigung ließ nach, Cevriz traf plötzlich abenteuerliche Würfe, VS produzierte dumme Turnover und plötzlich kam Hall von -16 wieder ran und glich zum Ende des dritten Viertels sogar aus. Die Würfe bei Hall wurden jetzt auch besser ausgespielt, Cevriz und Macek spielten stark, Cavlin und Idler, die eher blass waren insgesamt, näherten sich nun ihrer Normalform. Hall ging im Schlussviertel sogar mit bis zu 6 Punkten in Führung, aber die Panthers konnten sich rechtzeitig wieder fangen und verteidigten wieder besser. Bei Hall ging am Ende auch der Sprit etwas aus, was nicht verwunderlich ist, da Cavlin, Macek, Cevriz und Idler praktisch durchspielten. VS am Ende dann den Tick besser, zumal Borisov und Memcic ihre Freiwürfe souverän verwandelten.
Fazit: Wichtiger Sieg, Leistung wechselhaft, Aussichten gut. Bin gespannt auf den Bericht von Herrn Walz, der selbst wohl nicht vor Ort war.
Edith sagt: hansele war schneller aber eines sehe ich anders: Sova würde ich es persönlich gönnen, dem Team aus Hall ist ebenfalls ein Lob zu zollen. Dem Verein aus Hall gönne ich es hingegen nicht, da sind mir die Elche zehn Mal lieber
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Wichtiges Sieg für die Mannheimer gegen Leimen!!! Nach 11 Punkten Rückstand zur Halbzeit, konnten man mit einer sehr starken 2. Hälfte gegen starke Mannschaft aus Leimen gewinnen. Schiris waren gut, haben aber sehr kleinlich gepfiffen. 5 Mannheimer hatten 1 min. vor Schluss 5 Fouls!! Glückwunsch nach Mannheim!
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Kleiner Nachtrag zum Spiel in VS:
Die Schiedsrichter waren ausgezeichnet. Super Ansetzung, waren scheinbar zwei Refs aus der 2.Liga, da haben Sie dann doch gelernt, keine Lehrlinge nach VS zu schicken, denn bei den Zuschauern, dem Lärm und der Kulisse kann das bei denen nur schief gehen!
Gestern sehr konsequent gepfiffen, immer souverän und immer Ihrer Linie treu geblieben! Das war aller erste Sahne! -
Wichtiger Sieg für Mannheim. Die Konkurrenz im Abstiegskampf dürfte sich bei der Urspringschule bedanken für die Toptruppe, die man nach Freiburg geschickt hat. Aber trotzdem Chapeau Herdern, v.a. an Fabian Ristau für 41 Punkte. Soll man ihn jetzt Puljic Junior nennen? Für Ulm wird’s jedenfalls langsam wieder eng, gegen die Elche war schon der erste Überlebensfight. Am Ende setzt sich da aber immer die breitere Qualität bei den Topteams durch. Karlsruhes Sieg in dieser Deutlichkeit hat mich am meisten überrascht. Es bleibt spannend, übrigens auch im Titelkampf, das war zwar nen Big Point für VS, aber gelesen ist die Messe noch lange nicht.