FRAPORT Skyliners vs. s.Oliver Baskets - Würzburger Protest abgewiesen
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Wenn der Pfiff vom Schiedsrichter kam (wovan man ausgehen muss), war es natürlich eine klare Fehlentscheidung. Letztlich hat der Pfiff die Szene aber wohl kaum wesentlich verändert. Herbers Gegenspieler stand schon sehr weit weg. Es ist sehr fraglich, ob er den Dreier verhindert hätte,
Das währe ein Begründung die man von der Spielleitung eher akzeptiert hätte.
Und genau das is der Punkt. Es geht viel weniger um einen berechtigten oder unberechtigten Protest. Zumindest den “unparteiischen” Fans. Mir persönlich is es total egal, ob Frankfurt oder Würzburg letztlich dieses Spiel gewinnt. Mir is aber nich egal, wenn Proteste, die zumindest grundsätzlich eine nicht von der Hand zu weisende Berechtigung haben (wie gesagt, kann man aus meiner Sicht lediglich beurteilen, ob die Regelwidrigkeit spielentscheidend war, und ob sie in dieser Szene wirklich einen Einfluß hatte, oder ob Herber so oder so total frei gestanden wäre) mit einer der hanebüchenen Begründung abgewiesen werden.
In dem Fall will ich mich @Rinaldo auch ausdrücklich anschließen. ich wäre zwar persönlich (nach Ansicht des Videos) noch immer anderer Meinung gewesen, aber diese Begründung hätte ich wohl akzeptiert, wenn auch nicht für richtig befunden.
Edith stellt noch fest, dass ein 3er bei einem +2-Spiel schlicht potentiell spielentscheidend sein “könnte” . Warum das von den Gegnern des Protests derart vehement bestritten wird, erschließt sich mir nicht. Die Problematik der Grenze, ab welcher Spielminute ein derartiger unberechtigter 3er dann wirklich spielentscheidend ist, wurde auf den letzten Seiten schon ausführlichst diskutiert.
Und nur ein Beispiel, wenn auch etwas konstruiert. Es kommt zu einem Foul vor der Wurfbewegung. Ein Pfiff…der Spieler spielt trotzdem weiter, und macht den Korb. Die Verteidigung verteidigt auch normal weiter und er macht ihn trotzdem. Muss der jetzt zählen, weil “es haben ja alle normal weitergespielt”. Auch wenn ich das immer wieder angeführt habe. WENN der SR gepfiffen hat, dann KANN es kein Argument sein, ob irgendwer trotzdem weitergespielt hat. Daher ja auch die Aufregung. Hätte der Spielleiter gesagt, es habe keinen Pfiff gegeben, okay…aber “kein zielgerichteter Pfiff” geht schlicht nicht, denn damit bejaht er im Grunde den Pfiff und DANN sind die Regeln eigentlich mehr als eindeutig.
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Also ich bleib dabei, wenn das alles so eindeutig war, warum spielen dann 8 von 10 Spielern ganz normal weiter? Warum protestiert keiner der Spieler, sondern sie werfen sofort den Ball ein und spielen erst mal weiter (danach gabs wohl eine Unterbrechung und das T!?)? Und lief womöglich die Uhr auch noch weiter? Warum das alles? Weil es kein normaler Pfiff war. Wie oft seht ihr Spieler so weiter spielen, nachdem das Spiel unterbrochen wurde? NIE! Und warum haben sie es wohl dieses mal gemacht? Weil der Pfiff so leise war, dass das Fernsehen ihn extra rausfiltern musste um ihn hörbar zu machen.
Und dieses Gelaber, was sollen die armen Spieler denn jetzt machen, wenn sie einen Pfiff hören, nervt total. Die Spieler werden nichts anders machen als in den letzten 50 Jahren auch. Wieviele Spiele und wieviele Pfiffe ohne Probleme es in all den Jahren gab könnt ihr euch ja selbst überlegen.
Ich sehe weiterhin ein, dass die Szene für Würzburg scheiße ist, weil sie eindeutig benachteiligt wurden. ABER es gibt in jedem Spiel 100 Szenen wo ein Team benachteiligt wird. Dumm gelaufen, aber so ist das nun einmal.
Kann da größtenteils nur zustimmen. Vor allem würde ich gerne wissen, ob die Zeit weitergelaufen ist oder nicht! Denn wenn sie wirklich weiterlief könnte das die im ersten Moment natürlich sehr unglückliche Begründung in ein etwas besseres Licht rücken. Für das Kampfgericht (was entscheidend dafür ist, ob ein Korb zählen kann oder nicht… steht die Zeit, kann kein Korb erzielt werden!) war es in der Situation also kein zielgerichteter Pfiff, daher ließ man die Uhr weiterlaufen (wenn es denn so ist). Würde dann sogar Sinn machen, warum man auf die Begründung kommt…
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Gibt es eigentlich auch noch mehr als das Zitat eines Satzes der Begründung? Ich finde das nämlich auch relativ dürftig, was davon bekannt ist. Zudem wurde die Meldung, die ich gelesen habe, nun mal aus Würzburger Sicht wiedergegeben. Es liegt in der Natur der Sache, dass man da natürlich die Punkte wiedergibt, mit denen man nicht einverstanden ist und nicht scheinbar nebensächliche Bemerkungen.
Wer weiß, was da noch alles in der Begründung steht und das alles etwas nachvollziehbarer macht.
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Was ich nicht begreife an dieser Diskussion ist, dass dieser Fehler mitten im Spiel spielentscheidend für das Match gewesen sein soll
Frag ich mich auch, seit ich zum ersten Mal vernommen hatte, dass Wübu vom Parkett zum grünen Tisch ist. Und daher finde ich den Ausgang der Entscheidung auch richtig. Man hätte nur ganz direkt sagen sollen, dass der Ref da natürlich übelst Bockmist gebaut hat und die Irritation mit einer Korrektur der Entscheidung auch im Spiel noch hätte beseitigen können. Schließlich muss man auch dafür sorgen, dass refs in künftigen Situationen ihr Regelwerk besser nutzen.
So ist es. Und die ganze Nummer verpackt man dann in der Tatsachenentscheidung und gut ist! Aber nein, man muss die Zielrichtung in die Begrifflichkeit und meine Signatur einführen und schafft sich Probleme wo keine sind.
@Schnorri: Es geht hier nicht um die Entscheidung. Es geht nur um die Begründung und einen Videobeweis brauchen die Entscheider nicht da alle Zeugen wissen wie es war. Niemand bestreitet bisher den “nicht ziehlführenden Pfiff”!
Auch Herr Horstmann mit seiner Begründung nicht btw. Video somit irrelevant.Es nutzt HIER nur wilde Spekulationen was denn wirklich passiert ist zu unterbinden. Den Teil können wir uns schlichtweg sparen. Arbeitserleichterung für SD sozusagen.
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Hallo alle zusammen,
wollte mich auch mal kurz was dazu sagen. Ich bin baskets Fan, und war auch in Frankfurt dabei und habe diesen Pfiff gehört!
Aber mittlerweile geht es eigentlich nicht mehr um die Wertung des Spiels, sondern dass da eine Entscheidung getroffen wird, die mit einer Aussage bekräftigt wird, die einfach so nicht akzeptabel ist, weil sich die BBL damit lächerlich macht.
Wir haben das Spiel verloren, und es gibt kein Wiederholungsspiel, ist ja mittlerweile alles ok!!! Aber eine richtige begründung ist man auf jeden Fall noch schuldig. Es wurde schon mehrfach angesprochen, ob man jetzt nach jedem Pfiff einfach weiterspielt?? Wann ist es gewollt?? Wie laut muss der Pfiff sein??
Alleine diese Fragen müssen doch jetzt mal geklärt werden. Und danke, dass die Frankfurter sogar sagen, dass ein Pfiff da war!! Und wegen der Zeit, ich hatte leider nicht darauf geachtet, aber wenn sich der Zeitnehmer wie auch schon ein Beitrag vorher mal war, nicht sicher ist, dann hat er also auch etwas gehört…
Es geht eigentlich nur noch um die Begründung und wie es weiter geht. Wann ein Pfiff auch ein Pfiff ist!!! Ich habe gestern dem Hr. Kaiser von dwer BBL geschrieben, weil ich wissen wollte, ob man sich dazu auch noch einmal äußern wird. Als antwort bekam ich leider wider nur so einen Satz, wie auch die Begründung sich anhört:
“Zunächst einmal hat nicht die BBL, sondern die unabhängige Spielleitung diese Entscheidung getroffen. Dies haben wir bereits auf SD kommuniziert. Das wir bei dieser entscheidung nicht eingreifen können, sollte nachvollziehbar sein” Der genaue Wortlaut.
Aber vielleicht sollten sie sich mal hinterfragen, ob man nicht eingreifen sollte, weil es nicht mehr nur allein um das Spiel Franklfurt - Würzburg geht!!!
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Die Begründung gibt es bis jetzt wohl nur in der “Würzburger Fassung” in der Öffentlichkeit.
Würzburg ist in diesem Verfahren aber Partei und will sicher eine Neuansetzung erreichen. Ansonsten macht die Sache ja kaum Sinn.
Und für ihre Sache wird nun ein Zwischenstand in die Welt hinein posaunt, denn Würzburg will ja sicher durch die Instanzen gehen.Nur frage ich mich immer, warum man so einen Aufwand betreibt, um ein wohl unerreichbares Ziel zu erreichen.
Dass diese Situation intern in der Liga und bei den Sr ausgewertet wird, ist wohl sicher.
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Die Begründung gibt es bis jetzt wohl nur in der “Würzburger Fassung” in der Öffentlichkeit.
Würzburg ist in diesem Verfahren aber Partei und will sicher eine Neuansetzung erreichen. Ansonsten macht die Sache ja kaum Sinn.
Und für ihre Sache wird nun ein Zwischenstand in die Welt hinein posaunt, denn Würzburg will ja sicher durch die Instanzen gehen.Nur frage ich mich immer, warum man so einen Aufwand betreibt, um ein wohl unerreichbares Ziel zu erreichen.
Dass diese Situation intern in der Liga und bei den Sr ausgewertet wird, ist wohl sicher.
Das stimmt! Man stelle sich vor der “zielführende” Satz kommt nicht vom Spielleiter sondern aus Würzburg!!! hahahahahah! Das wäre auch lustig!
Wie unerreichbar das Ziel ist wird zu klären sein. Es gibt in diesem Thread excellente Plädoyers für ein Wiederholungsspiel. Es ebensolche auch dagegen.
ich habe bei Besikas nicht an eine Wiederholung geglaubt. Auch damals dachte man es sei alles mit Tatsache abgegolten. Manchmal ist es offensichtlich schwieriger. Eine bessere Begründung seitens Herrn Horstmann hätte Würzburg doch vielleicht schon gestoppt, die Chance hat die Liga mit ihren unabhängigen Leuten schlichtweg verzockt. -
(was entscheidend dafür ist, ob ein Korb zählen kann oder nicht… steht die Zeit, kann kein Korb erzielt werden!)
Das zweifle ich jetzt einfach mal an. Ob ein Korb erzielt werden kann, hängt vom Zustand des Balles ab - belebt oder tot. Die Spieluhr sagt aber per se nichts darüber aus, ob der Ball belebt oder tot ist.
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Man sollte wohl zwischen der Liga, der BBL, und den Regelungen, die bei Protesten gelten, unterscheiden.
Der Weg, den die Würzburger gehen, liegt außerhalb der Hoheit der BBL.
Es wäre seitens der BBL vermessen, wenn sie sich jetzt - vor Ablauf aller möglichen Instanzenwege - öffentlich dazu äußern würde.
Denn der Weg des Protestes liegt außerhalb der BBL.Das Wiederholungsspiel in Göttingen ist auch nicht von der BBL oder den hiesigen Entscheidungsgremien außerhalb der BBL entschieden worden.
Und das wichtige daran ist, dass der damalige Fehlentscheid nicht von den SR ausging, sondern vom Tisch, bzw. der Spieluhr. -
@schnorri:
Das stimmt! Man stelle sich vor der “zielführende” Satz kommt nicht vom Spielleiter sondern aus Würzburg!!! hahahahahah! Das wäre auch lustig!
.Also der zielführende Satz steht in der PM eindeutig an Anführungszeichen. Das würden die Würzburger wohl kaum tun, dass sie dem Spielleiter einen Satz zuschreiben, den er nicht so geschrieben hat. Wichtig ist tatsächlich, ob es in der BEgründung noch Nebenbedingungen gibt, von denen wir nichts wissen. Dass das aber trotz der ausführlichen und heißen Diskussion noch nicht kommuniziert wurde - wenn dem überhaupt so ist - fände ich dann auch schon wieder äußerst unglücklich.
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(was entscheidend dafür ist, ob ein Korb zählen kann oder nicht… steht die Zeit, kann kein Korb erzielt werden!)
Das zweifle ich jetzt einfach mal an. Ob ein Korb erzielt werden kann, hängt vom Zustand des Balles ab - belebt oder tot. Die Spieluhr sagt aber per se nichts darüber aus, ob der Ball belebt oder tot ist.
Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube damit liegst du genau falsch. Wenn z.B. die Uhr steht, der Ball eingeworfen und ein Korb erzielt wird kann dieser nicht zählen, da die Zeit nicht lief, der Ball konnte ohne laufende Zeit also auch gar nicht belebt sein. (Ausnahme natürlich bei Foul (Continuation) und Viertelende, wo die Zeit steht). Wenn die Uhr läuft ist der Ball IMMER belebt!
@Simonius Ich glaube aber genau so ist es! Wenn es einem Schiedsrichter auffällt muss das Spiel direkt unterbrochen werden, fällt es keinem auf, dass die Uhr stand zählt ein Korb natürlich… wieso auch nicht, wenn es keiner bemerkt, aber das ist wieder eine andere Geschichte, mir ging es um die Regelauslegung. Master of Desaster sollte da mal Licht ins Dunkle bringen!
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Also ich hab mir das Regelwerk zum belebten oder nicht belebten Ball grad nochmal durchgelesen. Von einer laufenden Uhr steht da nirgends was. Ich glaube eher, dass Uhr läuft/läuft nicht die konsequenz aus den beschriebenen Fällen ist. In deinem Fall müsste das ja umgekehrt sein.
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ich habe bei Besikas nicht an eine Wiederholung geglaubt. Auch damals dachte man es sei alles mit Tatsache abgegolten. Manchmal ist es offensichtlich schwieriger.
Ja, es ist schwieriger. Es wurde damals ja das Verhalten des Kampfgerichts angegangen und dass dort die Uhr zwischendrin stoppte, ist keine Tatsachenentscheidung des Schiris.
Das ist unabhängig von der aktuellen Begründung ein deutlicher Unterschied zum Frankfurt-Würzburg-Spiel. -
(was entscheidend dafür ist, ob ein Korb zählen kann oder nicht… steht die Zeit, kann kein Korb erzielt werden!)
Das zweifle ich jetzt einfach mal an. Ob ein Korb erzielt werden kann, hängt vom Zustand des Balles ab - belebt oder tot. Die Spieluhr sagt aber per se nichts darüber aus, ob der Ball belebt oder tot ist.
Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube damit liegst du genau falsch. Wenn z.B. die Uhr steht, der Ball eingeworfen und ein Korb erzielt wird kann dieser nicht zählen, da die Zeit nicht lief, der Ball konnte ohne laufende Zeit also auch gar nicht belebt sein. (Ausnahme natürlich bei Foul (Continuation) und Viertelende, wo die Zeit steht). Wenn die Uhr läuft ist der Ball IMMER belebt!
Aber wenn der SR das Spiel mit einem Pfiff unterbricht ist der Ball doch tot, egal ob die Uhr läuft oder nicht.
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Ich persönlich glaube, dass Herr Horstmann die schriftliche Aussage des betroffenen Schiedsrichters einfach 1:1 übernommen hat, denn diese kurze Begründung hört sich eher danach an. So nach dem Motto: “Ich der Schiri habe zwar zweifelsfrei gepfiffen, muss es in meiner schriftlichen Aussage jedoch so verpacken, dass ich diesen Pfiff soweit abschwäche, dass klar wird, dass ich diesen Pfiff ja gar nicht als Pfiff gemeint habe…” Und ich gebe auch manchen Vorrednern recht, die da meinen, dass Herr Horstmann bewusst diese Aussage so weitergegeben hat, damit diese Entscheidung hochrichterlich gefällt wird. Warum jedoch offensichtlich nicht alle Aussagen gewertet werden, ist mir nicht klar. Denn dass es diesen Pfiff gab, dürfte ja mittlerweile unbestreitbar sein. Und warum nicht einer der beiden anderen schiedsrichter die Partie unterbrochen hat, um die Sache sofort abzuklären, sollte auch mal hinterfragt werden. Ebenso bin ich der Meinung, dass wenn die Gästemannschaft in besagtem Spiel diesen Dreier unter diesen Umständen geschossen hätte, das Kampfgericht unterbrochen hätte und um Aufklärung gebeten hätte; da bin ich mir ganz sicher!
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ich habe bei Besikas nicht an eine Wiederholung geglaubt. Auch damals dachte man es sei alles mit Tatsache abgegolten. Manchmal ist es offensichtlich schwieriger.
Ja, es ist schwieriger. Es wurde damals ja das Verhalten des Kampfgerichts angegangen und dass dort die Uhr zwischendrin stoppte, ist keine Tatsachenentscheidung des Schiris.
Das ist unabhängig von der aktuellen Begründung ein deutlicher Unterschied zum Frankfurt-Würzburg-Spiel.Absolut ist es anders. Die Tatsache hätte darauf beruhen können, dass der Schiedsrichter bei stehender Uhr das Spiel nicht unterbrochen hat. Herr Chapman hat ihn nämlich darauf aufmerksam gemacht. Das sieht man auch im Video und das war zulässig.
Das führt weg vom Thema. So einfach war die Entscheidung damals auch nicht und ob der Spieler Iverson und die Bedeutung seiner Person für ULEB eine klitzkleine Rolle spielte verweise ich ins Reich der Spekulationen…… -
…wenn nach einem Schiedsrichter-Pfiff weiterspielen gelassen wird, handelt es sich nicht um eine Tatsachen-Entscheidung, sondern um einen Regelverstoß!!!
Im Basketball ist JEDER Korb spielentscheidend! Es ist ein Spiel ist, welches von “Läufen” geprägt ist. Dass es in diesem Fall für Frankfurt einen “nicht selbst erarbeiteten” 7-Punkte-Lauf gab, soll dann nicht spielentscheidend sein?!? Noch dazu bei einem Spiel, welches mit 2 Punkten Differenz ausgeht?!?
Die Argumentation erschleißt sich mir nicht…Etwas ganz anderes ist nun die Beweisbarkeit. Wir alle können das Video ansehen, die Zuschauer in der Halle haben den Pfiff gehört und die Geste des Refs gesehen, ABER den Videobeweis gibt es nicht! Was sollen die Entscheider anderes machen, als die Beteiligten zu befragen? Wie eine solche Befragung endet, sollte auch klar sein… der betreffende Schiedsrichter hat schon während des Spieles nicht die “Größe” gehabt, seinen offensichtlichen Fehler einzugestehen (im Gegenteil, es gab auch noch ein “T” gegen die Proteste) und das Kampfgericht wird wohl kaum selbst “gegen” Frankfurt aussagen.
Die Entscheidung ist also absolut nachvollziehbar - die ungeschickte Begründung lediglich mal wieder “typisch BBL”…
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Egal, wie die jetzige Entscheidung ausgegangen wäre, ob wie jetzt mit Abweisung oder anders mit Neuansetzung, geht die Sache doch eh in die nächste Instanz.
Da braucht sich die Erstinstanz gar nicht großartig mit einem Urteil abmühen, wenn die Sache eh weiter prozessiert wird.
Deswegen ist die Kritik an dieser Entscheidung im Hinblick auf die verlautbarten Entscheidungsgründe aus meiner Sicht etwas zwiepältig.Nun geht Würzburg weiter, wäre das Urteil zugunsten Würzburgs ausgefallen, wäre Frankfurt weiter gezogen.
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Aber wenn der SR das Spiel mit einem Pfiff unterbricht ist der Ball doch tot, egal ob die Uhr läuft oder nicht.
Dann dürfte nie ein 3-Punktspiel zählen…
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Egal, wie die jetzige Entscheidung ausgegangen wäre, ob wie jetzt mit Abweisung oder anders mit Neuansetzung, geht die Sache doch eh in die nächste Instanz.
Da braucht sich die Erstinstanz gar nicht großartig mit einem Urteil abmühen, wenn die Sache eh weiter prozessiert wird.
Deswegen ist die Kritik an dieser Entscheidung im Hinblick auf die verlautbarten Entscheidungsgründe aus meiner Sicht etwas zwiepältig.Nun geht Würzburg weiter, wäre das Urteil zugunsten Würzburgs ausgefallen, wäre Frankfurt weiter gezogen.
Da wäre ich mir nicht mal so sicher, dass Frankfurt in die nächste Instanz gehen würde. Weil laut Jochen Bähr haben ja sogar Spieler und Verantwortliche aus Frankfurt gesagt, dass sie den Pfiff gehört haben. Somit geben sie den Würzburgern ja sogar schon in ihrem Protest Recht.
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Master of Desaster sollte da mal Licht ins Dunkle bringen!
ich kann da auch nicht viel zu sagen und lasse mich mal überraschen, was nun als nächstes kommt. Den Ausdruck mit dem “zielgerichteten Pfiff” finde ich jedoch sehr….naja…interessant
Vielleicht hätte man als offizielle Begründung lieber angeben sollen, dass der betreffende Schiedsrichter (konnte leider nicht erkennen, ob es Simonow oder Brendel war) nicht das offizielle FIBA-Handzeichen zum Stoppen der Spieluhr verwendet hat, welches ja zum Pfiff eigentlich dazu gehört (Faust bei Foul, offene Handfläche bei Regelübertretungen). Ob das ein besserer Trost für die Würzburger wäre, wage ich eigentlich zu bezweifeln. -
Auch Tatsachenentscheidungen können Regelverstöße sein, dass wissen wir alle nicht erst seit dem Imac-Foul in den Finals in Bonn.
Damals ist ein offensichtliches Foul nicht als disqualifizierend erkannt worden, obwohl es aus Kamerasicht eines gewesen war.Das hilft also nicht weiter.
…
Was ich hier grade schlimm finde, ist die Anmaßung oder Mutmaßung mancher hier, dass die SR oder das TK nicht selbst Fehler zugeben würden.
Warum sollten sie das nicht tun wollen oder sollen.
Man gelangt und bleibt doch in solcherart “Führungspositionen” nicht mit immerwährendem Rechthaben und Beharren auf seiner Position.
Sondern man schafft es mit der Erkenntnis, auch eigene Fehler einzugestehen. -
Auch Tatsachenentscheidungen können Regelverstöße sein, dass wissen wir alle nicht erst seit dem Imac-Foul in den Finals in Bonn.
Damals ist ein offensichtliches Foul nicht als disqualifizierend erkannt worden, obwohl es aus Kamerasicht eines gewesen war.Dein wortlaut impliziert es ja schon… es ist eben “nicht (richtig) erkannt worden”, ergo eine Tatsachenentscheidung!!!
Nur wenn im vorliegenden Fall der Schiedsrichter plausibel erklären kann, dass er nicht gemerkt hat, dass er gepfiffen hat, wäre es ebenfalls eine Tatsachenentscheidung…
Zugegeben, wenn man manche Entscheidungen der deutschen BBL-Schiris so betrachtet, wäre dieser Fall für mich nichtmal ausgeschlossen… -
Das Problem an der Sache ist aus meiner Sicht im übrigen nicht, ob der Pfiff von wievielen am Spiel beteiligten oder unbeteligten Personen gehört wurde, sondern ob die anschließenden, wohl fehlerhaften Folgerungen der Sr und des TK durch eine Entscheidung am Grünen Tisch angreifbar sind.
Was wäre im übrigen der Unterschied, wenn ein SR ein Nicht-Foul an der Dreier-Linie zum Foul erklärt, daraus 3 FW resultieren und damit eine hier für unser Spiel so wichtig ins Spiel gebrachte Serie “startet”.
Wäre das nicht auch ein und dieselbe Fehlentscheidung wie hier?
Würde man dann vor einem Sportgericht Aussicht auf Erfolg haben?
Oder müsste man nicht auch diesen falschen Pfiff als Tatsachenentscheidung gelten lassen? -
Die Mutmaßung kommt daher, dass es (nach dem Video) eindeutig ein Fehlverhalten gab, welches jetzt bestritten wird. Da macht man sich also gedanken darüber woher das kommt. und wenn die BAsis eine Befragung aller Beteiligten war, dann gibte s eben nur eine logische Begründung woher das kommt. Die WÜrzbruger “Befragten” werden es wohl kaum gewesen sein. Ich zumindest habe nie gesagt, dass SR NIE Fehler zugeben. In dem Fall ist aber nach Lage der Dinge davon auszugehen, dass sie es nicht getan haben (bzw. der Betreffende)
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Das Problem an der Sache ist aus meiner Sicht im übrigen nicht, ob der Pfiff von wievielen am Spiel beteiligten oder unbeteligten Personen gehört wurde, sondern ob die anschließenden, wohl fehlerhaften Folgerungen der Sr und des TK durch eine Entscheidung am Grünen Tisch angreifbar sind.
Was wäre im übrigen der Unterschied, wenn ein SR ein Nicht-Foul an der Dreier-Linie zum Foul erklärt, daraus 3 FW resultieren und damit eine hier für unser Spiel so wichtig ins Spiel gebrachte Serie “startet”.
Wäre das nicht auch ein und dieselbe Fehlentscheidung wie hier?
Würde man dann vor einem Sportgericht Aussicht auf Erfolg haben?
Oder müsste man nicht auch diesen falschen Pfiff als Tatsachenentscheidung gelten lassen?Das is doch eindeutig. also aus meiner Sicht. Wenn der Schiri pfeift is Foul…egal ob 100.000 leute anderer Meinung sind. Hier gehts aber eben NICHT um enie tatsachenentscheidung Foul/Nicht-Foul , Aus/Nicht-Aus,
Hier geht es darum ob ein Spiel weitergehen kann, obwohl ein SR gepfiffen hat, vorausgesetzt er erklärt hinterher “Sorry, ich wollte garnicht pfeifen”.
Dein konstruierter Fall wäre zum Beispiel, wenn ein Spieler in die Zone zieht, der SR pfeift “offensivfoul” überlegt es sich in der sekunde anders und lässt den Korb doch zählen. DA könnte man über eine Vergleichbarkeit diskutieren. Und auch da würde ich sagen Pfiff is Pfiff…und wenn er es sich noch 10mal anders überlegt. Der Korb kann nich zählen. Er kann sich höchstens für sienen Irrtum entschuldigen und mit Einwuf seite für die angreifende Mannschaft weitermachen. Den Pfiff übergehen, kann er imho nicht.
Alles steht und fällt für mich mit einer Frage: Kann ein SR einen Pfiff, den er “versehentlich” von sich gegeben hat, weil er (mein neues Unwort des Jahres) nicht “zielgerichtet” war, so behandeln als wäre er nie geschehen,? Meine klare Meinung ist “Nein”. Man darf gern anderer Meinung sein
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Was wäre im übrigen der Unterschied, wenn ein SR ein Nicht-Foul an der Dreier-Linie zum Foul erklärt, daraus 3 FW resultieren und damit eine hier für unser Spiel so wichtig ins Spiel gebrachte Serie “startet”.
Wäre das nicht auch ein und dieselbe Fehlentscheidung wie hier?
Würde man dann vor einem Sportgericht Aussicht auf Erfolg haben?
Oder müsste man nicht auch diesen falschen Pfiff als Tatsachenentscheidung gelten lassen?DANN ist es eine Tatsachenentscheidung, weil der Schiedsrichter es als Foul wahrgenommen hat… Falsche Tatsachenentscheidungen (auch nachgewiesene) führen aber nicht zu Konsequenzen in der Spielwertung, Regelverstöße können dies aber schon!
Ob ein Regelverstoß spielentscheidend ist spielt mMn aber sowieso keine Rolle… -
Das Problem an der Sache ist aus meiner Sicht im übrigen nicht, ob der Pfiff von wievielen am Spiel beteiligten oder unbeteligten Personen gehört wurde, sondern ob die anschließenden, wohl fehlerhaften Folgerungen der Sr und des TK durch eine Entscheidung am Grünen Tisch angreifbar sind.
Was wäre im übrigen der Unterschied, wenn ein SR ein Nicht-Foul an der Dreier-Linie zum Foul erklärt, daraus 3 FW resultieren und damit eine hier für unser Spiel so wichtig ins Spiel gebrachte Serie “startet”.
Wäre das nicht auch ein und dieselbe Fehlentscheidung wie hier?
Würde man dann vor einem Sportgericht Aussicht auf Erfolg haben?
Oder müsste man nicht auch diesen falschen Pfiff als Tatsachenentscheidung gelten lassen?Das is doch eindeutig. also aus meiner Sicht. Wenn der Schiri pfeift is Foul…egal ob 100.000 leute anderer Meinung sind. Hier gehts aber eben NICHT um enie tatsachenentscheidung Foul/Nicht-Foul , Aus/Nicht-Aus,
Hier geht es darum ob ein Spiel weitergehen kann, obwohl ein SR gepfiffen hat, vorausgesetzt er erklärt hinterher “Sorry, ich wollte garnicht pfeifen”.
Dein konstruierter Fall wäre zum Beispiel, wenn ein Spieler in die Zone zieht, der SR pfeift “offensivfoul” überlegt es sich in der sekunde anders und lässt den Korb doch zählen. DA könnte man über eine Vergleichbarkeit diskutieren. Und auch da würde ich sagen Pfiff is Pfiff…und wenn er es sich noch 10mal anders überlegt. Der Korb kann nich zählen. Er kann sich höchstens für sienen Irrtum entschuldigen und mit Einwuf seite für die angreifende Mannschaft weitermachen. Den Pfiff übergehen, kann er imho nicht.
Alles steht und fällt für mich mit einer Frage: Kann ein SR einen Pfiff, den er “versehentlich” von sich gegeben hat, weil er (mein neues Unwort des Jahres) nicht “zielgerichtet” war, so behandeln als wäre er nie geschehen,? Meine klare Meinung ist “Nein”. Man darf gern anderer Meinung sein
Ich greif es einfach nochmal auf. Neben den Schiedsrichtern und dem technischen Komissar ist der Zeitnehmer bei dem Thema doch ein wichtiger Faktor. Hätte der Zeitnehmer die Uhr angehalten, hätte der Korb definitiv nicht zählen dürfen (das die Frage an dich Master of Desaster, ob das der Wahrheit entspricht!?). Pfiffe von Zuschauern (mit einer richtigen Pfeife) werden doch auch so behandelt, als wären sie nicht geschehen, von daher könnte ich mir eben auch vorstellen, dass man diesen Pfiff so behandelt als wäre er nicht geschehen, gerade weil die meisten Spieler und Kampfgericht den Pfiff auch so gehandhabt haben, als wäre er nie geschehen.
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Aus der Schiedsordnung:
§ 7 Protestverfahren
_ Verstöße gegen die Spielregeln, die BBL-Spielordnung, die Ausschreibung oder sonstige Bestimmungen der BBL, die während eines Spiels bis zum Abzeichnen eines Spielberichts durch den 1. Schiedsrichter entstehen, sind in einem Protestverfahren geltend zu machen.
_ Der Protest ist unverzüglich nach dem Entstehen durch den Kapitän oder Trainer beim Kommissar anzumelden, bevor die Spieluhr wieder in Gang gesetzt wird.
_ Tatsachenentscheidungen der Schiedsrichter sind nicht anfechtbar.
_ Entsteht ein Protestgrund im Sinne des Abs. _ vor Spielbeginn und kann ein Verfahren bei der Spielleitung nicht rechtzeitig mit einem Antrag eingeleitet werden, gelten die vorstehenden Bestimmungen entsprechend.§ 8 Einlegung des Protests
_ Angemeldete Proteste müssen von dem 1. Schiedsrichter auf dem Spielbericht protokolliert werden. Dabei sind der Name der protestführenden Mannschaft, der Zeitpunkt der Protestanmeldung sowie der angegebene Protestgrund aufzuführen.
_ Bei Protesten aus dem Spielverlauf sind zusätzlich die Spielzeit und der Spielstand in das Protokoll aufzunehmen.
_ Nach der Protokollierung des Protestes ist das Spiel weiter durchzuführen.§ 9 Entscheidung über den Protest
_ Über den Protest entscheidet die Spielleitung.
_ Ist der Protest unzulässig, verwirft ihn die Spielleitung. Eine Sachentscheidung findet nicht statt.
_ Ein Protest ist nur dann als begründet anzusehen, wenn der Protestgrund den Ausgang des Spiels wesentlich beeinflusst hat.
_ Erachtet die Spielleitung den Protest für begründet, so gibt sie ihm statt und trifft gleichzeitig eine sachgerechte Entscheidung. Anderenfalls hat sie den Protest abzuweisen.…
Das entscheidende ist doch, ob der Protestgrund begründet ist, und aus § 9 ergibt sich, dass der Protest nur dann begründet ist, wenn der Protestgrund den Ausgang des Spiels wesentlich beeinflusst hat.
Und da sehe ich aktuell große Probleme auf die Befürworter einer Spielwiederholung zu kommen.
Die müssen beweisen können, dass dieser Fehler spielentscheidend war.
Und ich weiß nicht, wie man das beweisen will. Es waren ja noch 15 Minuten zu spielen und die Entscheidung fiel erst mit dem letzten Wurf.Und bis jetzt hat nur die Spielleitung entschieden, die keine Sachentscheidung trifft.
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Aber wenn der SR das Spiel mit einem Pfiff unterbricht ist der Ball doch tot, egal ob die Uhr läuft oder nicht.
Dann dürfte nie ein 3-Punktspiel zählen…
Wie schon mehrfach hier und anderswo erwähnt, die Continuation-Regel beim Wurfversuch ist die Ausnahme zu der Regel, dass ein Ball nach einem Pfiff sofort tot ist.
Master of Desaster sollte da mal Licht ins Dunkle bringen!
ich kann da auch nicht viel zu sagen und lasse mich mal überraschen, was nun als nächstes kommt. Den Ausdruck mit dem “zielgerichteten Pfiff” finde ich jedoch sehr….naja…interessant
Vielleicht hätte man als offizielle Begründung lieber angeben sollen, dass der betreffende Schiedsrichter (konnte leider nicht erkennen, ob es Simonow oder Brendel war) nicht das offizielle FIBA-Handzeichen zum Stoppen der Spieluhr verwendet hat, welches ja zum Pfiff eigentlich dazu gehört (Faust bei Foul, offene Handfläche bei Regelübertretungen). Ob das ein besserer Trost für die Würzburger wäre, wage ich eigentlich zu bezweifeln.Nun ja, er hat zum Handzeichen angesetzt, wäre meine Interpretation. Vielleicht war das aber kein zielgerichtetes Ansetzen zum Handzeichen, sondern er wollte nur kurz ein wenig Eurythmie machen, um mental besser für das weitere Spiel gerüstet zu sein.
(was entscheidend dafür ist, ob ein Korb zählen kann oder nicht… steht die Zeit, kann kein Korb erzielt werden!)
Das zweifle ich jetzt einfach mal an. Ob ein Korb erzielt werden kann, hängt vom Zustand des Balles ab - belebt oder tot. Die Spieluhr sagt aber per se nichts darüber aus, ob der Ball belebt oder tot ist.
Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber ich glaube damit liegst du genau falsch. Wenn z.B. die Uhr steht, der Ball eingeworfen und ein Korb erzielt wird kann dieser nicht zählen, da die Zeit nicht lief, der Ball konnte ohne laufende Zeit also auch gar nicht belebt sein. (Ausnahme natürlich bei Foul (Continuation) und Viertelende, wo die Zeit steht). Wenn die Uhr läuft ist der Ball IMMER belebt!
@Simonius Ich glaube aber genau so ist es! Wenn es einem Schiedsrichter auffällt muss das Spiel direkt unterbrochen werden, fällt es keinem auf, dass die Uhr stand zählt ein Korb natürlich… wieso auch nicht, wenn es keiner bemerkt, aber das ist wieder eine andere Geschichte, mir ging es um die Regelauslegung. Master of Desaster sollte da mal Licht ins Dunkle bringen!
Es ist gut möglich, dass ich mich irre. Aber wo ist der Paragraf, der deine Variante unterstützt? In den Regeln steht klipp und klar, wenn der Schiedsrichter pfeift, ist der Ball tot. Auch bei den Pflichten des Zeitnehmers steht nichts davon, dass das Anhalten der Uhr zu einem toten Ball führt. Lediglich das Signal des Zeitnehmers am Ende einer Spielperiode führt zu einem toten Ball.
Du hast insofern Recht, als es normalerweise immer so sein sollte, dass die Uhr stoppt, wenn ein Pfiff kommt - und nur dann. Das ist aber nunmal nicht immer der Fall, weil Zeitnehmer und Uhren gerne mal Fehler machen.
Ich bleibe dabei, die Uhr alleine hat nicht die Kraft, einen Ball tot zu machen.
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Das entscheidende ist doch, ob der Protestgrund begründet ist, und aus § 9 ergibt sich, dass der Protest nur dann begründet ist, wenn der Protestgrund den Ausgang des Spiels wesentlich beeinflusst hat.
Und da sehe ich aktuell große Probleme auf die Befürworter einer Spielwiederholung zu kommen.
Die müssen beweisen können, dass dieser Fehler spielentscheidend war.
Und ich weiß nicht, wie man das beweisen will. Es waren ja noch 15 Minuten zu spielen und die Entscheidung fiel erst mit dem letzten Wurf.Und bis jetzt hat nur die Spielleitung entschieden, die keine Sachentscheidung trifft.
Gut, wenn für dich nur der letzte Wurf “spielentscheidend” ist, braucht man das nicht mehr weiter zu diskutieren… für mich sind mehrere Ereignisse im Spiel entscheidend, die z.B. dazu führen, dass ein für eine Mannschaft entscheidender Spieler am Ende wegen 5 Fouls gar nicht mehr spielen darf, dass der Trainer einer Mannschaft wg. 2T nicht mehr dabei ist, oder eben dass einer Mannschaft durch einen Regelverstoß ein Vorsprung ermöglicht wird, den sie bis zum Ende des Spieles (mehr oder weniger erfolgreich) “verwaltet”… und eine Entscheidung, die sieben Punkte in einem “2-Punkt-Spiel” bedeutet, ist IN MEINEM VERSTÄNDNIS immer mit spielentscheidend, egal ob in der 1. oder in der 38. Min. …
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Ich greif es einfach nochmal auf. Neben den Schiedsrichtern und dem technischen Komissar ist der Zeitnehmer bei dem Thema doch ein wichtiger Faktor. Hätte der Zeitnehmer die Uhr angehalten, hätte der Korb definitiv nicht zählen dürfen (das die Frage an dich Master of Desaster, ob das der Wahrheit entspricht!?).
Ich kann es nicht sicher sagen, ob es der Wahrheit entspricht. Ich kenne nur den Fall, dass das Signal für eine Auszeit (nach einem Korberfolg) nicht gehört wird und das Spiel fortgesetzt wird. Sofern die Spieluhr gestoppt wurde, werden Fouls (außer T, U und D-Fouls) nicht beachtet und es kann kein Korb erzielt werden.
Aber ob das jetzt hier auch zutrifft -
Ich greif es einfach nochmal auf. Neben den Schiedsrichtern und dem technischen Komissar ist der Zeitnehmer bei dem Thema doch ein wichtiger Faktor. Hätte der Zeitnehmer die Uhr angehalten, hätte der Korb definitiv nicht zählen dürfen (das die Frage an dich Master of Desaster, ob das der Wahrheit entspricht!?).
Ich kann es nicht sicher sagen, ob es der Wahrheit entspricht. Ich kenne nur den Fall, dass das Signal für eine Auszeit (nach einem Korberfolg) nicht gehört wird und das Spiel fortgesetzt wird. Sofern die Spieluhr gestoppt wurde, werden Fouls (außer T, U und D-Fouls) nicht beachtet und es kann kein Korb erzielt werden.
Aber ob das jetzt hier auch zutrifftDas Signal für die Auszeit ist aber das Signal des Anschreibers, nicht das des Zeitnehmers. Ein anderer Fall …
Zitat aus den Regeln:
[Der Anschreiber muss] dafür sorgen, dass sein Signal nur dann ertönt, wenn der Ball tot ist, und bevor der Ball wieder belebt wird. Das Ertönen des Anschreibersignals hält nicht die Spieluhr an. Es unterbricht weder das Spiel, noch bewirkt es einen toten Ball.
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Das Signal für die Auszeit ist aber das Signal des Anschreibers, nicht das des Zeitnehmers. Ein anderer Fall …
Zitat aus den Regeln:
[Der Anschreiber muss] dafür sorgen, dass sein Signal nur dann ertönt, wenn der Ball tot ist, und bevor der Ball wieder belebt wird. Das Ertönen des Anschreibersignals hält nicht die Spieluhr an. Es unterbricht weder das Spiel, noch bewirkt es einen toten Ball.
Das ist richtig, ich habe auch nirgendwo etwas anderes behauptet.
Es ging mir hier nur um den Vergleich, der eigentlich keiner ist: wurde die Spieluhr regelkonform gestoppt, können in diesem Fall keine Punkte erzielt werden. -
Ja, ich war ein wenig auf Abwegen.
Der Passus, den du meinst, ist trotzdem einigermaßen interessant. Ich kopiere ihn mal eben aus den Interpretationen:
18-10 Kommentar. Falls die Spieler das Signal zur Auszeit nicht gehört haben und den Ball einwerfen, bleibt die Spieluhr gestoppt. Die Schiedsrichter sind schnellstens durch Gesten oder Signale zu informieren. Normale Fouls, die sich bei der irrtümlichen Fortsetzung des Spiels ereignen, werden als nicht geschehen betrachtet. Nur technische, unsportliche und disqualifizierende Fouls werden bestraft und angeschrieben. Ein eventueller Korberfolg infolge der irrtümlichen Fortsetzung des Spiels kann nicht gewertet werden.
Eigentlich ist das eine recht ähnliche Situtation wie in Frankfurt. Ähnlich, aber umgekehrt …
Situation 18-10: Es ist ein zielgerichtetes Signal ertönt, das aber von den Spielern nicht gehört wurde. Das Spiel wurde durch die Spieler irrtümlich fortgesetzt - ein Korberfolg kann nicht gewertet werden.
Situation in Frankfurt: Es ist ein nicht zielgerichtetes Signal (Pfiff) ertönt, das von den Spielern gehört wurde. Das Spiel wurde durch den Schiedsrichter irrtümlich fortgesetzt - … … …
Mir ist es übrigens auch herzlich egal, wer letztendlich die Punkte kriegt, Frankfurt oder Würzburg. Ich bin mir nicht mal sicher, ob ich eine Wiederholung des Spiels überhaupt gut fände. Aber wie die Sache in der Halle abgelaufen ist und wie die bisherige vorläufige Entscheidung begründet wurde … das ist ein Unding.
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Ich finde das Klasse, was hier alles diskutiert wird - das zeigt, wie kreativ die SD-User sind. Aber bleiben wir doch bei der altbekannten Regel, die nicht nur im Basketball, sondern im gesamten Universum gilt, und auf Englisch heißt: Keep it simple.
Einfach halten heißt in diesem Fall:
Es ist ein lauter und deutlicher Pfiff eines Schiedsrichters ertönt, der laut Regelwerk einen Ball tot macht. DANACH ist ein Drei-Punkte-Wurf gefallen, der - weil der Ball tot war -nicht zählen darf ! (Ich spare mir sechs Ausrufezeichen) Und bei einem Spiel, das mit zwei Punkte Unterschied ausgeht, sind 3 Punkte entscheidend. So einfach ist das. (Was nicht heißt, dass dies auch bei den “hochkarätigen” unabhängigen Juristen gilt. Die halten sich an Regeln, die niemand im Universum versteht, außer ihnen selbst).EDIT: Man kann natürlich auch viel später phantasievolle Dinge einbringen, wie zielgerichtete und nicht zielgerichtete Pfiffe, die es eigentlich im Universum (und auch im Basketball ) nicht gibt.
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Einfach halten heißt in diesem Fall:
Es ist ein lauter und deutlicher Pfiff eines Schiedsrichters ertönt, der laut Regelwerk einen Ball tot macht. DANACH ist ein Drei-Punkte-Wurf gefallen, der - weil der Ball tot war -nicht zählen darf !kannst du uns dann auch GANZ EINFACH mitteilen, ob es nun eine Tatsachen-Entscheidung (damit nicht anfechtbar) oder ein Regelverstoß (anfechtbar) war?
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Das Signal für die Auszeit ist aber das Signal des Anschreibers, nicht das des Zeitnehmers. Ein anderer Fall …
Zitat aus den Regeln:
[Der Anschreiber muss] dafür sorgen, dass sein Signal nur dann ertönt, wenn der Ball tot ist, und bevor der Ball wieder belebt wird. Das Ertönen des Anschreibersignals hält nicht die Spieluhr an. Es unterbricht weder das Spiel, noch bewirkt es einen toten Ball.
Das ist richtig, ich habe auch nirgendwo etwas anderes behauptet.
Es ging mir hier nur um den Vergleich, der eigentlich keiner ist: wurde die Spieluhr regelkonform gestoppt, können in diesem Fall keine Punkte erzielt werden.Die interessante Frage ist doch hier. Muss ein Zeitnehmer bei einem Pfiff die Uhr stoppen, oder kann er abwarten, bis er erkennt ob der SR auch wirklich pfeifen wollte. Gibts dazu ne Regel?
Angenommen das würde bejaht, müsste man sich damit befassen ob “wurde die Spieluhr regelkonform gestoppt” gleichbedeutend ist mit “hätte die Spieluhr regelkonform gestoppt werden müssen”. Wenn dem so ist, dürfen die Punkte schlicht nicht zählen. Ob dem so ist, Experten an die Front ! -
Das Signal für die Auszeit ist aber das Signal des Anschreibers, nicht das des Zeitnehmers. Ein anderer Fall …
Zitat aus den Regeln:
[Der Anschreiber muss] dafür sorgen, dass sein Signal nur dann ertönt, wenn der Ball tot ist, und bevor der Ball wieder belebt wird. Das Ertönen des Anschreibersignals hält nicht die Spieluhr an. Es unterbricht weder das Spiel, noch bewirkt es einen toten Ball.
Das ist richtig, ich habe auch nirgendwo etwas anderes behauptet.
Es ging mir hier nur um den Vergleich, der eigentlich keiner ist: wurde die Spieluhr regelkonform gestoppt, können in diesem Fall keine Punkte erzielt werden.Die interessante Frage ist doch hier. Muss ein Zeitnehmer bei einem Pfiff die Uhr stoppen, oder kann er abwarten, bis er erkennt ob der SR auch wirklich pfeifen wollte. Gibts dazu ne Regel?
Angenommen das würde bejaht, müsste man sich damit befassen ob “wurde die Spieluhr regelkonform gestoppt” gleichbedeutend ist mit “hätte die Spieluhr regelkonform gestoppt werden müssen”. Wenn dem so ist, dürfen die Punkte schlicht nicht zählen. Ob dem so ist, Experten an die Front !Paragraf 724b - Der Zeitnehmer hat gefälligst zu erahnen, ob der Pfiff zielgerichtet war oder nicht …
Natürlich muss er die Uhr sofort beim Pfiff stoppen.