FRAPORT Skyliners vs. s.Oliver Baskets - Würzburger Protest abgewiesen
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Sicher das dann ein Wiederholungsspiel angesetzt wird? Kann doch auch gut möglich sein, dass die 3 Punkte abgezogen werden, was für FFM sehr schade wäre .
Man muss ja bei einem Wiederholungsspiel mit berücksichtigen das für euch bzw. den Verein ja Kosten entstehen die Fahrt, Verpflegung, Organisation etc. pp. oder trägt die BBL die Kosten? Auch entstehen zur freude für Frankfurt wieder Einnahmen natürlich unter der Berücksichtigung der Kostendeckung. Allen voran, stellt euch mal vor das Spiel wäre in Berlin gewesen, es wäre im letzten Viertel 1 Minute vor Schluß passiert und die Entscheidung wäre Spiel entscheidend gewesen, setzt man dann auch ein Wiederholungspiel für 1 Minute? Würdet Ihre überhaupt nochmal vorbeikommen und darauf trinken
Ich vermute die Punkte werden abgezogen und es wird kein neues Spiel angesetzt
Gab es schonmal eine ähnlich Situation mit einem Wiederholungsspiel?
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Wenn die eine Seite sagt es gab den Pfiff und manche sagen es gab keinen, kann Horstmann sich ja das TV-Touring Video mal anschauen. WENN er nach den Stellungnahmen Zweifel haben sollte, kann er sich so auch selbst einen Eindruck verschaffen.
NEIN, kann er laut Staudenmeyer nicht. Kein Video bedeutet kein Video. (ob er heimlich “gelunst” hat ist allerdings eine andere Frage)
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Sicher das dann ein Wiederholungsspiel angesetzt wird? Kann doch auch gut möglich sein, dass die 3 Punkte abgezogen werden, was für FFM sehr schade wäre .
Also das kann ich mir kaum vorstellen. Frankfurt war ja in Ballbesitz und hatte die Möglichkeit Punkte zu erzielen. Ein Punktabzug wär dann ja quasi mit einem Ballbesitzwechsel von Schiedrichterhand angeordnet gleichzusetzen. Wo kämen wir denn dann hin?
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Also einfach 3 Punkte abzuziehen wäre ja noch absurder als dieser “ominöse Pfiff”… Ich denke auch, entweder wird das gesamte Spiel wiederholt oder es bleibt alles beim bisherigen Ergebnis. Ich bin sehr gespannt wie die Sache ausgeht…
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Eine Fortsetzung mit der verbleibenden Spielzeit als dritte Möglichkeit wäre mMn durchaus auch vorstellbar.
das ist genauso unwahrscheinlich wie das der dreier von herber net anerkannt wird
entweder ganz neue ansetzung oder nix das sind die zwei möglicjkeiten die ich sehe
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Eine Fortsetzung mit der verbleibenden Spielzeit als dritte Möglichkeit wäre mMn durchaus auch vorstellbar.
Darf man sich gerne vorstellen, das halte ich aber auch im Sinne einer Anwendbarkeit für zukünftige Protestbewertungen für wenig wahrscheinlich.
Aus meiner Sicht geht es nur um die Bewertung, ob der Pfiff erfolgte oder nicht und wie die Aufforderung des SR zum Weiterspielen im Falle eines Pfiffes zu bewerten ist. Aus meiner Sicht steht damit z.B. auch das T-Foul von JP nicht zur Diskussion. -
Eine Fortsetzung mit der verbleibenden Spielzeit als dritte Möglichkeit wäre mMn durchaus auch vorstellbar.
Darf man sich gerne vorstellen, das halte ich aber auch im Sinne einer Anwendbarkeit für zukünftige Protestbewertungen für wenig wahrscheinlich.
Aus meiner Sicht geht es nur um die Bewertung, ob der Pfiff erfolgte oder nicht und wie die Aufforderung des SR zum Weiterspielen im Falle eines Pfiffes zu bewerten ist. Aus meiner Sicht steht damit z.B. auch das T-Foul von JP nicht zur Diskussion. -
Sicher das dann ein Wiederholungsspiel angesetzt wird? Kann doch auch gut möglich sein, dass die 3 Punkte abgezogen werden, was für FFM sehr schade wäre .
Man muss ja bei einem Wiederholungsspiel mit berücksichtigen das für euch bzw. den Verein ja Kosten entstehen die Fahrt, Verpflegung, Organisation etc. pp. oder trägt die BBL die Kosten? Auch entstehen zur freude für Frankfurt wieder Einnahmen natürlich unter der Berücksichtigung der Kostendeckung. Allen voran, stellt euch mal vor das Spiel wäre in Berlin gewesen, es wäre im letzten Viertel 1 Minute vor Schluß passiert und die Entscheidung wäre Spiel entscheidend gewesen, setzt man dann auch ein Wiederholungspiel für 1 Minute? Würdet Ihre überhaupt nochmal vorbeikommen und darauf trinken
Ich vermute die Punkte werden abgezogen und es wird kein neues Spiel angesetzt
Gab es schonmal eine ähnlich Situation mit einem Wiederholungsspiel?
Naja. Im Grunde könnte es schon eine Lösung für die Kostenfrage geben, die du selber indirekt im Post geschrieben hast. Frankfurt hat zusätzliche Einnahmen durch das zusätzliche Spiel, die sie ohne Wiederholung nicht hätten. Würzburg hat zusätzliche Kosten, die sie ohne Wiederholung nicht hätten. Wieso nicht das ganze einfach miteinander verrechnen?
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Vorweg: Ich war beim Spiel nicht dabei, trotzdem muss ich meinen Senf dazu geben#
Die Bundesligaspiele werden alle aufgezeichnet.
Meiner Meinung nach, muss der Videobeweis kommen. Natürlich muss man beachten, dass dieser nicht bei jeder kleinen, kritischen Situation ausgepackt wird, aber man sollte jedem Team UND dem Schiedsrichterteam eine maximale Anzahl von Einsätzen des Videobeweises erlauben. 2 oder 3 pro Spiel halte ich für gerechtfertigt.Das würde den Spielfluss nicht allzusehr stören und solche Fehlentscheidungen könnten vermieden werden. Mich kotzt diese Technik-Angst im Sport einfach nur an. Es ist für mich unverständlich warum sowas im Fußball und in anderen Sportarten nicht längst gekommen ist. Das ist längst überfällig und heute auch kein allzugroßer technischer Act mehr…
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Ich halte einen Videobeweis im Basketball für sehr sehr schwierig. Wann soll der zum Einsatz kommen? Beim Eishockey is klar, da kann man entscheiden ob Tor oder nicht Tor. Im Football ob Ball in der Endzone oder nicht. Aber wie will man denn bei einem Foul einen Videobeweis anstrengen? Selbst nach Zeitlupe kann man viele Entscheidungen doch immer noch so oder so treffen. Was gbt es denn für Entscheidungen die mit Videobeweis so dermaßen eindeutig sind, dass man da Dinge drehen kann. Für mich wie gesagt im BB nur sehr schwer umsetzbar.
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Ich halte einen Videobeweis im Basketball für sehr sehr schwierig. Wann soll der zum Einsatz kommen? Beim Eishockey is klar, da kann man entscheiden ob Tor oder nicht Tor. Im Football ob Ball in der Endzone oder nicht. Aber wie will man denn bei einem Foul einen Videobeweis anstrengen? Selbst nach Zeitlupe kann man viele Entscheidungen doch immer noch so oder so treffen. Was gbt es denn für Entscheidungen die mit Videobeweis so dermaßen eindeutig sind, dass man da Dinge drehen kann. Für mich wie gesagt im BB nur sehr schwer umsetzbar.
Der Videobeweis ermöglicht es den Schiedsrichter immerhin über den Pfiff zu diskutieren und ihre Meinung zu ändern.
Im momentan System kommt es bis auf wirklich extreme Ausnahmefälle nicht zu einer geänderten Schiedsrichterentscheidung.Auch Entscheidungen wie eben beim Frankfurtspiel könnten so sofort überprüft werden.
Andere Möglichkeit wären Aus-Entscheidungen, Shot-Clock-Überschreitungen bzw. Schrittfehler(das sehe ich jedoch kritisch) zu überprüfen. -
Meiner Ansicht nach hat der Lead-SR nicht zu einem Foulpfiff angesetzt, sonst färe da die Faust nach oben gegangen. Desweiteren ist ein gegebener Korb oder nicht gegebener Korb in der 24. Minute eines Spiels genausowenig spielentscheidend, wie ein vergleichbarer in der 3. oder 30. Minute, da genug Zeit zur Verfügung stehen, die in diesem Fall zur Debatte stehenden 3 Punkte auszugleichen. Das T-Foul danach hat mit der Bewertung der Situation “3 Punkte gegeben oder nicht gegeben” absolut nichts zu tun.
Das Spiel mit Spielstand zum Zeitpunkt der Situation und Spieldauer zum Zeitpunkt der Situation “fortzusetzen” ist völlig absurd und abwegig. Die Spielleitung hat auch keine Chance, rückwirkend einfach 3 Punkte abzuziehen, und somit den Spielausgang zu ändern. Somit stehen nur Neuansetzung und Spielwertung wie ausgetragen als Möglichkeiten zur Verfügung.
Sicherlich hätte der SR, sofern er in der Situation wirklich gepfiffen hat, das Spiel unterbrechen und den Fehler zugeben sollen, dann neuen Shot-Clock und Einwurf für Frankfurt. Trotzdem bin ich der Meinung, das Spiel muss gewertet werden, wie ausgetragen, da eben der 3 Punkte Wurf zu diesem Zeitpunkt absolut keinen Einfluss auf den weiteren Spielverlauf hatte. -
Wenn die eine Seite sagt es gab den Pfiff und manche sagen es gab keinen, kann Horstmann sich ja das TV-Touring Video mal anschauen. WENN er nach den Stellungnahmen Zweifel haben sollte, kann er sich so auch selbst einen Eindruck verschaffen.
NEIN, kann er laut Staudenmeyer nicht. Kein Video bedeutet kein Video. (ob er heimlich “gelunst” hat ist allerdings eine andere Frage)
Ok das wusste ich nicht.
Danke für die Aufklärung. -
Die Bundesligaspiele werden alle aufgezeichnet.
Meiner Meinung nach, muss der Videobeweis kommen. Natürlich muss man beachten, dass dieser nicht bei jeder kleinen, kritischen Situation ausgepackt wird, aber man sollte jedem Team UND dem Schiedsrichterteam eine maximale Anzahl von Einsätzen des Videobeweises erlauben. 2 oder 3 pro Spiel halte ich für gerechtfertigt.Das ist doch schon längst erlaubt. Die Schiris dürfen zum viertelende (ich glaube auf Antrag einer Mannschaft) im TV schauen ob ein Buzzerbeater in der Zeit war.
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Trotzdem bin ich der Meinung, das Spiel muss gewertet werden, wie ausgetragen, da eben der 3 Punkte Wurf zu diesem Zeitpunkt absolut keinen Einfluss auf den weiteren Spielverlauf hatte.
Dann auch die Frage an dich: WANN hat er das ? 3 Sekunden vor schluß? Wieso denn, der Gegner hat doch noch 3 Sekunden Zeit.
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[…]
Natürlich nimmt auch eine Fehlentscheidung in der 24. Spielminute Ausgang auf die Entscheidung eines Spiels. Sonst könnte die Heimmanschaft ja etwa auch gleich immer mit drei Punkten Vorsprung in Spiel gehen. Die Frage, ob eine Entscheidung über den direkten Einfluss hinaus auch nachfolgende Ereignisse beeinflussen kann, ist sicherlich positiv zu beantworten. Im vorliegenden Fall
ist durch das gegen John Patrick gegebene technische Foul ein weiterer Einfluss gegeben und des weiteren ist ein Einfluss auf den anschliessenden Run der Frankfurter nicht unwahrscheinlich. Ebenso kann es natürlich auch zu ‘Ausgleichspfiffen’
gegen Frankfurt gekommen sein.
[…] -
Ich glaube es ist nur in sehr wenigen Fällen objektiv zu klären, ob eine Szene spielentscheidend war. Deshalb finde ich den Ansatz vom Spielleiter auch falsch. Eigentlich muss einzig und allein entschieden werden, ob ein Regelverstoß vorlag oder nicht und ob man daraus Konsequenzen ziehen möchte. Aus, Ende. Wenn man danach noch anfängt zu bewerten, ob spielentscheidend oder nicht führt das meiner Meinung nach zu nichts und man kann es gleich lassen.
Ich bin - selbst als Würzburger - nicht sicher, ob eine Spielwiederholung gerechtfertigt wäre. Hätte dabei auf jeden Fall ein mulmiges Gefühl - bei der Wertung des Spiels allerdings auch. Aber mit dem Schiri sollte schon entsprechend geredet werden. Schließlich ist es augenscheinlich keine Tatsachenentscheidung sondern ein Fehler, den er mit seinem Verhalten nicht zugeben wollte und damit die Benachteiligung eines Teams in Kauf genommen hat. Und als Schiri muss ich nunmal den Ar*** in der Hose haben, um diesen Fehler klarzustellen… Wie schonmal gesagt, wenn man zu den stärksten Ligen Europas zählen möchte, dann bitte auch in Bezug auf die Schiedsrichter.
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Im vorliegenden Fall ist durch das gegen John Patrick gegebene technische Foul ein weiterer Einfluss gegeben und des weiteren ist ein Einfluss auf den anschliessenden Run der Frankfurter nicht unwahrscheinlich.
Also das sehe ich anders. Dass dieser Pfiff auch noch zum T gegen Patrick geführt hat, ist in erster Linie Patricks Schuld. Er hätte auch einfach Protest einlegen können ohne die Schiedsrichter (wie auch immer) dazu bringen zu müssen, ihm ein T zu geben. Sicher ist die Aufregung verständlich aber der Fehler der Schiedsrichter hat allenfalls indirekt zum T geführt. Verantwortlich hierfür ist aber einzig und allein Patrick selbst (auch wenn der Aufreger mehr als nachvollziehbar ist).
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Ich glaube es ist nur in sehr wenigen Fällen objektiv zu klären, ob eine Szene spielentscheidend war. Deshalb finde ich den Ansatz vom Spielleiter auch falsch. Eigentlich muss einzig und allein entschieden werden, ob ein Regelverstoß vorlag oder nicht und ob man daraus Konsequenzen ziehen möchte. Aus, Ende. Wenn man danach noch anfängt zu bewerten, ob spielentscheidend oder nicht führt das meiner Meinung nach zu nichts und man kann es gleich lassen.
Ich bin - selbst als Würzburger - nicht sicher, ob eine Spielwiederholung gerechtfertigt wäre. Hätte dabei auf jeden Fall ein mulmiges Gefühl - bei der Wertung des Spiels allerdings auch. Aber mit dem Schiri sollte schon entsprechend geredet werden. Schließlich ist es augenscheinlich keine Tatsachenentscheidung sondern ein Fehler, den er mit seinem Verhalten nicht zugeben wollte und damit die Benachteiligung eines Teams in Kauf genommen hat. Und als Schiri muss ich nunmal den Ar*** in der Hose haben, um diesen Fehler klarzustellen… Wie schonmal gesagt, wenn man zu den stärksten Ligen Europas zählen möchte, dann bitte auch in Bezug auf die Schiedsrichter.
Sehr gut auch diesem Posting schließe ich mich an.
Wichtig ist, dass es ein Regelverstoß des Schiris war, gegen den Patrick protestiert. Es geht hier nicht um eine strittige Schiri-Entscheidung. Es ist in diesem Fall ein Regelverstoß. Ein anderes Beispiel für einen Regelverstoß wäre z. B. - es sind noch 5 sec. auf der Uhr zu spielen. Das Kampfgericht lässt aber 15 sec. spielen und ist selbst nach berechtigten Protesten der benachteiligten Mannschaft nicht bereit sofort den eigenen Regelverstoß zu revidieren. Regelverstoß und strittige Schiri-Entscheidung sind zwei unterschiedliche Dinge, die man auch klar abgrenzen kann. Insofern wäre ein nachträglicher Video-Beweis für Regelverstöße schon sinnvoll.
Wie Würzburg-Fan richtig geschrieben hat, hätte der betreffende Schiri zu seinem Fehler stehen müssen. Einwurf Frankfurt - fertig. Da gibt es auch keine Entschuldigung. Es gab schließlich anschließend die Diskussionen mit Patrick, da hatte er ausreichend Zeit seinen Pfiff und die daraus folgende Entscheidung noch einmal zu reflektieren.
Sollte es zu einem Wiederholungsspiel kommen, dann wird dieses mit Sicherheit komplett gespielt und nicht beim Spielstand von 44:50 ab der 24. Minute. Ich denke der diskutierte finanzielle Aspekt kann sowohl aus Frankfurter und Würzburger Sicht außen vor gelassen werden. Glaube kaum, dass die Baskets wegen der zusätzlichen Fahrtkosten Theater machen würden.
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Es ist tatsächlich schwierig das “spielentscheidend” zu klären. Ich kann mich jedoch noch an eine Szene vom Handball (wo ich auch häufig bin) erinnern. Da wurde fälschlicherweise ein Tor gezählt und auch auf dem Bogen notiert, obwohl die Schiris es offensichtlich nicht anerkannt hatten. Das Spiel endete mit einem Tor Abstand und das Spiel musste wiederholt werden. Und ich kann mich noch daran erinnern, dass es in der Begründung “explizit” hieß, das Tor wäre spielentscheidend gewesen, weil es eben zu einem Unentschieden geführt hätte. Daraus schließe ich, dass bei einem Sieg mit 2 oder mehr Toren es nicht zu einer Wiederholung gekommen wäre. Es handelte sich um ein Tor mit der Halbzeitsirene. Es waren als auch noch 30 MInuten zu spielen.
Ich kann mir also eine analoge Anwendung durchaus vorstellen, und halte es für plausibel, dass bei einem +10 Sieg für Frankfurt anders entschieden würde als im vorliegenden Fall. -
Selbst ein 5:0 der Bayern gegen Nürnberg wurde mal wiederholt, weil Helmer den Ball nicht ins Tor sondern neben das Tor gesetzt hatte, der Schiri aber dennoch auf Treffer entschied. Und dieses Tor war sicher nicht spielentscheidend!!!
Das beste für Nürnberg an der Wiederholung war: Man verlor nur mit 1:2!!! -
Am T gegen Patrick muss man sich überhaupt nicht aufhängen, das ist sowieso irrelevant.
Denn, Fakt ist: Der Schiri hat gepfiffen (durch Video und Zeugen belegt), also kann der 3-er von Herber nicht zählen, weil er nach dem Pfiff kam = Spiel ist unterbrochen. Und alleine dass dieser 3-er nicht zählt, reicht schon aus, dass Wü in der Endabrechnung mit einem Punkt gewonnen HÄTTE. Meiner Meinung nach kann nur eine Neuansetzung des Spiels dem Schiri-Fehler (denn es ist ein Schiri Fehler und keine strittige Schiri-Entscheidung) gerecht werden.
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Selbst ein 5:0 der Bayern gegen Nürnberg wurde mal wiederholt, weil Helmer den Ball nicht ins Tor sondern neben das Tor gesetzt hatte, der Schiri aber dennoch auf Treffer entschied. Und dieses Tor war sicher nicht spielentscheidend!!!
Das beste für Nürnberg an der Wiederholung war: Man verlor nur mit 1:2!!!Ne, das war genau umgekehrt, deshalb haben sich die Nürnberger ja damals ins eigene Fleisch geschnitten
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Selbst ein 5:0 der Bayern gegen Nürnberg wurde mal wiederholt, weil Helmer den Ball nicht ins Tor sondern neben das Tor gesetzt hatte, der Schiri aber dennoch auf Treffer entschied. Und dieses Tor war sicher nicht spielentscheidend!!!
Das beste für Nürnberg an der Wiederholung war: Man verlor nur mit 1:2!!!Ne, das war genau umgekehrt, deshalb haben sich die Nürnberger ja damals ins eigene Fleisch geschnitten
Wobei es vollkommen egal war, der Club wäre so oder so abgestiegen. Aber wenn wir schon bei dem Spiel sind:
Da hat der Club auch noch nen Elfer verschossen, wäre der drin gewesen geht´s 2:2 aus und es gibt mit Sicherheit keinen Protest.
Aber zurück zum Basketball: ich glaube nicht dass das Spiel wiederholt wird, obwohl ich es mir wünschen würde. -
Am T gegen Patrick muss man sich überhaupt nicht aufhängen, das ist sowieso irrelevant.
Denn, Fakt ist: Der Schiri hat gepfiffen (durch Video und Zeugen belegt), also kann der 3-er von Herber nicht zählen, weil er nach dem Pfiff kam = Spiel ist unterbrochen. Und alleine dass dieser 3-er nicht zählt, reicht schon aus, dass Wü in der Endabrechnung mit einem Punkt gewonnen HÄTTE. Meiner Meinung nach kann nur eine Neuansetzung des Spiels dem Schiri-Fehler (denn es ist ein Schiri Fehler und keine strittige Schiri-Entscheidung) gerecht werden.
Ich will mich zwar nicht unnötig an den Spekulationen beteiligen, zumal ich bisher noch nirgendwo mal wirklich Regelauszüge gesehen habe (oder hab ich überlesen?), aber zwei Anmerkungen dazu:
1. Ich stimme Dir zu, dass das T nicht in die Beurteilung einzufließen hat, denn das war offenkundig den Regeln entsprechend verhängt worden. Dies mildernd zu berücksichtigen, hieße allen Trainern, die ungerecht behandelt wurden, ihren Affentanz zu erlauben. Das wäre bei Typen wie Krunic zwar recht unterhaltsam, aber wohl nicht im Sinne des Sports. Auch Benachteiligungen müssen von Trainern halbwegs im Rahmen hingenommen werden, da sie in jedem Spiel vorkommen.
2. Du vergisst den Ballbesitz für FFM!
Wenn es so ist, wie in der FNP zitiert, dass ein wesentlicher Einfluss durch den Fehler/Regelverstoß vorliegen muss, dann kann man imho nur die beiden folgenden Situationen vergleichen: Zum einen mit Dreier durch Herber und Ballbesitz Wübu, zum anderen ohne Dreier mit Ballbesitz FFM. KLar ist nicht sicher, dass daraus Punkte für FFM geworden wären, aber es ist auch nicht besonders unwahrscheinlich. Jedenfalls kann man daraus nicht sicher schlussfolgern, dass der Pfiff definitiv drei Punkte mehr für FFM gebracht hat.
Wenn es tatsächlich um genau das Kriterium “wesentlicher Einfluss” gehen sollte, würde ich Wü am grünen Tisch wenig Chancen einräumen.
Für mich stellt sich aber vielmehr die Frage, ob es überhaupt dieses Kriterium ist, das allein ausschlaggebend ist. Eine Chance hat Wübu imho eher, wenn es nach den Regularien so wäre, dass eindeutig erkannte Regelverstöße per se zu Spielwiederholungen führen, unabhängig von dem Ausmaß des Einflusses auf das Spielergebnis.
Wie auch immer, Eingriffe am grünen Tisch in solche Spiele gefallen mir nicht. Es gab eine Ungerechtigkeit, und die lässt sich nicht beseitigen, weil zuviele weitere Spielsituationen danach vorgelegen haben. Wer will da sagen, was alles beeinflusst wurde? Die These mit den Konzessionspfiffen klingt für mich recht einleuchtend, ich beobachte das beim Fussbal auch immer wieder, wenn Refs sich in der Hz ihrer Fehler bewusst werden oder dessen bewusst gemacht werden (insb Uli H. ist da ein Großmeister der unfairen Spielbeeinflussung).
Der Ref gehört gesperrt, vielleicht sogar final, denn wenn er nicht den Arsch hat, zu einem Pfiff zu stehen, auch wenn er falsch war, dann ist er offenkundig für den Job nicht geeignet. Das Spiel sollte man so lassen, weil man eine gerechte Lösung dafür eh nicht finden kann.
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Ohne live dabei gewesen zu sein (habe nur das Video gesehen):
Ich glaube man kann die Situation auch ganz gut am Beispiel Fussball verdeutlichen (funktioniert natürlich nicht 1:1 und ist von mir bewusst überspitzt dargestellt):
Am Wochenende spielt Hertha beim FC Bayern. In der 1.min des Spiels ist Hertha im Angriff, der Ball ist kurz vorm 16er und während eines Zweikampfs ertönt der Pfiff des Schiedsrichters. Bayern bricht sein Defensiv-Spiel ab, Hertha spielt aber plötzlich weiter und schiesst das Tor zum 0:1. Auf einmal will der Schiedsrichter vom Pfiff nichts mehr gewusst haben und gibt das Tor.
Heynckes regt sich tierisch auf und brüllt dem 4. Offiziellen beinahe das Trommelfell aus dem Ohr, worauf er vom Schiedsrichter auf die Tribüne geschickt wird.
Im Anschluss hat Bayern 70% Ballbesitz, über das Spiel verteilt 18-2 Torschüsse und verschiesst 3 gegebene Elfmeter. Verliert aber 0:1. (was mich persönlich freuen würde, tut hier aber nichts zur Sache)Wie schon gesagt, alles überspitzt und nicht vollkommen übertragbar, aber die Probleme sind gleich:
Ist die Fehlentscheidung nicht spielentscheidend weil Bayern noch genügend Chancen hatte 89.min lang den Sieg einzufahren, aber fahrlässig mit den Chancen umgegangen ist? Klar, im Fusball kommt einem Tor ungleich größere beduetung zu, als einem Korb im Basketball…aber ist das ein greifendes Argument, insb. wenn genau der Wert dieses einen Korbes den Unterschied über Sieg und Niederlage ausgemacht hat?Wenn es nicht spielentscheidend gewertet wird, was ist dann spielentscheidend? Ist es spielentscheidend wenn es 10sec vor dem Ende passiert? Ist es spielentscheidend, wenn dieser Vorfall 3mal pro Spiel eintritt und eben nicht 3Pkt, sondern ggf. 9Pkt zur Diskussion stehen? Wo will man da die Grenze ziehen? Wenn ein Ref einmal pro Spiel seinen eigenen Pfiff “übergeht”, wenn er das zweimal macht, dreimal? Aus meiner Sicht, begibt man sich da argumentativ in gefährliches Fahrwasser, wenn man die Situation als nicht spielentscheidend bewertet. Es geht ja nicht drum, ob es der Ref fälschlicherweise einen 2er, als 3er gegeben hat, weil der Spieler doch mit dem kleinen Zeh auf der Linie stand … es geht hier drum, ob man einen Pfiff des Refs überhaupt noch ernst nehmen kann (vielleicht etwas drastisch formuliert). Als Konsequenz könnte man ja sonst anführen, bei einem Pfiff immer weiterspielen und den Ref ignorieren, denn er könnte ja den Pfiff während des Spiels wieder zurücknehmen. Das geht einfach nicht.
Ich habe ja bei solchenEntscheidungen immer ein etwas komisches Gefühl, insb. hier den Frankfurtern dieses irren Buzzer-Beater wegzunehmen. Aber für mich läuft das auf Wiederholung hinaus…
(die BBL hingegen, wird alles dran setzen, sich nicht die Blöße geben zu müssen das Spiel zu wiederholen und so wird es auch kommen)Ach ja, zu Patrick: Dies hat wiederum nichts mit dem Pfiff zu tun. Soll heißen, sein Verhalten wurde zwar durch den Fehler des Refs ausgelöst, aber das T kann man eben nicht auf den Pfiff beziehen. Das sind argumentativ zwei unterschiedliche Aktionen. Wie oben, Heynckes wird nicht auf die Tribüne geschickt, weil er zurecht gegen die Fehlentscheidung protestiert, sondern aufgrund der Art und Weise des Protests! Patrick darf und durfte protestieren, aber nicht so wie er es gemacht hat, daher T (obwohl die Reaktion nur allzu menschlich ist…hätte ich auch so gemacht). Wieder ein ähnliches Bsp aus dem Fussball: Mein Gegenspieler macht ne Schwalbe, ich protestiere beim Schiri und fordere Gelb. Darauf bekomme aber ich Gelb wegen reklamierens. Mein Protest war gerechtfertigt, die Art und Weise aber nicht. Wenn man das T und den Pfiff vermengt, würde das hier z.B. heißen: Im Nachhinein bestätigt ein Sportgericht, dass es eine Schwalbe war und nimmt mein Gelb zurück, weil ich ja nur reklamiert habe, da der Schiri einen Fehler begangen hat. Wir wir alle wissen: das wird nicht passieren…
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@tez:
Selbst ein 5:0 der Bayern gegen Nürnberg wurde mal wiederholt, weil Helmer den Ball nicht ins Tor sondern neben das Tor gesetzt hatte, der Schiri aber dennoch auf Treffer entschied. Und dieses Tor war sicher nicht spielentscheidend!!!
Das beste für Nürnberg an der Wiederholung war: Man verlor nur mit 1:2!!!Ne, das war genau umgekehrt, deshalb haben sich die Nürnberger ja damals ins eigene Fleisch geschnitten
Wobei es vollkommen egal war, der Club wäre so oder so abgestiegen. Aber wenn wir schon bei dem Spiel sind:
Da hat der Club auch noch nen Elfer verschossen, wäre der drin gewesen geht´s 2:2 aus und es gibt mit Sicherheit keinen Protest.
Aber zurück zum Basketball: ich glaube nicht dass das Spiel wiederholt wird, obwohl ich es mir wünschen würde.Wenn das Spiel tatsächlich nicht wiederholt würde, hieße das allerdings, dass die Schiris endgültig JEDEN Fehler machen dürfen und dann nach außen einfach so tun, als hätten sie alles richtig gemacht - eine Linie, die meiner Meinung jetzt schon viel zu sehr bekräftigt wird. Ein wirklich souveränes Schiedsrichter-Team (die gibt es ja auch) hätte überhaupt kein Problem damit, auch einmal einen Fehler oder eine Fehlentscheidung einzugestehen und - rechtzeitig - zu korrigieren.
Meine Erfahrung ist aber, dass nach offensichtlichen Fehlentscheidungen (die von den anderen beiden Schiris mit Sicherheit auch als solche so erkannt wurden) nach dem üblichen gemeinsamen Schiri-Getuschel trotzdem einfach beibehalten werden. Offensichtlich, weil man Angst hat, man könnte Autorität verlieren, wenn man sich korrigiert. Vielleicht könnte man ja diese Gelegenheit wenigstens nutzen, in Schiri-Lehrgängen darauf hinzuweisen, dass man nicht deswegen der bessere Schiri ist, nur weil man auf seine Fehlentescheidungen auch noch beharrt.
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Ich sehe eure Chancen auf eine Wiederholung des Spiels als sehr gering ein!Man will einfach keinen Schiedsrichterfehler einräumen!
Die Knights wurden 2008 durch einen haarsträubenden Schiedsrichterfehler nicht nur um einen Sieg,sondern fast um den Aufstieg in die Pro A betrogen!Man musste alle restlichen Spiele inklusive einem Auffstiegsspiels gegen den Drittplatzierten am letzten Spieltag gewinnen!
Zur Situation:Die Knights führten 2 oder 3 Sek vor Schluss mit 1 Punkt,Einwurf Essen.Vor dem Einwurf wollen sie nochmal wechseln.Der neue Spieler kam auch rein,aber der Spieler der ausgewechselt werden sollte lief hinter dem Rücken des Schiedsrichters wieder ins Spielfeld.Somit spielten 6 Essener gegen 5 Kirchheimer!Zusätzlich wurde ein Schrittfehler nicht geahndet.Hätte man nicht am letzten Spieltag gegen München,die 2 Punkte hinter Kirchheim standen,aber aufgrund des direkten Vergleiches sich noch an Kirchheim vorbeischieben hätten können,wäre man um den Aufstieg betrogen worden.Die Knights legten natürlich nach dem Spiel gegen Essen Protest ein,man räumte ihnen aber so gut wie keine Chancen ein!Der Protest wurde dann nach dem Sieg im Aufstiegsspiel zurückgezogen! -
@tez:
Selbst ein 5:0 der Bayern gegen Nürnberg wurde mal wiederholt, weil Helmer den Ball nicht ins Tor sondern neben das Tor gesetzt hatte, der Schiri aber dennoch auf Treffer entschied. Und dieses Tor war sicher nicht spielentscheidend!!!
Das beste für Nürnberg an der Wiederholung war: Man verlor nur mit 1:2!!!Ne, das war genau umgekehrt, deshalb haben sich die Nürnberger ja damals ins eigene Fleisch geschnitten
Wobei es vollkommen egal war, der Club wäre so oder so abgestiegen. Aber wenn wir schon bei dem Spiel sind:
Da hat der Club auch noch nen Elfer verschossen, wäre der drin gewesen geht´s 2:2 aus und es gibt mit Sicherheit keinen Protest.
Aber zurück zum Basketball: ich glaube nicht dass das Spiel wiederholt wird, obwohl ich es mir wünschen würde.Wenn das Spiel tatsächlich nicht wiederholt würde, hieße das allerdings, dass die Schiris endgültig JEDEN Fehler machen dürfen und dann nach außen einfach so tun, als hätten sie alles richtig gemacht
Wieso? Der Ref gehört natürlich bestraft/gesperrt. Und dann zeigt das den anderen Refs sogar viel deutlicher, dass hier eine Grenze nicht überschritten werden darf als ein Wiederholungsspiel.
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Natürlich muss geklärt werden, ob der Regelfehler möglicherweise spielentscheidend war. Hätte sich die gleiche Szene
beim Stand von 100:45 in der letzten Minute ereignet, würde wohl kaum jemand für eine Wiederholung des Spiels plädieren.
Der direkte Einfluss der Szene auf das Spiel sind gegebene drei Punkte für Frankfurt minus des Erwartungswertes für einen Frankfurter Punkteerfolg. Versteht man spielentscheidend im Sinne von Ceteris paribus, so ist die Szene mindestens als pozenziell spielentscheidend zu betrachten. Des weiteren ist die Wahrscheinlichkeit eines Frankfurter Fehlwurfes und Würzburger Rebounds gewichtig und somit die Entscheidung in vielen möglichen Situationen spielentscheidend.
Ebenso ist zu konstatieren, dass Patricks Technisches Foul eindeutig kontrafaktisch von der Entscheidung des SR beeinflusst,selbst wenn hier ein Fehlverhalten Patricks im Regelsinn vorlag. Ob diese indirekte Folge ein Grund für eine
Neuansetzung liefern könnte, ist davon unbetroffen und wurde pace Würzburg-Fan von mir nicht diskutiert.
Man kann natürlich bezweifeln, ob Ceteris-paribus-Klauseln hier sinnhaft angewendet worden sind (rein logisch betrachtet ist in indeterministischen Systemen ein solcher Schluss nicht notwendig wahrheitserhaltend), prima vista würden komplexere Modelle aber eher dazu führen, den Einfluss der Entscheidung auf das Spiel höher als niedriger zu gewichten (Technisches Foul, Frankfurter Run, generelle psychologische Modelle bzgl. des Einflusses empörender Fehlentscheidungen auf einen Spielverlauf). Einzig die Überlegung dass der direkte Einfluss einer solchen Entscheidung
auch bei knappen Spielen gering ist und der Aufwand einer Spielwiederholung sprechen gegen eine Wiederholung.Die von Hansilein ins Feld geführten Überlegungen zu etwaigen Auffassungen von Rechtskammern sind weiterhin absurd. Interessanterweise werden solche Wortbeiträge nicht als provokant gewertet.
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@tez:
Selbst ein 5:0 der Bayern gegen Nürnberg wurde mal wiederholt, weil Helmer den Ball nicht ins Tor sondern neben das Tor gesetzt hatte, der Schiri aber dennoch auf Treffer entschied. Und dieses Tor war sicher nicht spielentscheidend!!!
Das beste für Nürnberg an der Wiederholung war: Man verlor nur mit 1:2!!!Ne, das war genau umgekehrt, deshalb haben sich die Nürnberger ja damals ins eigene Fleisch geschnitten
Wobei es vollkommen egal war, der Club wäre so oder so abgestiegen. Aber wenn wir schon bei dem Spiel sind:
Da hat der Club auch noch nen Elfer verschossen, wäre der drin gewesen geht´s 2:2 aus und es gibt mit Sicherheit keinen Protest.
Aber zurück zum Basketball: ich glaube nicht dass das Spiel wiederholt wird, obwohl ich es mir wünschen würde.Wenn das Spiel tatsächlich nicht wiederholt würde, hieße das allerdings, dass die Schiris endgültig JEDEN Fehler machen dürfen und dann nach außen einfach so tun, als hätten sie alles richtig gemacht
Wieso? Der Ref gehört natürlich bestraft/gesperrt. Und dann zeigt das den anderen Refs sogar viel deutlicher, dass hier eine Grenze nicht überschritten werden darf als ein Wiederholungsspiel.
Das hieße dann aber auch, dass man selbst “an höchster Stelle” nicht bereit ist, einen gravierenden Schiri-Fehler zu korrigieren. Einfach erbärmlich, aber man will ja die tolle europäische Super-Basketball-Liga sein …
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Wenn das Spiel tatsächlich nicht wiederholt würde, hieße das allerdings, dass die Schiris endgültig JEDEN Fehler machen dürfen und dann nach außen einfach so tun, als hätten sie alles richtig gemacht - eine Linie, die meiner Meinung jetzt schon viel zu sehr bekräftigt wird.
Es geht gar nicht darum, ob der Schiedsrichter Recht hat, sondern darum, dass eine Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters nicht nachträglich korrigiert werden soll. Theoretisch kann er auf der Panflöte alle griechischen Hirtenlieder am Stück runterpfeifen, das Spiel wird nicht wiederholt werden. Es gilt der Grundsatz: Entscheidend is auffem Platz.
Das Nürnberg-Spiel hätte damals lt. FIFA-Statuten auch nicht wiederholt werden dürfen. Weil der DFB damit erstmals eine Tatsachenentscheidung aufgehoben hatte, gab’s damals richtig Knatsch mit der FIFA. Deswegen würde es mich wundern, wenn nun Euer Spiel wiederholt werden sollte. Ich fänd’s auch nicht richtig. -
@tez:
Selbst ein 5:0 der Bayern gegen Nürnberg wurde mal wiederholt, weil Helmer den Ball nicht ins Tor sondern neben das Tor gesetzt hatte, der Schiri aber dennoch auf Treffer entschied. Und dieses Tor war sicher nicht spielentscheidend!!!
Das beste für Nürnberg an der Wiederholung war: Man verlor nur mit 1:2!!!Ne, das war genau umgekehrt, deshalb haben sich die Nürnberger ja damals ins eigene Fleisch geschnitten
Wobei es vollkommen egal war, der Club wäre so oder so abgestiegen. Aber wenn wir schon bei dem Spiel sind:
Da hat der Club auch noch nen Elfer verschossen, wäre der drin gewesen geht´s 2:2 aus und es gibt mit Sicherheit keinen Protest.
Aber zurück zum Basketball: ich glaube nicht dass das Spiel wiederholt wird, obwohl ich es mir wünschen würde.Wenn das Spiel tatsächlich nicht wiederholt würde, hieße das allerdings, dass die Schiris endgültig JEDEN Fehler machen dürfen und dann nach außen einfach so tun, als hätten sie alles richtig gemacht - eine Linie, die meiner Meinung jetzt schon viel zu sehr bekräftigt wird. Ein wirklich souveränes Schiedsrichter-Team (die gibt es ja auch) hätte überhaupt kein Problem damit, auch einmal einen Fehler oder eine Fehlentscheidung einzugestehen und - rechtzeitig - zu korrigieren.
Meine Erfahrung ist aber, dass nach offensichtlichen Fehlentscheidungen (die von den anderen beiden Schiris mit Sicherheit auch als solche so erkannt wurden) nach dem üblichen gemeinsamen Schiri-Getuschel trotzdem einfach beibehalten werden. Offensichtlich, weil man Angst hat, man könnte Autorität verlieren, wenn man sich korrigiert. Vielleicht könnte man ja diese Gelegenheit wenigstens nutzen, in Schiri-Lehrgängen darauf hinzuweisen, dass man nicht deswegen der bessere Schiri ist, nur weil man auf seine Fehlentescheidungen auch noch beharrt.
Und genau das befürchte ich in unserer Liga auch! Was der Umgang mit Fehlentscheidungen angeht sind wir für mich ganz klar ein “Entwicklungsland”. Da lobe ich mir doch Eishockey oder die NFL….
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Ich finde es super, dass hier von allen Beteiligten (Frankfurter, Würzburger) und allen Nicht-Beteiligten so sachlich ohne Emotionen (nach dem Motto: “wir sind beschissen worden” oder “ihr seid schlechte Verlierer” ) diskutiert wird. Das ist hier im Forum ja leider nicht immer der Fall.
Ich frage mich nur folgendes:
(Konjunktiv !!!) Wenn es für das Sportgericht klar sein sollte, dass in dieser Situation Würzburg eindeutig benachteiligt wurde und dann nur noch die Frage zu klären wäre ob es entscheidenen Einfluss auf das Spieleergebnis genommen hat, dann können aus meiner bescheidenen Sicht doch eigentlich nur die Fakten (in diesem Fall das Ergebnis) als Grundlage heran gezogen werden. Alles andere, wie z. B. Frankfurt hätte bei Entscheidung Einwurf schließlich einen Dreier erzielen können, sind doch Hypothesen die eintreten hätten können oder nicht. Auch die teilweise Argumentation Würzburg hatte noch 16 Minuten Zeit die Benachteiligung durch sportliche Leistung zu kompeniseren kann eigentlich nicht bei einer Urteilsfindung Gegenstand sein.
Die einzigen realen Fakten sind, dass Frankfurt durch diesen Regelverstoß des Schiris drei Punkte mehr auf dem Konto hat, als sie haben dürften. Und bei einem Sieg mit zwei Punkten Differenz ist das spielentscheidend. Bei einem Sieg mit vier oder mehr Punkten ist das nicht spielentscheidend.
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Wieso? Der Ref gehört natürlich bestraft/gesperrt. Und dann zeigt das den anderen Refs sogar viel deutlicher, dass hier eine Grenze nicht überschritten werden darf als ein Wiederholungsspiel.
Aber wäre nicht die Kombination beider Maßnahmen die sinnvollste? Sanktion gegen den Schiedsrichter und Wiederholung des Spiels. Andere Schiedsrichter erkennen daran, dass es nicht gut ist, zu versuchen, seine Fehler zu leugnen und dass man damit den sportlichen Wert der gesamten Veranstaltung beschädigt, weil das Spiel dann nicht gewertet werden kann.
Allerdings bin ich weit davon entfernt, lebenslange oder anderweitig extrem drastische Sanktionen für den SR zu fordern. Das war ein Fehler - in diesem Fall mit großen Konsequenzen - allerdings sollte niemand für einen einzelnen Fehler zu hart bestraft werden. Oder wünscht man sich ein Berufsverbot o.ä. für jeden, der mal in seinem Job gelogen hat?
Es wäre übrigens schön, wenn dieser Thread nicht noch mehr dazu genutzt würde, irgendwelche vergangenen Fehlentscheidungen gegen das eigene Team breitzutreten oder drastisch überspitzte fiktive Beispiele zu erdenken. Die Diskussion kann sich sehr gut am eigentlichen Vorfall und dessen Beurteilung orientieren, wie auf den letzten Seiten gut erkennbar ist.
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Wenn das Spiel tatsächlich nicht wiederholt würde, hieße das allerdings, dass die Schiris endgültig JEDEN Fehler machen dürfen und dann nach außen einfach so tun, als hätten sie alles richtig gemacht - eine Linie, die meiner Meinung jetzt schon viel zu sehr bekräftigt wird.
Es geht gar nicht darum, ob der Schiedsrichter Recht hat, sondern darum, dass eine Tatsachenentscheidung des Schiedsrichters nicht nachträglich korrigiert werden soll. Theoretisch kann er auf der Panflöte alle griechischen Hirtenlieder am Stück runterpfeifen, das Spiel wird nicht wiederholt werden. Es gilt der Grundsatz: Entscheidend is auffem Platz.
Das Nürnberg-Spiel hätte damals lt. FIFA-Statuten auch nicht wiederholt werden dürfen. Weil der DFB damit erstmals eine Tatsachenentscheidung aufgehoben hatte, gab’s damals richtig Knatsch mit der FIFA. Deswegen würde es mich wundern, wenn nun Euer Spiel wiederholt werden sollte. Ich fänd’s auch nicht richtig.Die Tatsachenentscheidung des Schiris wäre doch der Pfiff gewesen. Meiner Meinung nach hat dieser Schiri-Fehler nichts mit einer Tatsachenenentscheidung zu tun - die da gewesen wäre: er pfeift Aus, obwohl der Ball nicht Aus war, ein Foul, obwohl es keines war, etc. etc.