BEKO-BBL Pokal 2011/12
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Naja, morgen Abend wird vielleicht schon das ein oder andere klarer (oder auch nicht)
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In Kürze wissen wir mehr. Aber aktuell ist mein Tipp für die letzten beiden Plätze Oldenburg und Braunschweig. Beide hätten bei 20:14 gute Chancen.
Auslosung ist dann sicherlich auch bald, denn es gibt ja noch einige freie Plätze für die 3 Gastteams zu vergeben. Ich habe meine Karte zum Glück ja schon, dumdidumdidum……
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So noch ein Spieltag und 4 Mannschaften streiten sich Punktgleich um 2 Plätze. Mal gespannt wer noch patzt. Ich tippe Bayern verliert gg Bamberg die anderen 3 gewinnen und somit sind Braunschweig und Oldenburg dabei.
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So noch ein Spieltag und 4 Mannschaften streiten sich Punktgleich um 2 Plätze. Mal gespannt wer noch patzt. Ich tippe Bayern verliert gg Bamberg die anderen 3 gewinnen und somit sind Braunschweig und Oldenburg dabei.
……um dann in der Quali gegen Bamb., Berlin, Ulm, Artland oder BS rauszufliegen.
same procedure as every year…
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Ich will das Chaos in den Augen der BEKO-BBL sehen, sechs Mannschaften können die Hinrunde mit 9 : 8 Siegen abschließen. Viel Glück an die BEKO-BBL.
…oder 5 mit 10:7
Übrigens die Tabelle wird falsch angezeigt auf der BBL-Homepage, oder? -
Übrigens die Tabelle wird falsch angezeigt auf der BBL-Homepage, oder?
Ja, meiner Meinung nach schon. Es gibt ja jetzt einen Vierervergleich und da haben aktuell dann Oldenburg und Braunschweig beide 4 Wertungspunkte, d.h. es zählt dann der Korbkoeffizient und der ist bei Braunschweig minimal höher. Scheinbar nimmt man bei der BBL aber entweder die Korbdifferenz oder wertet bei gleicher Wertungspunktzahl nochmals einen zusätzlichen direkten Vergleich.
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Wenn man auf der ausführlichen Tabelle:
http://www.beko-bbl.de/dates-und-results/tabellen.html
auf den “Vergleichs”-Doppelpfeil geht wird Braunschweig als 5. gewertet. Es dürfte sich also um einen Anzeigefehler handeln.
Allerdings stimmt dann da der 7. und 8. Platz nicht, da Würzburg in allen Fällen die bessere Korbdifferenz hat… -
Ich will das Chaos in den Augen der BEKO-BBL sehen, sechs Mannschaften können die Hinrunde mit 9 : 8 Siegen abschließen. Viel Glück an die BEKO-BBL.
Was wäre denn daran so chaotisch?
Erinnere Dich an die Saison 2010/11, das Chaos mit BG Göttingen und den Telekom Baskets Bonn.
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Ich denke auch, dass die Tabelle die beim Pfeil angezeigt wird die Richtige ist, da ist dann Bayern auch dank dem Koeffizient knapp vor Würzburg und bei Braunschweig-Oldenburg würds auch hinhauen…
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Allerdings stimmt dann da der 7. und 8. Platz nicht, da Würzburg in allen Fällen die bessere Korbdifferenz hat…
Es zählt der Korbkoeffizient, nicht die Differenz. Die ist bei den Bayern etwas besser.
Ah, die Tabelle hab ich gar nicht bemerkt. Habs selber ausgerechnet. Aber stimmt, Würzburg müsste ebenfalls 8. sein. Scheinbar wurde da auch nochmal direkter Vergleich im Vergleich berücksichtig oder die allgemeine Korbdifferenz.
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Ich denke auch, dass die Tabelle die beim Pfeil angezeigt wird die Richtige ist, da ist dann Bayern auch dank dem Koeffizient knapp vor Würzburg und bei Braunschweig-Oldenburg würds auch hinhauen…
Aber war es nicht letztes Jahr bei Göttingen und Bonn so, dass bei 2 punktgleichen Mannschaften innerhalb eines Vierervergleichs nochmal der direkte Vergleich zählt? Im ARD-Videotext ist BS 5. , OLB 6., Wübu 7. und Bayern 8. . Und das müsste meiner Meinung nach auch richtig sein, oder?
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Und schon sind wir dabei->chaotisch Aber vielleicht kommt es ja garnicht so weit…
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Logisch wäre das auf jeden Fall und es ist glaube ich in der Tat auch so.
Aktuell sind 4 Teams punktgleich:
1. Zuerst zählt der Vierer-Vergleich.
2. Dann bei Gleichstand in dieser 4er-Tabelle der direkte Vergleich.Ansonsten könnte man gleich sagen bei Punktgleichheit zählt die Korbdifferenz, so wie beim Fussball das Torverhältnis.
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Mein Tipp: Dreiervergleich OLD, BS und WÜB mit je 10:7
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… Fehlposting
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Logisch wäre das auf jeden Fall und es ist glaube ich in der Tat auch so.
Das konterkariert allerdings den Sinn des Vierervergleichs, denn der wird ja gerade gemacht, weil es vier punktgleiche Teams gibt. Das Problem liegt im Grunde darin, dass das sowieso erst am Saisonende relevant wird, weil dann alle direkten Duelle ausgespielt sind. Auch mit nur 2 Teams ist der direkte Vergleich eben nicht wirklich stimmig, wenn man nur ein Spiel bisher ausgetragen hat.
Regelungstechnisch sehe ich jedenfalls keine Grundlage dafür, dass man in einem mehrfachen direkten Vergleich nochmals interne Vergleiche vornimmt. Davon ist nirgends die Rede und zeigt ja auch die externe Tabellenberechnung der BBL-Seite für den direkten Vergleich. -
ich denke wir reden da aneinander vorbei - nehmen wir das aktuelle beispiel, dann ist es vielleicht transparent
BRA 2/1 Siege
OLD 2/1 Siege
WÜR 1/2 Siege
MCH 1/2 SiegeDamit ist ohnehin schon alles klar, da Rang 5 und 6 somit entschieden wären.
Die Frage ist nun bei gleicher Bilanz im 4er Vergleich was zählt als nächstes Kriterium.
Die Korbdifferenz oder der direkte Vergleich, in diesem Fall zwischen BRA und OLD, sowie zwischen WÜR und MCH.Logisch wäre für mich der direkte Vergleich, da im Korbverhältnis wiederum die Spiele gegen die anderen Teams berücksichtigt wären. Wenn man die Linie (direkter Vergleich) konsequent weiterverfolgt dann auch hier:
BRA 1/0
OLD 0/1
somit BRA 5er und OLD 6erWÜR 1/0
MCH 0/1
somit WÜR 7er und MCH 8erNächstes Beispiel:
Drei Teams (A, B, C) sind in der Gesamttabelle punktgleich.
Die Tabelle im 3er Vergleich ist ausgeglichen, da jedes Team ein Spiel gewonnen und ein Spiel verloren hat.A 1/1
B 1/1
C 1/1Jetzt erst muss das Korbverhältnis zur Ermittlung des Tabellenplatzes herangezogen werden !
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ich denke wir reden da aneinander vorbei - nehmen wir das aktuelle beispiel, dann ist es vielleicht transparent
SCheinbar, denn was du geschrieben hast, kann ich gerade gar nicht nachvollziehen. Das Problem existierte ja letzte Saison bereits. Nach BBL-Spielordnung gibt es keinen direkten Vergleich im direkten Vergleich. Folglich zählt bei Punktgleichheit im Mehrfachvergleich der Korbkoeffizient.
Die BBL hat aber letztes Jahr dargelegt, dass für den Pokal einmalig die FIBA-Tabelle berechnet wird, die sieht eben einen nochmaligen direkten Vergleich in einem 3(oder mehr)-Vergleich vor. Daher ist MaxMosleys Kommentar auch halbrichtig. Halbrichtig, da dies trotzdem keinen Einfluß auf die permanente Tabellenrechnung haben sollte.
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Das heißt dann quasi es qualifizieren sich nach der Vorrunde nicht die ersten 6 der Beko BBL Tabelle sondern einer Beko BBL Tabelle nach Pokalregeln!?!
Ist dies in diesem Jahr dann auch wieder so, oder war das nur letztes Jahr so? Oder wird das spontan entschieden, je nachdem wer sich wie qualifizieren würde -
Mir ging es auch nicht darum wie es aktuell gehandhabt wird, sondern darum was gerechter wäre.
Auf der einen Seite vernachlässigt die BBL die Korbdifferenz bei Punktgleichheit völlig, oder gibt dieser eine ganz niedrige Priorität.
Man zieht den direkten Vergleich dem Korbverhältnis vor, was okay ist. Aber konsequenter Weise wäre es dann wie bei der FIBA richtig dann bei Gleichstand den direkten Vergleich im direkten Vergleich als nächsten Maßstab zu wählen.
Dann aber nimmt man das Korbverhältnis wo eben Einflüsse aus anderen Spielen einbezogen werden. Der direkte Vergleich wäre auch in diesem Fall konsequent und gerechter.
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SCheinbar, denn was du geschrieben hast, kann ich gerade gar nicht nachvollziehen. Das Problem existierte ja letzte Saison bereits. Nach BBL-Spielordnung gibt es keinen direkten Vergleich im direkten Vergleich. Folglich zählt bei Punktgleichheit im Mehrfachvergleich der Korbkoeffizient.
Die BBL hat aber letztes Jahr dargelegt, dass für den Pokal einmalig die FIBA-Tabelle berechnet wird, die sieht eben einen nochmaligen direkten Vergleich in einem 3(oder mehr)-Vergleich vor. Daher ist MaxMosleys Kommentar auch halbrichtig. Halbrichtig, da dies trotzdem keinen Einfluß auf die permanente Tabellenrechnung haben sollte.
Das heißt also nach der aktuellen korrekten BBL-Tabelle wäre Bayern 7. und Würzburg 8., weil Bayerns Korbkoeffizient besser ist. Wäre aber jetzt Saisonende, würde die FIBA-Tabelle berechnet und dann wäre Würzburg 7.und Bayern 8., weil da dann der direkte Vergleich gewertet wird ? Ich bin reichlich verwirrt…
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Oder wird das spontan entschieden, je nachdem wer sich wie qualifizieren würde
Vielleicht findet sich ja tief in den Statuten noch eine Regel, die besagt, dass bei Punktgleichheit die Reihenfolge alphabetisch zu bilden ist oder vielleicht auch geographisch (je weiter südlich umso besser).
Oder wie beim Eurocup: entscheidend ist die Größe des Flughafens…
Irgendwie muss man es doch schaffen, die Bayern in den Pokal zu bekommenAber mal ernsthaft: So wird das nie was mit der Massentauglichkeit des Basketballs, jedes Jahr wieder dieser Mist, wie soll man das einem Laien verständlich machen???
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Die Tabelle ist halt eine Momentaufnahme. Es wird immer wieder Situationen geben, wo es gar keine direkten Vergleiche zwischen einigen Teams in einem Direktvergleich gibt. Beispiel, A, B, C haben nach 5 Spieltagen alle 4 Siege und 1 Niederlage. A hat gegen B verloren, C gegen D.
Also lässt man den Direktvergleich in solchen Momentaufnahmen raus. Wenn alle gegen alle gespielt haben, ist er sinnvoll. Deshalb wendet man ihn dann erst an. Ist doch alles ganz logisch
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Dann aber nimmt man das Korbverhältnis wo eben Einflüsse aus anderen Spielen einbezogen werden. Der direkte Vergleich wäre auch in diesem Fall konsequent und gerechter.
Ich weiß nicht, ob du den Verständnisfehler die ganze Zeit weiter “mitnimmst” oder du die ganze Zeit das verwechselst, aber es geht um den Korbkoeffizient im direkten Vergleich bzw. 4-er Vergleich.
Im eigentlich Fall des direkten Vergleiches, also am Saisonende, haben alle Teams des Vergleiches Hin- und Rückspiel hinter sich, folglich zählt ja dann nur der Korbkoeffizient wenn man punktgleich ist, auch im direkten Vergleich. Dass man dann es für so ungerecht hält, in einer kleineren Vergleichsgruppe den Koeffizienten dann heranzuziehen, wenn man eine interne Wertungstabelle erstellt, kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Man bewertet ja bei einem Vierervergleich eben alle Spiele untereinander und nicht nochmals einen direkten Vergleich mit den anderen punktgleichen Teams. Aber wäre es zudem nicht genau so inkonsequent, wenn man in einem Vierervergleich als erstes Kriterium die Wertungspunkte auch der anderen Spiele berücksichtigt?
Letztlich könnte man mit der genannten Logik ja gleich auf den Vierervergleich verzichten, und direkten Vergleich gegen direkten Vergleich abwägen.Ein interessantes, aber meiner Meinung nach viel zu kompliziertes Modell, nutzt die NFL. Da gibt es bei den Tie-Breaker-Regeln eine Stufe, bei der man die Bilanz gegen gemeinsame Gegner berücksichtig und dann auch eine Stufe, bei der man die Stärke der Gegner vergleicht, also ob man eher gegen schwächere oder stärkere Teams gewonnen hat. Erstere Regel ist natürlich bei den üblichen Einfachrundenspielen überflüssig, da man ja gegen jeden spielt. Die zweite Regel hingegen bohrt das ganze ja dann nochmals auf und bewertet die Spielqualität.
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Beispiel, A, B, C haben nach 5 Spieltagen alle 4 Siege und 1 Niederlage. A hat gegen B verloren, C gegen D.
Ist doch alles ganz logisch
Eine Logik erschliesst sich mir an dem von dir gezeigten Beispiel überhaupt nicht, oder habe ich Smileys übersehen? Es haben doch nach Ende der Hinrunde schon mal alle gegen alle gespielt, zumindest einmal?
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@flens: Die Tabelle wird aber nicht nur nach Ende der Hinrunde gemacht, sondern tagtäglich. Deshalb müssen die Regeln für die Alltags-Tabelle eben ohne direkte Vergleiche auskommen. Anders sieht es halt aus, wenn man Hin- und Rückrunde gespielt hat (da nimmt man dann die Fiba-Tabelle). Die Beko-BBL hat sich nun mit dem Pokalmodus in eine blöde Situation gebracht: Man braucht keine Zwischenstands-Alltagstabelle, sondern eine Art Abschluss-Tabelle, obwohl nur die Hinrunde abgeschlossen ist. Deshalb gibt es dafür eine Ausnahme und man bildet eine Fiba-Tabelle, in der die direkten Vergleiche dann Anwendung finden. Das führt aber zur Verwirrung, denn einige fragen sich nun, warum heute beispielsweise die direkten Vergleiche eben nicht zählen: Logischer Grund: Weil es Situationen gibt, wo die für Zwischenstandstabellen eben einfach nicht vorliegen.
Nochmal anders:
- Heute haben noch nicht alle gegen einander gespielt, deshalb fehlen teilweise direkte Vergleiche und man nimmt Regelsatz A zum Tabellen-Erstellen.
- Wenn die Hinrunde rum ist, liegen die direkten Vergleiche alle vor (wenn auch nur zur Hälfte, sprich mit Heim/Auswärts-Ungerechtigkeit) und man nimmt Regelsatz B zum Tabellen-Erstellen.
- Zur Pokalqualifikation braucht man Regelsatz B, wenn man heute aber auf die Tabelle schaut, ist die halt mit Regelsatz A gemacht.
Wenn man sich nun also die Chancen für einen Verein ausrechnet, dann kommt man auf bestimmte Konstellationen wie X müsste wegen direktem Vergleichen vor Y im Vierervergleich W, X, Y, Z stehen (laut Regelsatz B). Dann schaut man auf die aktuelle Tabelle (laut Regelsatz A) und ist verwirrt, weil dort X eventuell hinter Y steht.
Fies wird es dann, wenn die Rückrunde beginnt. X hat sich für den Pokal qualifiziert, Y nicht. Nun spielen erstmal nur U gegen V, der Rest ist einen Tag später dran. Und auf einmal wird die Tabelle wieder mit Regelsatz A erstellt, und plötzlich steht Y wieder vor X.
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@guwac, Danke für die Erklärung soweit, habe ich kurz vor Schlafenszeit eben noch gesehen, allerdings bin ich zu müde um das zu verarbeiten, lese mir das morgen nochmal durch (nichts gegen dich, im Gegenteil).
Ich verstehe spontan nicht, was D in deinem Dreiervergleich mit A, B und C zu suchen hat? (Wenn eine komplette (Hin)-runde gespielt ist?
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Das heißt dann quasi es qualifizieren sich nach der Vorrunde nicht die ersten 6 der Beko BBL Tabelle sondern einer Beko BBL Tabelle nach Pokalregeln!?!
Ist dies in diesem Jahr dann auch wieder so, oder war das nur letztes Jahr so? Oder wird das spontan entschieden, je nachdem wer sich wie qualifizieren würdeDoch, die nach der offiziellen BBL Hinrunden Abschlußtabelle. Die Bildung, dürfte ja der Tabelle am Ende der Saison gleichen, sicherlich irgendwo stehen wird.
Ich würde auch auf den Dreiervergleich EWE, New Yorker, s.oliver tippen. Und da wäre Würzburg (auf Grund des Spielplans ) 7. Oldenburg 6. und Braunschweig 5.
Schwerer wirds da schon, wenn München, Oldeenburg und Braunschweig nen Dreiervergleich bilden. Da wären die Bayern auf Grund des Korbkoeffizienten raus. Der Vierervergleich is ja schon erläutert worden.
Heißt,
Oldenburg und Braunschweig müssen nur gewinnen um dabei zu sein. Stimmts oder nicht? Oder steht das eh schon hier in der Theorien-Diskussion? -
So ganz erschließt sich mir das jetzt immernoch nicht.
Also die Tabelle die auf dem Doppelpfeil angezeigt wird kann ich nachvollziehen.
Aber die, die bei der BBL angezeigt wird nicht.
Plätz 7 und 8 werden unter Bayern und Würzburg ausgemacht, wegen den 2:4 Punkten aus dem 4ervergleich. Würzburg steht dann vor Bayern, wegen dem gewonnenen direkten Vergleich?!?
Das selbe bei Braunschweig Oldenburg um Platz 5 und 6 da 4:2 Punkte aus dem 4ervergleich. Aber da haben doch die Phantoms im direkten Vergleich gewonnen und müssten vor Oldenburg stehen.
Oder wo ist jetzt wieder mein Fehler? -
Ja, es wird so lange verglichen bis man nicht mehr vergleichen kann und erst dann greift der Koeffizient.
Ist so und wurde so angewendet und auch ueberprüft…
Edit: ach ja, die BBl-Tabelle kann das nicht automatisch, das wird mit der Hand eingepflegt (so hieß es letztes Jahr bei der Bonn/Goettinegn-Situation) …der Kollege muss noch mal gucken wer den das Spiel zwischen OL und BS gewonnen hat…wir können es aber auch sagen, es war BS
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Als Ulm gestern gegen Bayern gewann, habe ich mich gefreut, da nun ein Sieg gegen Trier wohl zur Teilnahme reicht.
Inzwischen glaube ich, dass ich lieber drauf verichtet hätte.
Gegen wen sollen wir denn gewinnen?
Das Ganze wird vor Peinlichkeit nicht zu überbieten sein. -
Danke @9 also habe ich es jetzt doch endlich verstanden
Dann bin ich ja mal gespannt ob ich von meinem neu erlangten Wissen gebrauch machen muss oder ob sich doch alles der Einfachkeit wegen auf dem Parkett klärt -
Facebookseite der Baskets:
Noch kürzer zusammengefasst: Wir müssen in Tübingen gewinnen, Oldenburg (gegen Trier) oder Braunschweig (gegen Bayreuth) muss zuhause verlieren, und der FC Bayern darf in Bamberg nicht höher gewinnen als wir in Tübingen.
Das ist falsch, oder? Bei einem 3ervergleich zwischen Oldenburg, Würzburg und München wäre Oldenburg mit 4:0 durch und Würzburg mit 2:2 da Bayern beide Spiele verloren hat(0:4). Bei einem 3ervergleich zwischen Würzburg, München und Braunschweig (alle 2:2) werden dann doch nur die Ergebnisse der Teams untereinander mit in die Wertung genommen. Wie hoch Würzburg und München ihre Spiele dann gewinnen würden tut doch garnichts zur Sache?!?
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Facebookseite der Baskets:
Noch kürzer zusammengefasst: Wir müssen in Tübingen gewinnen, Oldenburg (gegen Trier) oder Braunschweig (gegen Bayreuth) muss zuhause verlieren, und der FC Bayern darf in Bamberg nicht höher gewinnen als wir in Tübingen.
Das ist falsch, oder? Bei einem 3ervergleich zwischen Oldenburg, Würzburg und München wäre Oldenburg mit 4:0 durch und Würzburg mit 2:2 da Bayern beide Spiele verloren hat(0:4). Bei einem 3ervergleich zwischen Würzburg, München und Braunschweig (alle 2:2) werden dann doch nur die Ergebnisse der Teams untereinander mit in die Wertung genommen. Wie hoch Würzburg und München ihre Spiele dann gewinnen würden tut doch garnichts zur Sache?!?
So und nicht anders wäre es in diesem Fall !
Wir müssen bei eigenem Sieg in Tübingen auf einen Ausrutscher von BRA oder OLD hoffen.
1. Szenario (nur BRA verliert)
TÜB-WÜ 2 | OLD-TRI 1 | BRA-BY 2 | BA-MCH 25. OLD 20-14 | 6. WUE 20:14 | 7. MCH 20:14 | 8. BRA 18:16
Direkter Vergleich: OLD 2/0 (Siege) | WUE 1/1 | MCH 0/2
2. Szenario (nur OLD verliert)
TÜB-WÜ 2 | OLD-TRI 2 | BRA-BY 1 | BA-MCH 2
5. BRA 20:14 | 6. MCH 20:14 | 7. WUE 20:14 | 8. OLD 18:16
Direkter Vergleich: BRA 1/1 Siege | MCH 1/1 | WUE 1/1
Und genau bei dieser Konstellation wäre BRA und MCH weiter, da nun das Korbverh. im direkten Vergleich dieser drei Teams entscheidet
3. Szenario (alle 4 Teams gewinnen)
Alle 4 Teams (BRA, OLD, WUE, MCH) gewinnen ihre Spiele
Es hätten alle Teams dann 20:14 Punkte
Hier ist es dann einfach da OLD und BRA im Vierervergleich 2/1 Siege und WUE und MCH 1/2 Siege hätten
4. Szenario (nur München verliert)BRA, OLD, WUE gewinnen und MCH verliert
BRA , OLD, WUE haben dann jeweils 20:14 Punkte
WUE zieht nicht in den Pokal ein, da man gegen OLD und BRA verloren hat (direkter Vergleich)5. Szenario (nur Würzburg gewinnt)
BRA, OLD, MCH verlieren - WUE gewinnt
5. WUE 20:14 | OLD 18:16 | 7. BRA 18:16 | 8. MCH 18:16Würzburg ist alleiniger 5er und aus dem Vergleich heraus.
Um Platz 6 haben im direkten Vergleich OLD, BRA, MCH jeweils 1/1 Siege
Hier spricht dann das Korbverh. direkter Vergleich für OLDOkay es gibt mathematisch noch weitere Szenarien, die ich mir aber an dieser Stelle schenke.
Fakt ist ganz klar: BRA und OLD können es aus eigener Kraft schaffen. WUE und MCH müssen je nach Szenario auf Niederlagen von OLD und/oder BRA hoffen.
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Ich denke nicht, das München noch auf den Platz rutscht, um sich für den Pokal zu qualifizieren. Somit wäre dann ja schon das 1 Ziel verpasst worden, was man sich gesteckt hat, für diese Saison. Theorie und Praxis ist eben doch ein großer Unterschied.