Düsseldorf Baskets 2012/13
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Die Lizenzierungsregeln sind nicht vom Himmel gefallen. Sie sind von den Gesellschaftern der Liga beschlossen worden. Die “Auslagerung” der Arbeit in einen unabhängigen Ausschuss, soll einen gewissen Einfluss der Liga bzw. einzelner Clubs beschränken. Der von dir erwartete 100% Durchgreifungsschutz von Liga auf Lizenzierungsausschuss ist nicht vorgesehen und auch allgemein nicht Sinn der Sache.
Les dir noch mal § 17 des Lizenzstatuts durch: Es wird eine Trennung zwischen dem Lizenzligaausschuss, der Geschäftsführung der GmbH und der Leitung der AG 2. BBH bezweckt. Es hat einen guten Sinn, die AG von der Tätigkeit des Ausschusses auszuschließen - die Clubs sollen ja nicht selbst über die Lizenzerteilung entscheiden.
Btw. könntest du in den nächsten Posts präzise schreiben, wen du als “Liga” meins? Das erleichtert die ArgumentationEs gilt allgemein die Vertragsfreiheit. Wenn etwas in einer Satzung nicht geregelt ist, bedeutet das nicht, dass das nicht durchgeführt werden darf.
Wenn man einen Verband konstruiert und innerhalb des Verbandes die Kompetenzen verteilt, ist die Vertragsfreiheit notwendig eingeschränkt. Vertragsfreiheit bedeutet nicht, dass man sich über Schranken hinwegsetzen darf, die man sich selbst auferlegt hat.
Du kannst davon ausgehen, dass Grundmann das nicht alleine entschieden hat. Gesellschafter ist der DBB und die Clubs via AG, folglich wird das normalerweise vorher abgestimmt. Wenn die Gesellschafter zustimmen, wo liegt das rechtliche Problem dabei?
Ein Gesellschafter soll nach § 17 des Lizenzstatuts gerade nicht entscheiden dürfen - für mich ist es schon ein Problem, schaue das oben zu den Kompetenzen.
Wenn, dann hat eher die AG 2. Liga ein Problem, wenn die Mehrheit der Mitglieder nicht mit der Entscheidung einverstanden ist.
Ich hoffe stark, dass einige Mitglieder dem Vorstand zumindest paar unangenehme Fragen stellen werden.
Der Vergleich kann ebenfalls eine förmliche Entscheidung sein.
Ja, wenn du dich in der ZPO oder StPO befindest, nicht in den Statuten der Jungen Liga
Hast du die letzten Jahre die Verfahren gegen Sportligen verfolgt? In der Regel greifen bestrafte Clubs ja dann zunächst gerade den Passus des Ausschlusses des ordentlichen Rechtsweg an: z.B. Kassel Huskies vs DEL vor 2 Jahre, FC Sion vs Sschweizer Fussballverband. Zwar verlieren Clubs immer wieder, aber ich halte das nicht für einen Automatismus.
Nein, ich verfolge nur ernst zu nehmende Verfahren - du meinst nicht im Ernst, das ich mich vertieft mit der Sportgerichtsbarkeit befasse, ohne dass mir jemand dafür zahlt?
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Wenn wir das genau wüssten… Die Presse brachte windelweiche Vermutungen.
Ich vermute, dass man eben eine negative Prognose hatte oder annahm, dass eine drohende Zahlungsunfaehigkeit gegeben war. Doch sowas kann halt im Rechtsstreit anders beurteilt werden und neue tatsächliche Erkenntnisse einfließen.
@sesim. Du wirft hier grad das Innen- und Außenverhältnis durcheinander. Der GF kann alles, ob er es gegenüber der Gesellscahft darf, ist eine andere Frage. Ich habe keine Anhaltspunkte dafür, dass es nicht mit dem LIzenzligaausschuss abgestimmt war, du?
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Hab es gerade erst gelesen, es ist doch alles zum Kotzen, wann verschwindet dieser Schandclub endlich von der Bildfläche? Man sollte das Castello abreißen und dort Salz streuen, damit dort nie wieder etwas wächst.
Basketball ist und bleibt ein Bananensport! Sorry aber für solche Schiebereien und Schmierereien fehlt mir jegliches Verständnis! Wie soll man anhand solcher Scherereien das Ganze überhaupt noch Ernst nehmen?
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@sesim. Du wirft hier grad das Innen- und Außenverhältnis durcheinander. Der GF kann alles, ob er es gegenüber der Gesellscahft darf, ist eine andere Frage. Ich habe keine Anhaltspunkte dafür, dass es nicht mit dem LIzenzligaausschuss abgestimmt war, du?
Anhaltspunkte gibts hier weder in eine noch in andere Richtung - deswegen würde ich so gerne wissen, wie die Entscheidung zustande gekommen ist. Mit Transparenz hat die ganze Aktion sehr wenig zu tun.
Btw auch der GF kann im Außenverhältnis beschränkt sein, wenn es offensichtlich ist, dass er sich über die verbandsinterne Kompetenzordnung hinwegsetzt. Für die Clubs der Liga ist es ziemlich klar, wer welche Entscheidungen zu treffen hat.
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@sesim. Lass uns die gesellscahftsrechtliche fachdiskussion mal beim spesenitaliener führen.
Mit deiner wohlgewaehlten Polemik hast du vorhin einen entscheidende Punkt gebracht. Ein Rechtsstreit bis zum bitteren Ende gegen die von den twobirds vertretenen Giants? Bei den Huskies haben etliche grosskanzeleien mitgespielt. Das wäre für die junge Liga ein teures vergnügen geworden.
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Ich dachte, es geht hier um eine gesellschaftsrechtliche und prozessuale Diskussion. Wieder vergessen, dass im Basketball andere Regeln gelten, Mist…
Das ist natürlich ein schöner Ausgang für alle Beteiligten. Man muss nur genügend dumme Spieler finden, die in Flaschensammeln geübt sind. Dann kann man das Sponsorengeld in einen guten Anwalt investieren, vor dem der Vorstand der AG 2. BBH Angst hat. Davon gibts genug auf dem Markt - schade, dass weder Freiburg noch Osnabrück so was wusste
Im Ernst: Auch Bird&Bird kocht nur mit Wasser, wie alle anderen Großkanzleien. Hätten die DJL-Verantwortlichen ein bisschen Verstand und Eier, würden sie das Ding durchziehen. Schwanz einziehen ist natürlich deutlich einfacher. Für die Liga interessiert sich eh keiner, 30 freaks diskutieren in einem Nischenforum darüber, was Tamoj und Grundmann gemacht haben, der Schaden ist minimal. Der Laden läuft weiter, auf der nächsten Ligasitzung kann man sich gegenseitig loben, tolle Häppchen essen und darüber nachdenken, wie man die Attraktivität der hochprofessionellen ProA steigert.
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Da ist man einmal ein paar Tage weg und schon gehts wieder drunter und drüber….
daher nur kurz… ich bin zwiegespalten… einerseits traue ich dem ganzen Laden nicht, andererseits bin ich froh weiter hier in die Halle gehen zu können (mein armes Konto… wer weiß wo das Geld hingeht)
Das ganze Schauspiel hat andererseits natürlich auch dafür gesorgt, dass man nicht nur wegen der Vorgeschichte ganz kleine Brötchen backen sollte, zudem weiß ich nicht was für ambitionierte gute deutsche Spieler man vor allem finden will, die freiwillig hier hin kommen, da ein Großteil deutscher Spieler a) schon arbeitsplatzmäßig versorgt sein wird und b) am ehesten über den ganzen Kack hier Bescheid weiß und es sich zurecht 2x überlegen wird ob er hier irgendwas unterschreibt…
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Es hat einen guten Sinn, die AG von der Tätigkeit des Ausschusses auszuschließen - die Clubs sollen ja nicht selbst über die Lizenzerteilung entscheiden.
Btw. könntest du in den nächsten Posts präzise schreiben, wen du als “Liga” meins? Das erleichtert die Argumentation ;-)[quote[/quote]Ja, nochmal: wo steht in den Regularien, dass die Entscheidung des Gutachterausschuss unumstößlich ist, da unabhängig getroffen? Zudem habe ich die Regelung zum Schiedsgericht zitiert, in der dort dann der GF der DJL mit Unterstützund des Gutachterausschusses die Liga vertritt.
Liga= DJL GmbH.
Wenn man einen Verband konstruiert und innerhalb des Verbandes die Kompetenzen verteilt, ist die Vertragsfreiheit notwendig eingeschränkt. Vertragsfreiheit bedeutet nicht, dass man sich über Schranken hinwegsetzen darf, die man sich selbst auferlegt hat.
Wo ist die Schranke? Woraus leitest du ab, dass kein Vergleich geschlossen werden darf? Alleine die Definition der Gremien ist dafür äußerst dünn.
Wenn die Schranke sich nur alleine aus der Definition der Gremien ergibt, wieso vertritt dann gemäß des Lizenzstatut der GF der DJL die Liga vor dem Schiedsgericht und nicht ausschließlich der Lizenzausschuß?Ein Gesellschafter soll nach § 17 des Lizenzstatuts gerade nicht entscheiden dürfen - für mich ist es schon ein Problem, schaue das oben zu den Kompetenzen.
Niemand behauptet, dass der Geschäftsführer eine Lizenz am Lizenzausschuss vorbei erteilt, sondern einem Vergleich zustimmt. Wie Gruebler schon geschrieben hat, ist das eine Entscheidung des Innenverhältnisses der GmbH und hat erstmal nix mit dem Lizenzstatut zu tun.
Der Vergleich an sich ergibt sich aus der dann zu treffenden Entscheidung des Schiedsgerichts.
Nein, ich verfolge nur ernst zu nehmende Verfahren - du meinst nicht im Ernst, das ich mich vertieft mit der Sportgerichtsbarkeit befasse, ohne dass mir jemand dafür zahlt?
Ich halte die Bemerkung für überflüssig wenn ich dir 2 konkrete Beispiele nenne, die extrem die jeweiligen Ligen und sogar einen Europapokalwettbewerb beeinflusst haben und vom groben Ablauf (zivilrechtliche Klärung von Lizenzentscheidungen und allgemeinen Entscheidungen der Schiedsgerichte) daher vom Prozedere sich gleichen, wenn Düsseldorf weiter geklagt hätte.
@troetenspieler:Der Lizenzentzug wurde trotz massiven Regelverstosses ohne stichhaltige Gründe / Prüfungen aufgehoben, vertagt bzw. mit Heilungs- / Sonderfristen versehen, wie immer Du es nennen magst ! Das ist der Bärendienst an der Liga und dem Sport ! Manche nennen sowas in anderen Zusammenhängen recht(s) begründungsfrei Staatsräson.
Wie wäre es mal nicht ausschließlich polemisch zu argumentieren, sondern Anhaltspunkte dafür zu bringen.
Und ich frage dich nochmal: Wie löst du den Widerspruch auf, dass du auf der einen Seite auf Regeln pochst, und die Einhaltung dieser nun als Bärendienst auslegst?
Für mich ist der juristische Weg hier korrekt. Ob das ganze sinnvoll ist, ist eine andere Frage und wie so oft eben kein Thema bei solchen Verfahren.
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Denkt bitte auch an die jungen Fans, die mit Insolvenzen und vielleicht miesen Geschäften nichts zu tun haben und einfach nur Basketball in der Stadt Düsseldorf erleben möchten.Was können diese Menschen, Mitarbeiter un auch zukünftige Spieler für ein schlechtes Konstrukt?
Die Fans können selbstverständlich nichts dafür und ich glaube auch nicht, dass hier irgendjemand so denkt, aber es ist natürlich nicht förderlich, wenn die (wenigen) dann auch noch großkotzig hier auftreten und mit einer tollen Halle prahlen, wo niemand genau weiß, ob hier überhaupt regelmäßig die Mieten bezahlt wurden (würde mich jedenfalls nicht wundern).
Kommt drauf an. Auf alle Fans der Giants pauschalisieren möchte ich das natürlich nicht, aber ich denke durchaus, dass die BadWizards spätestens seit der (bis heute trotz mehrfacher Nachfrage nicht aufgeklärten) Aktion mit den Hotelrechnungen ihren Anteil daran haben.
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Ach Gott, drei Seiten mehr und soviel Brimborium. Wartet doch erstmal den August/September ab, wer wirklich im Spielplan auftaucht. Es wird sicher 2 Spielpläne geben…
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Ja, nochmal: wo steht in den Regularien, dass die Entscheidung des Gutachterausschuss unumstößlich ist, da unabhängig getroffen? Zudem habe ich die Regelung zum Schiedsgericht zitiert, in der dort dann der GF der DJL mit Unterstützund des Gutachterausschusses die Liga vertritt.
Liga= DJL GmbH.
Wo ist die Schranke? Woraus leitest du ab, dass kein Vergleich geschlossen werden darf? Alleine die Definition der Gremien ist dafür äußerst dünn.
Wenn die Schranke sich nur alleine aus der Definition der Gremien ergibt, wieso vertritt dann gemäß des Lizenzstatut der GF der DJL die Liga vor dem Schiedsgericht und nicht ausschließlich der Lizenzausschuß?Niemand behauptet, dass der Geschäftsführer eine Lizenz am Lizenzausschuss vorbei erteilt, sondern einem Vergleich zustimmt. Wie Gruebler schon geschrieben hat, ist das eine Entscheidung des Innenverhältnisses der GmbH und hat erstmal nix mit dem Lizenzstatut zu tun.
Der Vergleich an sich ergibt sich aus der dann zu treffenden Entscheidung des Schiedsgerichts.
Auf die Gefahr hin, dass mich Grübler darauf aufmerksam macht, dass juristische Fachdiskussionen zu unterbleiben haben Ich habe das Gefühl, dass du die Unterscheidung zwischen einem Vergleich und einem Schiedsspruch nicht nachvollziehen kannst oder willst.
Bei einem Vergleich geht es nicht um eine (schieds-)gerichtliche Entscheidung, sondern um einen Vertrag zwischen den Parteien (also DJL GmbH und Düsseldorf). Sie sind also für den Inhalt des Vergleiches verantwortlich. Der Richter vermittelt nur zwischen den Parteien.
Wenn das Schiedsgericht dagegen eine eigene Entscheidung fällt, dann gibt er sie einfach bekannt. Die Parteien wirken nur insoweit mit, als sie ihre Auffassung zur Sach- und Rechtslage in den Schriftsätzen und in den Verhandlungen wiedergeben. Die Entscheidung ist ausschließlich dem Gericht “zuzuschieben”.Schau dir vielleicht auch § 22 Abs. 1 der Rechtsmittel- und Schiedsgerichtsordnung an: Da ist von einem Schiedsspruch die Rede. Ein Vergleich ist aber eben kein Schiedsspruch. Das Gericht spricht bei einem Vergleich nicht, es schweigt. Die Parteien sprechen.
Wenn du meinst, dass ein Vergleich eine gerichtliche Entscheidung voraussetzt (und so verstehe ich “Der Vergleich an sich ergibt sich aus der dann zu treffenden Entscheidung des Schiedsgerichts” ), gib mir bitte die Quelle, auf die du dich beziehst. Dann muss ich mich wohl auf den neusten Stand bringen. Bis heute dachte ich, dass sich der Vergleich aus dem Vertrag zwischen den Parteien ergibt.
Im Gegenzug kann ich für dich etwas raussuchen, was den Unterschied zwischen einem Vergleich und einer gerichtlichen Entscheidung erklärt - gib mir einfach deine Mail. Einfacher als da oben kann ich es leider nicht erklären, sorry.Geht es um eine förmliche Entscheidung des Gerichts, ist es unschädlich, dass der GF die Junge Liga GmbH vertritt: Der Lizenzstatut (und die Schiedsgerichtsordnung) geht in dem Fall davon aus, dass das Schiedsgericht eine Entscheidung trifft. Förmlich wirkt der GF an dieser Entscheidung nicht mit, so dass es keine Kompetenzordnung gibt, die zu beachten ist. Es geht ja nicht um eine Entscheidung der Jungen Liga GmbH, sondern um eine des Schiedsgericht (das ist das, was ich unter 1. zu erklären versuchte).
Anders ist die Situation, in ein Vergleich zustande kommt: Hier macht die Junge Liga GmbH - vertreten durch den GF - etwas, wofür intern der Lizenzligaausschuss zuständig ist. Die Vertretungsmacht des GF hat schon Grenzen - ich würde sagen, dass bei einem offensichtlichen Verstoß gegen die verbandsinterne Kompetenzverteilung die Vertretungsmacht des GF nicht mehr gegeben ist.
Im Fall Düsseldorf fehlt mir die Erklärung seitens der Jungen Liga, wer was wie und wann entschieden hat: Gutachterausschuss, Lizenzligaausschuss, Grundmann, Tamoj?Und noch eine Verständnisfrage: Wenn ein solcher Vergleich über die Lizenzerteilung im Schiedsverfahren möglich ist, muss er eigentlich auch davor möglich sein. Also könnte es auch so gehen, dass Grundmann als GF eine Lizenz erteilt - er hat ja die unbegrenzte Vertretungsmacht für DJL GmbH nach Außen, oder?
Ich halte die Bemerkung für überflüssig wenn ich dir 2 konkrete Beispiele nenne, die extrem die jeweiligen Ligen und sogar einen Europapokalwettbewerb beeinflusst haben und vom groben Ablauf (zivilrechtliche Klärung von Lizenzentscheidungen und allgemeinen Entscheidungen der Schiedsgerichte) daher vom Prozedere sich gleichen, wenn Düsseldorf weiter geklagt hätte.
Ich verbleibe dabei, dass ich das Ganze aus einer unbefangenen Perspektive betrachte. Gerade im Sportrecht habe ich das Gefühl, dass die Beteiligten die allgemeinen Grundsätze nicht wirklich wahrnehmen wollen oder sie schlicht nicht verstehen.
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Im Ernst: Auch Bird&Bird kocht nur mit Wasser, wie alle anderen Großkanzleien. Hätten die DJL-Verantwortlichen ein bisschen Verstand und Eier, würden sie das Ding durchziehen. Schwanz einziehen ist natürlich deutlich einfacher.
Glaubst du wirklich, dass Bird&Bird der Hauptgrund für die Wiederaufnahme der Giants war?
Ich würde ja eher vermuten, dass die wichtigen offenen Rechnungen inzwischen bezahlt und ein solider Finanzierungsplan für die kommende Saison aufgestellt wurden. Ob dieser wirklich vertrauenswürdig ist, dessen scheint sich die Liga angesichts der jüngeren Vergangenheit auch nicht allzu sicher zu sein und wird deshalb Düsseldorf in Zukunft umfangreich kontrollieren. Bei erneut auftretenden Ungereimtheiten wäre dann vermutlich sogar ein Lizenzentzug vor oder während der Saison möglich.Bleibt die Frage, woher das Geld jetzt plötzlich kam. Wagener scheint es ja laut eigener Aussage im Konkurrenzforum doch nicht gewesen zu sein. Die PM der jungen Liga lässt eventuell auf die Stadt Düsseldorf, also Steuergelder schließen. Oder hat Didin einfach neue oder alte Kohle seiner vornehmlich türkischen Sponsoren (wieder)gefunden? Ich hoffe nur, dass mit den Giants jetzt nicht die teilweise in Südeuropa üblichen Verfahrensweisen bei uns Einzug gehalten haben: Rechnungen ganz bewusst über Monate nicht bezahlen, obwohl das Geld eigentlich da wäre, weil man weiß, dass man sich am Ende und gerade bei drohender Pleite mit vielen Gläubigern (v.a. Spielern) auf Vergleiche einigen kann, die einen selbst deutlich weniger kosten als die zuvor vertraglich vereinbarten Summen…
Unter dem Strich glaube ich jedenfalls, dass der Liga inzwischen die rechtliche Grundlage für einen sofortigen Lizenzentzug fehlte, weshalb man die Giants vorerst wieder aufnehmen musste. Eine möglichst scharfe Kontrolle ist dann erst einmal das einzige, was man in naher Zukunft (besser) machen kann. Ob wir am Ende mit Düsseldorf wirklich glücklich werden und dieser bisherige Chaos-Verein den Weg zurück in die richtige Spur findet, steht in den Sternen. Ich persönlich bin da mehr als skeptisch und habe wahrlich kein gutes Gefühl. Jedenfalls sollten alle, denen der Profibasketball in Deutschland am Herzen liegt, die Ohren künftig weit offen halten und bei Verfehlungen der Giants viel eher Alarm schlagen als dies in der Vergangenheit der Fall war. Didins Düsseldorf muss sich einfach der stetigen Beobachtung und des Drucks der Öffentlichkeit bewusst sein.
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Bleibt die Frage, woher das Geld jetzt plötzlich kam. Wagener scheint es ja laut eigener Aussage im Konkurrenzforum doch nicht gewesen zu sein. Die PM der jungen Liga lässt eventuell auf die Stadt Düsseldorf, also Steuergelder schließen. Oder hat Didin einfach neue oder alte Kohle seiner vornehmlich türkischen Sponsoren (wieder)gefunden?
“Der ausgebuffte Taktiker Murat Didin hat das sinkende Schiff als Geschäftsführer tatsächlich noch rechtzeitig wieder auf Kurs bringen können. Nachdem zuletzt noch mit einer Überschuldung des Vereins spekuliert werden musste, „sind in den vergangenen Tagen große Zahlungseingänge verzeichnet worden“, so Tamoj weiter. Allerdings nicht von Ex-Magics-Chef Gerald Wagener, der sich selbst mit einer Mail an Murat Didin ob einer in Aussicht gestellten Finanzspritze von einer halben Million Euro ins Gespräch gebracht hatte. Dem Vernehmen nach sollen Sponsoren ihre zunächst nicht gezahlten aber zugesagten Leistungen aus der abgelaufenen Spielzeit nun doch noch erbracht haben. Einige von ihnen sollen jedoch für die kommende Spielzeit auch schon definitiv von Bord gegangen sein.”
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“La Camorra gi-ants D-Dorf” bitte DJL direkt namensänderung verfügen, so als warnung für zukünftige spieler/sponsoren/“fans” - und natürlich als comedy-bonus
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Danke für den Link @25shooter und angesichts des Zeitungsartikels gleich noch einmal meine Hoffnung / Verdacht:@patte:
Ich hoffe nur, dass mit den Giants jetzt nicht die teilweise in Südeuropa üblichen Verfahrensweisen bei uns Einzug gehalten haben: Rechnungen ganz bewusst über Monate nicht bezahlen, obwohl das Geld eigentlich da wäre, weil man weiß, dass man sich am Ende und gerade bei drohender Pleite mit vielen Gläubigern (v.a. Spielern) auf Vergleiche einigen kann, die einen selbst deutlich weniger kosten als die zuvor vertraglich vereinbarten Summen…
Ich kann mir nämlich nur ganz schwer vorstellen, dass bestimmte große Unternehmen (Turkish Airlines, Efes, Gloria, etc. sind ja nun keine Tante-Emma-Läden) vorerst überhaupt nicht zahlen wollen und dann ganz plötzlich doch die Kohle überweisen. Da verbleibt doch mindestens ein mittelgroßes Geschmäckle…
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Im Ernst: Auch Bird&Bird kocht nur mit Wasser, wie alle anderen Großkanzleien. Hätten die DJL-Verantwortlichen ein bisschen Verstand und Eier, würden sie das Ding durchziehen. Schwanz einziehen ist natürlich deutlich einfacher.
Glaubst du wirklich, dass Bird&Bird der Hauptgrund für die Wiederaufnahme der Giants war?
Ich glaube, dass die Juristen der einen Partei den weniger begabten Juristen der anderen Partei argumentativ überlegen waren.
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Im Ernst: Auch Bird&Bird kocht nur mit Wasser, wie alle anderen Großkanzleien. Hätten die DJL-Verantwortlichen ein bisschen Verstand und Eier, würden sie das Ding durchziehen. Schwanz einziehen ist natürlich deutlich einfacher.
Glaubst du wirklich, dass Bird&Bird der Hauptgrund für die Wiederaufnahme der Giants war?
Ich glaube, dass die Juristen der einen Partei den weniger begabten Juristen der anderen Partei argumentativ überlegen waren.
Oder die Faktenlage hat sich im Vergleich zur ursprünglichen Lizenzverweigerung dahingehend geändert, dass die Juristen der einen Partei jetzt die besseren Argumente haben.
Ich bezweifel jedenfalls, dass Tamoj und Co einem Rechtsstreit aus dem Weg gegangen wären, wenn ein eindeutiger, unumstößlicher Grund für den Lizenzentzug (wie bspw. ein bestätigter Insolvenzverdacht) vorgelegen hätte. Eine vorübergehende Zahlungsunfähigkeit oder gar nur -unwilligkeit gegenüber bestimmten Gläubigern ist ja nun mal leider kein ausreichender Grund für einen Ausschluss. Deshalb der vorläufige Lizenzentzug inklusive Prüfung, ob eine Insolvenz vorliegt, und diese ergab eben jetzt, dass Düsseldorf doch ausreichend zahlungsfähig ist.
Bevor du mich falsch verstehst: Ich hätte mir von Herzen einen Zwangsabstieg der Giants gewünscht. So lange die Statuten bei “chronischer Zahlungsunwilligkeit” aber noch keinen unumstößlichen Lizentzug hergeben, sind einem juristisch vielleicht irgendwo die Hände gebunden. Daher: Regeln entsprechend ändern, um wettbewerbsverzerrende Chaos-Clubs wie Düsseldorf künftig ohne juristischen Drahtseilakt ausschließen zu können.
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Ich habe mal eine generelle Frage: wieviele Mannschaften steigen denn bei 17 Mannschaften ab? 2, 3 oder 4?
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Ein Blick in die Ausschreibung verrät alles:
11.3 Absteiger der ProA sind die Mannschaften, die in der Abschlusstabelle den Platz 15 oder einen nachfolgenden Platz einnehmen. Diese erwerben das Anwartschaftsrecht zur Teilnahme am Wettbewerb 2013/2014 der ProB. Der Platz 14 wird zusätzlich zum Abstiegsplatz, falls weniger Mannschaften aus der ProA in die BBL aufsteigen als von dort absteigen.
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Sportlich 3
Dann wäre man bei der Sollstärke von 16 Teams.Wahrscheinlich wie gehabt auch noch +1 falls es mehr Absteiger als Aufsteiger von und in die BBL gibt. Im Zweifel würden also vier Teams absteigen.
Stimmt. Den zusätzlichen Abstiegsplatz hatte ich vergessen.
Wenn das mal keine spannende Saison wird. -
Ich halte @pattes Lesart für sehr wahrscheinlich. Gerade wegen des Artikels in Der Westen.
@sesims Beharren darauf, dass man sich über Lizenzen nicht vergleichen darf, oder zumindest nicht der Geschäftsführer, ist sicherlich ein reizvolles Thema. Aber Tatsache ist, dass hier ein Schiedsverfahren anhängig war und auch dieses beendet werden musste. Der Schiedsvergleich ist verfahrensbeendend.
Und ein letzter Zwischenruf zu @sesim: Warum soll der Vergleich materiellrechtlich unzulässig sein? Weil er nicht in den Statuten vorgesehen ist? Natürlich können sich Parteien über den Bestand oder Nichtbestand eines Rechtsverhältnisses einigen. Dieses - nämlich die Lizenz - war hier in der Schwebe. Eine Auslegung der Statuten, dahingehend, dass der Streit über die Lizenz nicht einvernehmlich beigelegt werden darf, halte ich für lebensfremd. Unabhängig davon hast du natürlich damit einen Punkt, dass im Innenverhältnis wohl der Lizenzligaausschuss befasst werden müsste.
Zurück zum Thema. Ob die Giants bei Saisonbeginn loslegen, wird man dann sehen. Wenn die Liga nun monatlich in in die Bücher schaut, wenn Sponsorenverträge nicht kommen, wenn Didin bei Spielerverpflichtungen doch ein wenig zu mutig ist, dann kann ganz schnell Schluss sein. Und dann braucht die Liga auch keine Insolvenz, sondern - mutmaßlich - nur einen Verstoß gegen die vereinbarten Auflagen um die Lizenz zu killen. In dem Fall ist das Licht aus und die Frage ob es nun zwei oder drei Absteiger werden, hat sich erledigt.
Vermutlich hofft halb Basketballdeutschland darauf, dass das bald der Fall ist. Mal sehen, ob wir im Winter eine Änderung der Lizenzstatuten der DJL und/oder der BBL sehen, um hier wirksamer zu agieren. Stellt euch vor, das wäre überregional jenseits der Fachkreise sichtbar bei einem BBL-Team passiert…
Was man der Jungen Liga sicherlich mit Recht vorwerfen kann, das ist, dass sie erst nach Ende der Saison reagiert haben. Aber klar, der Spielbetrieb… und vielleicht hoffte da noch manch einer das Problem in Richtung BBL abzuschieben.
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@sesims Beharren darauf, dass man sich über Lizenzen nicht vergleichen darf, oder zumindest nicht der Geschäftsführer, ist sicherlich ein reizvolles Thema. Aber Tatsache ist, dass hier ein Schiedsverfahren anhängig war und auch dieses beendet werden musste. Der Schiedsvergleich ist verfahrensbeendend.
Und ein letzter Zwischenruf zu @sesim: Warum soll der Vergleich materiellrechtlich unzulässig sein? Weil er nicht in den Statuten vorgesehen ist? Natürlich können sich Parteien über den Bestand oder Nichtbestand eines Rechtsverhältnisses einigen. Dieses - nämlich die Lizenz - war hier in der Schwebe. Eine Auslegung der Statuten, dahingehend, dass der Streit über die Lizenz nicht einvernehmlich beigelegt werden darf, halte ich für lebensfremd. Unabhängig davon hast du natürlich damit einen Punkt, dass im Innenverhältnis wohl der Lizenzligaausschuss befasst werden müsste.
.Dann beziehe ich mich mal auf den Artikel, den du selbst zitierst:
Nach NRZ-Informationen einigten sich die Giants außergerichtlich mit den Verantwortlichen der Jungen Liga und erhalten nachträglich doch noch eine Lizenz für die kommende Spielzeit in der 2. Basketball-Bundesliga.
Die Unterstreichungen kommen von mir.
Ein außergerichtlicher Vergleich, der ein gerichtliches Verfahren beendet - nur im deutschen Basketball ist so eine abgefahrene Konstruktion möglich
Die Lizenz war nicht in der Schwebe, sondern sie gabs schlicht nicht, weil der Lizenzausschuss sie verweigert hat. Es geht nicht um eine bloße Feststellung, dass eine Lizenz besteht/nicht besteht, sondern um eine Lizenzerteilung: Die Giants wollten eine Leistung der DJL, die DJL hat diese Leistung nicht im Zuge des Lizenzverfahrens erbracht, sondern haben sie im Rahmen eines Vergleichs zugesprochen.
Ich halte es nach wie vor für unzulässig, aber sei’s drum. Ich befürchte, die Verantwortlichen verstehen eh nicht wirklich, worin das Problem liegt - wenn sie überhaupt hier lesen. -
Am Ende der Saison 2011/12 wurde Gloria Giants Düssseldorf die Lizenz rückwirkend entzogen -> Meldung der DJL an den DBB : “verbindlicher Absteiger in die Regionalligen Gloria Giants Düsseldorf.”
Wurde dieser Beschluss offiziell revidiert?
Ganz Deutschland hofft auf ein Ende des Spuks von GGD, aber die ProA-Vereine hoffen, daß das Ende der GGB erst im Juni 2013 eintrifft. -> Jeder Pro-A Vereine möchte das Heimspiel gegen GGD absolviert haben.
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Im Ernst: Auch Bird&Bird kocht nur mit Wasser, wie alle anderen Großkanzleien. Hätten die DJL-Verantwortlichen ein bisschen Verstand und Eier, würden sie das Ding durchziehen. Schwanz einziehen ist natürlich deutlich einfacher.
Glaubst du wirklich, dass Bird&Bird der Hauptgrund für die Wiederaufnahme der Giants war?
Ich würde ja eher vermuten, dass die wichtigen offenen Rechnungen inzwischen bezahlt und ein solider Finanzierungsplan für die kommende Saison aufgestellt wurden. Ob dieser wirklich vertrauenswürdig ist, dessen scheint sich die Liga angesichts der jüngeren Vergangenheit auch nicht allzu sicher zu sein und wird deshalb Düsseldorf in Zukunft umfangreich kontrollieren. Bei erneut auftretenden Ungereimtheiten wäre dann vermutlich sogar ein Lizenzentzug vor oder während der Saison möglich.Bleibt die Frage, woher das Geld jetzt plötzlich kam. Wagener scheint es ja laut eigener Aussage im Konkurrenzforum doch nicht gewesen zu sein. Die PM der jungen Liga lässt eventuell auf die Stadt Düsseldorf, also Steuergelder schließen. Oder hat Didin einfach neue oder alte Kohle seiner vornehmlich türkischen Sponsoren (wieder)gefunden? Ich hoffe nur, dass mit den Giants jetzt nicht die teilweise in Südeuropa üblichen Verfahrensweisen bei uns Einzug gehalten haben: Rechnungen ganz bewusst über Monate nicht bezahlen, obwohl das Geld eigentlich da wäre, weil man weiß, dass man sich am Ende und gerade bei drohender Pleite mit vielen Gläubigern (v.a. Spielern) auf Vergleiche einigen kann, die einen selbst deutlich weniger kosten als die zuvor vertraglich vereinbarten Summen…
Unter dem Strich glaube ich jedenfalls, dass der Liga inzwischen die rechtliche Grundlage für einen sofortigen Lizenzentzug fehlte, weshalb man die Giants vorerst wieder aufnehmen musste. Eine möglichst scharfe Kontrolle ist dann erst einmal das einzige, was man in naher Zukunft (besser) machen kann. Ob wir am Ende mit Düsseldorf wirklich glücklich werden und dieser bisherige Chaos-Verein den Weg zurück in die richtige Spur findet, steht in den Sternen. Ich persönlich bin da mehr als skeptisch und habe wahrlich kein gutes Gefühl. Jedenfalls sollten alle, denen der Profibasketball in Deutschland am Herzen liegt, die Ohren künftig weit offen halten und bei Verfehlungen der Giants viel eher Alarm schlagen als dies in der Vergangenheit der Fall war. Didins Düsseldorf muss sich einfach der stetigen Beobachtung und des Drucks der Öffentlichkeit bewusst sein.
Ich bin wirklich beeindruckt, welch Sachverstand hier scheinbar bei SD so schlummert.
Klasse, das ihr eure Fachdiskusion so offen geführt habt. ich habe interessiert gelesen.
Ich bin ein Leihe und habe nur eine unbedeutende Frage.
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Was sind “wichtige offene Rechnungen” ?
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Demnach müßte es ja auch “unwichtige offene Rechnungen” geben.
Z.B. die in diesem Thread offene Rechnung eines Erste Hilfe stellendes Unternehmens.
War das eine wichtige, oder unwichtige Rechnung ? -
Was sind “wichtige offene Rechnungen” ?
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Demnach müßte es ja auch “unwichtige offene Rechnungen” geben.
Z.B. die in diesem Thread offene Rechnung eines Erste Hilfe stellendes Unternehmens.
War das eine wichtige, oder unwichtige Rechnung ?Ich vermute mal (ohne es tatsächlich zu wissen), dass Patte es anders meint, als er es geschrieben hat und mit “wichtigen Rechnungen” solche meint, die einen hohen Betrag (4-stellig?) aufweisen, während es natürlich auch viele Gläubiger mit kleineren Beträgen geben wird, die auch alle bedient werden müssen.
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Bleibt die Frage, woher das Geld jetzt plötzlich kam. Wagener scheint es ja laut eigener Aussage im Konkurrenzforum doch nicht gewesen zu sein. Die PM der jungen Liga lässt eventuell auf die Stadt Düsseldorf, also Steuergelder schließen. Oder hat Didin einfach neue oder alte Kohle seiner vornehmlich türkischen Sponsoren (wieder)gefunden?
“Der ausgebuffte Taktiker Murat Didin hat das sinkende Schiff als Geschäftsführer tatsächlich noch rechtzeitig wieder auf Kurs bringen können. Nachdem zuletzt noch mit einer Überschuldung des Vereins spekuliert werden musste, „sind in den vergangenen Tagen große Zahlungseingänge verzeichnet worden“, so Tamoj weiter. Allerdings nicht von Ex-Magics-Chef Gerald Wagener, der sich selbst mit einer Mail an Murat Didin ob einer in Aussicht gestellten Finanzspritze von einer halben Million Euro ins Gespräch gebracht hatte. Dem Vernehmen nach sollen Sponsoren ihre zunächst nicht gezahlten aber zugesagten Leistungen aus der abgelaufenen Spielzeit nun doch noch erbracht haben. Einige von ihnen sollen jedoch für die kommende Spielzeit auch schon definitiv von Bord gegangen sein.”
Vielleicht hat man sich auch mit den Sponsoren geeinigt, sodass ausstehende Beträge bezahlt wurden, dafür dann aber die Giants einer vorzeitigen Beendigung des Sponsorenvertrages zugestimmt haben.
Warum die Zahlungen ausgeblieben sind, steht auf einem anderen Blatt, vielleicht hat Didin hier auch Erwartungen geweckt, die nicht erfüllt worden sind.
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@MoD:
Kommst du nicht aus Hannover? Dann müsstest du wissen, dass auch Rechnungen über dreistellige Beträge wichtig sein können, wenn der Gläubiger wichtig genug istso in etwa, nicht direkt, aber ganz aus der Nähe
Aus meiner Sicht sind alle Rechnungen wichtig, egal wie hoch der Betrag ist - ich hatte hier nur geäußert, was ich bzgl. Pattes Aussage vermutet hatte. Das Ding damals bei den Tigers war auch nicht wirklich sauber von der Liga, was aber in diesem Falle die Schlafmützigkeit in der Geschäftsstelle beim UBC nicht entschuldigt (es wurde eine Leistung berechnet, die nie erbracht worden ist, zudem war die angebliche Leistung im Oktober 2010 und die Rechnung datierte auf den 31.03.2011 - komisch….). -
Was sind “wichtige offene Rechnungen” ?
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Demnach müßte es ja auch “unwichtige offene Rechnungen” geben.
Z.B. die in diesem Thread offene Rechnung eines Erste Hilfe stellendes Unternehmens.
War das eine wichtige, oder unwichtige Rechnung ?Ich vermute mal (ohne es tatsächlich zu wissen), dass Patte es anders meint, als er es geschrieben hat und mit “wichtigen Rechnungen” solche meint, die einen hohen Betrag (4-stellig?) aufweisen, während es natürlich auch viele Gläubiger mit kleineren Beträgen geben wird, die auch alle bedient werden müssen.
Grundsätzlich halte ich ebenso wie du MoD absolut jede Rechnung für gleichermaßen wichtig. Insbesondere allenfalls durchschnittlich bezahlte Basketballspieler sollten natürlich gemäß den vertraglichen Vereinbarungen fristgerecht entlohnt werden. Das ist aber leider nur die moralische Seite. Denn ich meinte in meinem obigen Post tatsächlich etwas anderes:
“Wichtige Rechungen” sind rein formal betrachtet erst einmal die der Berufsgenossenschaft, Krankenkasse, Finanzamt, Liga, etc… Zahlst du diese nicht fristgerecht, liegt eventuell ein Insolvenzgrund vor oder die entsprechenden Institutionen leiten sogar selbst ein Insolvenzverfahren gegen dich ein.
“Unwichtige Rechnungen” sind dagegen oftmals solche von Dientsleistern bzw. die Löhne deiner Angestellten. Denn sollten die Giants hier im Verzug sein, können sie der Liga gegenüber allemal argumentieren, dass bspw. der Caterer nicht geliefert oder die Securityfirma zu wenig Personal gestellt oder der Vermieter äußerst mangelhafte Wohnungen überlassen hat und man deshalb nicht (vollständig) zahlt. Schlimmstenfalls kann Didin sogar sagen, dass bestimmte Spieler bspw. zu lange in der Disco oder zu selten beim Training waren, ihre Wohnungen und Fahrzeuge zerrammelt haben, Strafzettel ansammelten, etc. und daraufhin Geldstrafen bzw. Lohnkürzungen ausgesprochen wurden oder Forderungen entstanden, welche man gleich mit dem Gehalt verrechnete.
Das wäre zwar alles wirklich unschön und peinlich, ließe aber einem schlitzohrigen Akteur wie Didin samt juristischem Beistand schlichtweg genug rechtlichen Spielraum, um eben bezüglich des Lizenzerhaltes vorerst zwischen “wichtigen” und “unwichtigen” Rechnungen zu unterscheiden. Denn die Liga kann ja ihren Lizenzentzug nicht darauf begründen, dass bestimmte Leistungen nicht bezahlt wurden, wenn formaljuristisch gesehen noch gar nicht klar ist, ob die Forderungen überhaupt berechtigt sind. Insofern müsste dann selbst die Liga in bestimmten Fällen die Entscheidungen von Zivil- oder Arbeitsrechtsprozessen abwarten, bevor sie daraufhin gegebenenfalls eine Lizenz entzieht. Tja, und solche Geschichten können bisweilen leider ganz schön dauern. Gut für Didin - schlecht für die Gläubiger und alle anderen ProA-Ligisten…
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Gibt es schon Gerüchte um neue Spieler?
PG: Marin Petric,
SG: Ceyan Pfeil,
SF: Marc Liyanage,
PF:
Patrick Flomo,Head - Coach : Murat Didin
Co-Trainer: Q.LollisWas willst Du mit Gerüchten um neue Spieler, wenn Du noch nicht einmal begreifst, dass selbst die von Dir hier genannte Aufstellung bisher nur ein Gerücht ist Selbst auf der GGD-Homepage gibt es noch nicht einmal eine Meldung zur Lizenz. Und schau doch mal bei Paderborn rein. Da gibt es Gerüchte um eine Flomo-Verpflichtung
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@patte
Super, Deine Ausführung über die wichtigen und unwichtigen Rechnungen. Genau hier bestätigt sich wohl die Befürchtung, dass die DJL von den aktuell noch offenen “unwichtigen” Rechnungen keine Ahnung hat, da diese bestimmt nicht wahrheitsgemäß angegeben wurden, weil eben auch nicht kurzfristig nachprüfbar. D.h. dann auch für die Zukunft unter Beobachtung der DJL, dass es sich zu erst einmal um die “wichtigen” Rechnungen drehen wird, die, rechtzeitig bezahlt, ein positives Bild schaffen können. Die Spieler, Vermieter usw. werden dann wohl wieder hinten anstehen, solange sie ihre Forderungen nicht offiziell machen, d.h. über Mahnbescheide und Klagen versuchen ihr Geld zu bekommen. Hier wird sich wohl so schnell nichts an den Interessenkonflikten und Manipulationen ändern. -
Könnte mir bei Gelegenheit mal jemand erklären, wie ein Verein, der noch nicht mal den Sanitätsdienst bezahlen kann, sich Top-Juristen von Bird&Bird mit 200€+/h leisten kann?
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Könnte mir bei Gelegenheit mal jemand erklären, wie ein Verein, der noch nicht mal den Sanitätsdienst bezahlen kann, sich Top-Juristen von Bird&Bird mit 200€+/h leisten kann?
Didin setzt Prioritäten
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Könnte mir bei Gelegenheit mal jemand erklären, wie ein Verein, der noch nicht mal den Sanitätsdienst bezahlen kann, sich Top-Juristen von Bird&Bird mit 200€+/h leisten kann?
Schimke war mal Gesellschafter der Giants.
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zu langsam…
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200 / h ist ja noch human frag mal bei den Strafverteidigern nach da geht es um ca 360/h
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www.wz-newsline.de/lokales/duesseldorf/sport/giants/giants-auf-bewaehrung-1.1024149
www.wz-newsline.de/lokales/duesseldorf/sport/giants/wieder-auf-kurs-1.1024148
Bericht und Kommentar in der WZ am Wochenende.
Da steht übrigens Flomo ist noch unter Vertrag.
Kann mir mal jemand sagen, was er da für Tätowierungen hat? Ist doch nicht das GIANTS-Emblem?