FRAPORT Skyliners vs. s.Oliver Baskets - Würzburger Protest abgewiesen
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Wie wäre es, wenn du dir die Pressemitteilungen nochmal durchliest?
Der Pfiff wurde als Regelverstoß gewertet, also so, wie hier das die meisten wollten.
Der Regelverstoß spielt nur eben für das Schiedsgericht keine Rolle, da er nicht spielentscheidend ist.
Herr Heyder hat vorhin gesagt, im Spiel (Bamberg-Kaunas) war das 1. Viertel spielentscheidend, wie geht denn das???, ich bin verwirrt…
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Wie wäre es, wenn du dir die Pressemitteilungen nochmal durchliest?
Der Pfiff wurde als Regelverstoß gewertet, also so, wie hier das die meisten wollten.
Der Regelverstoß spielt nur eben für das Schiedsgericht keine Rolle, da er nicht spielentscheidend ist.
irgendwer hats hier schon geschrieben mit dem mann den ich aus dem 80zigsten stock und der hat ja dann noch zeit fliegen zu lernen. ein an den haaren herbeigezogen argumentation. ab wann ist den ein pfiff spielsntscheiden ? eine sekunde vor schluß, 10 sekunden? bei einem punkt abstand? bei drei? bei fünff?
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Wie wäre es, wenn du dir die Pressemitteilungen nochmal durchliest?
Der Pfiff wurde als Regelverstoß gewertet, also so, wie hier das die meisten wollten.
Der Regelverstoß spielt nur eben für das Schiedsgericht keine Rolle, da er nicht spielentscheidend ist.
irgendwer hats hier schon geschrieben mit dem mann den ich aus dem 80zigsten stock und der hat ja dann noch zeit fliegen zu lernen. ein an den haaren herbeigezogen argumentation. ab wann ist den ein pfiff spielsntscheiden ? eine sekunde vor schluß, 10 sekunden? bei einem punkt abstand? bei drei? bei fünff?
Den Anfang nochmal auf deutsch bitte…
Es gibt keine genaue Abgrenzung, wird von Fall zu Fall entschieden, je nachdem ob man Teams mag oder nicht.
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irgendwer hats hier schon geschrieben mit dem mann den ich aus dem 80zigsten stock und der hat ja dann noch zeit fliegen zu lernen. ein an den haaren herbeigezogen argumentation. ab wann ist den ein pfiff spielsntscheiden ? eine sekunde vor schluß, 10 sekunden? bei einem punkt abstand? bei drei? bei fünff?
Das ist eine völlig andere Argumentation, die du jetzt plötzlich auspackst.
Der Pfiff wurde als Regelverstoß gewertet, d.h. der Pfiff des Schiris wurde als Fehler bewertet, das was du also wolltest. Gerade das bezweifelst du aber groß und laut und siehst darin ein Skandal.
Die Auswirkung des Pfiff ist eine davon getrennte Sache, denn die orientiert sich nicht an der eigentlichen Entscheidung, sondern primär nach dem Zeitpunkt.
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Welche Auswirkungen hat das nun auf das Coaching?
Ich kann mir seid heute nicht mehr sicher sein, dass ein Pfiff auch ein Pfiff ist. Reagieren meine Spieler also auf einen Pfiff und der Herr meint nachher dass er egentlich gar nicht pfeifen wollte sind meine Spieler die Blöden weil die anderen weiter spielen. Muß ich meinen Spielern also sagen: spielt so lange weiter bis der Ref euch mit Händen und Füßen zu verstehen gibt dass er das Spiel tatsächlich unterbrochen hat. Riskiert ein Spieler, der sich auf Grund dieser Tatsachenverdreherei entscheidet nach einem Pfiff weiterzuspielen ein T ? Oder muß er erst auf die Spieluhr schauen und sich überlegen ob das Spel schon in einer Phase ist wo ein Korb spielentscheidend ist?
Wann spiele ich seid heute weiterund wann unterbricht ein Pfiff das Spiel?
Ist doch ganz einfach solang die Situation nicht spielentscheidend ist kannst du deinen Spielern sagen sie müssen nicht weiterspielen wenn gepfiffen wird. Ist das Spiel aber in einer spielentscheidenden Phase sollten deine Spieler auch nach einem Pfiff weiterspielen…
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@dany
Was hat das jetzt mit meinem Post zu tun?Du hast doch schon mehrfach klargemacht, dass du der Argumentation der BBL folgen kannst und sie für richtig hälst…
Und mir wird immer noch nicht klar, was das mit meinem Post, der an baller-cat gerichtet war und das Urteil zusammengefasst hat, zu tun hat.
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Ich habe das Spiel nicht gesehen, aber habe nach dem lesen der Post vom 15.12. eine Meinung.
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Da es sehr wohl so ist, wenn man einem Vorsprung des Gegners länger nachlaufen muß, Kraft kostet, und eben oft nicht aufzuholen ist, gehe ich schon von einer Spielentscheidenden Situation aus. Verstehe da die BBL Begründung nicht.
Der Regelverstoß passierte wohl etwa in der 4. Minute des 3. Virtels. Und der Schiedrichter nahm nicht den 3 Punkte Wurf zurück. (nicht zu glauben)
Daraus ergab sich das T gegen den Trainer und insgesamt ein 16:0 Lauf der Frankfurter. (der wann zu Ende war ?)
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Wenn das nicht Spielentscheident ist, dann weiß ich nicht, was wann dann Spielentscheident sein soll !!!
Es kostet unheimlich Kraft gegen diesen Lauf anzuspielen, und am Ende fehlt dann die Kraft und Konzentration.
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Auch verstehe ich nicht, wieso es scheinbar allen klar ist, das so ein Spiel nicht wiederholt wird.
Was ist denn an einer Wiederholung des Spiels so schlimm ?
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Im übrigen darf dieser inkonsequente Schiri, meiner Meinung nach nie mehr pfeifen. Er hätte sein Fehlverhalten umgehend korrigieren müssen, zwingend.
Das wird scheinbar nicht passieren, aber was hat diese Lüge für Folgen für den Schiedsrichter ? Wie heißt er nochmal ? -
So manche unsachliche Urteil-Kritker erweisen der durchaus berechtigtem Kritik an dem Urteil gerade einen Bärendienst…. (Nicht dass es irgendwen ausserhalb von SD groß interessieren könnte, aber man muss sich schonmal Gedanken machen, WAS man kritisiert…)
Das Urteil hat den Pfiff bzw. die Situation eindeutig als irregulär eingestuft, d.h. Würzburg wurde in der Sache eigentlich Recht gegeben.
Streitpunkt ist höchstens die Wertung als “spielentscheidend” oder “nicht-spielentscheidend”…
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und wage zu behaupten, dass die Begründung was spielentscheidend und was nicht spielentscheidend ist, anders gelautet hätte, wenn Frankfurt letzlich mit 4 oder 5 Punkten gewonnen hätte.
(Spielentscheidend nach Urteil wäre dann möglicherweise, wenn eine irreguläre Situation bzw. die 3 Punkte, die daraus entstanden das Endergebnis direkt verändert hätten…Aber das ging in diesem Fall ja nicht…)Daher ist auch meine Meinung, dass die Situation definitiv spielentscheidend war, denn auch wenn noch viel Zeit zu spielen war, haben diese drei Punkte letzlich den Unterschied gemacht… Frankfurt hat sicherlich nicht NUR wegen dieser Situation gewonnen und Würzburg hatte auch an anderen Stellen noch den SIeg verschenkt, aber meienr Erfahrung nach, gibt es selten EINE spielentscheidende Situation, sondern über Sieg oder Niederlage entscheidet letztendlich jeder Angriff, bis das Spiel eben irgendwann entschieden ist und es keine spielentscheidenden Angriffe mehr gibt… (z.B. +15 2:00 zu spielen…)
(Andernfalls müsste man ja im Gegenzug davon ausgehen, dass die Starting Five absolut irrelevant ist (jaja, ich weiß, die Ending Five ist wichtiger und genießt wirklich das Vertrauen des Trainers…) und es in Ordnung ist, wenn unsere Jungs demnächst die ersten Viertel verschlafen, da es ja nicht spielentscheidend ist… (Wobei…dann muss JP Chester aus der Halle fernhalten, denn wenn der sieht, dass seine Kollegen das erste Viertel verschlafen wollen, dann setzt es wohl was…
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Im Übrigen möchte ich anmerken, dass ich die Situation im umgekehrten Fall ebenso sehen würde, selbst bei den Bayern…
Da sich niemand anmaßen kann/darf zu entscheiden, was nun wann und wie spielentscheidend ist oder nicht, wäre die gerechteste Lösung, den Minimalschaden durch solch einen Regelverstoß zu korrigieren. Wenn es dann bei der Aufrechnung mit dem Endergebnis reicht, war es wohl doch spielentscheidend…
Wer das anders sieht, biegt sich im Leben wohl alles zu recht…
Case closed (zumindest für mich)
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Jetzt kann ich es ja sagen. Ich war neulich Ohrenzeuge beim Disput als Bauermann den Hamann zusammengefaltet hat auf der Bank.
Bauermann wechselt ihn aus und kritisiert sein Spiel, seine Fehlpässe. Hamann sagt zum Coach, er verstehe die Aufregung nicht und dass jetzt Hansi spielen dürfe statt ihm. Schließlich sei sein Pass nicht zielgerichtet gewesen. Deshalb spielt es auch keine Rolle, ob er ankommt oder nicht. Außerdem sei es zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht spielentscheidend. Da hat dann Bauermann die Beherrschung verloren.
O.K., vielleicht habe ich da auch etwas nicht so ganz richtig verstanden.
Was sind die Konsequenzen aus diesem Urteil? Wir können die BBL endlich fernsehtauglicher machen und schaffen es damit live in die ARD. Jedes Spiel dauert nur noch 5 Minuten (oder welche Dauer das hohe Gericht demnächst als spielentscheidend definieren wird. Dafür können dann alle BBL-Spiele hintereinander live übertragen werden. Zwischen den Spielen noch Werbung, das refinanziert sich. So macht man unseren Sport kaputt.
Was das mit diesem Urteil zu tun hat? Nun, dessen Wirkung geht in die gleiche Richtung. Die sportlich-faire Lösung wäre ein Wiederholungsspiel gewesen. Das Anerkennen des Dreiers (das dazugehörige T-Foul sogar mal außen vor gelassen) war also ein Regelverstoß. Die scorende Mannschaft gewinnt mit 2. Und das Gericht sagt, passt schon. Der gesunde Menschenverstand kommt da nicht mehr mit. Stattdessen werden Begriffe strapaziert wie “nicht zielgerichtet” oder “nicht spielentscheidend”. Zumindest im Einzelfall. Unfassbar.
Es wäre die Chance gewesen, Fair-Play in den Vordergrund zu rücken, die SR aufzufordern, zu ihren Fehlern zu stehen und diese umgehend zu korrigieren. Weil wenn nicht, kann es sein, dass das Spiel neu angesetzt wird.
Jetzt kriegen die Baby-SR signalisiert, dass sie keine Angst haben müssen, völlig regelwidrigen Sch**ß zu entscheiden, der Onkel vom Sportgericht haut sie dann schon raus und die Pampers bleiben weiterhin trocken beim Spiel. Das kann es doch nicht sein.
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Jetzt kann ich es ja sagen. Ich war neulich Ohrenzeuge beim Disput als Bauermann den Hamann zusammengefaltet hat auf der Bank.
Bauermann wechselt ihn aus und kritisiert sein Spiel, seine Fehlpässe. Hamann sagt zum Coach, er verstehe die Aufregung nicht und dass jetzt Hansi spielen dürfe statt ihm. Schließlich sei sein Pass nicht zielgerichtet gewesen. Deshalb spielt es auch keine Rolle, ob er ankommt oder nicht. Außerdem sei es zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht spielentscheidend. Da hat dann Bauermann die Beherrschung verloren.
O.K., vielleicht habe ich da auch etwas nicht so ganz richtig verstanden.
Was sind die Konsequenzen aus diesem Urteil? Wir können die BBL endlich fernsehtauglicher machen und schaffen es damit live in die ARD. Jedes Spiel dauert nur noch 5 Minuten (oder welche Dauer das hohe Gericht demnächst als spielentscheidend definieren wird. Dafür können dann alle BBL-Spiele hintereinander live übertragen werden. Zwischen den Spielen noch Werbung, das refinanziert sich. So macht man unseren Sport kaputt.
Was das mit diesem Urteil zu tun hat? Nun, dessen Wirkung geht in die gleiche Richtung. Die sportlich-faire Lösung wäre ein Wiederholungsspiel gewesen. Das Anerkennen des Dreiers (das dazugehörige T-Foul sogar mal außen vor gelassen) war also ein Regelverstoß. Die scorende Mannschaft gewinnt mit 2. Und das Gericht sagt, passt schon. Der gesunde Menschenverstand kommt da nicht mehr mit. Stattdessen werden Begriffe strapaziert wie “nicht zielgerichtet” oder “nicht spielentscheidend”. Zumindest im Einzelfall. Unfassbar.
Es wäre die Chance gewesen, Fair-Play in den Vordergrund zu rücken, die SR aufzufordern, zu ihren Fehlern zu stehen und diese umgehend zu korrigieren. Weil wenn nicht, kann es sein, dass das Spiel neu angesetzt wird.
Jetzt kriegen die Baby-SR signalisiert, dass sie keine Angst haben müssen, völlig regelwidrigen Sch**ß zu entscheiden, der Onkel vom Sportgericht haut sie dann schon raus und die Pampers bleiben weiterhin trocken beim Spiel. Das kann es doch nicht sein.
Nein, nein, das geht anders:
Die Spieler fangen schon mal an. 5 Minuten vor Schluss kommen erst die Zuschauer dazu, denn vorher ist ja alles Kokolores, lauter Zeug was niemand interessiert, weil ja nicht spielentscheidend.Dasselbe gilt für die Fernsehübertragungen: Der Sender überträgt erst die letzten 5 Minuten, die ja spielentscheidend und damit spannend sind - vorher gibt’s Werbung.
Das kann man übrigens auch auf andere Sportarten übertragen: Bei der Fußball-EM nächstes Jahr haben die Fernsehsender schon beschlossen, nur die letzten 15 Minuten jedes Fußballspiels (da ist das mit den entscheidenden Minuten ein bisschen anders) zu übertragen. Das spart jede Menge Geld und man hat mehr Platz für Werbung.
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Jetzt muss ich doch noch aus einer anderen Sportart aus dem Nähkästchen plaudern.
Im Handball (3. Liga) kam es zu folgendem Fall. Ein regelwidriges Tor wurde vom Zeitnehmertisch dennoch als solches anerkannt, weil die beiden Schiedsrichter unterschiedliche Handzeichen gaben. Hinterher tauchte das dann komischerweise doch bei denen auf. Die Videoaufnahmen (oh ja, der Videobeweis, aber darum gehts mri in dem fall garnicht) hat dann tatsächlich ergeben, dass das Tor regelwidrig anerkannt wurde, bzw. im Spielberichtsbogen und auf der Tafel auftauchte obwohl es gar nicht zählte.
Das war ca. in der 16. Minute. Und , oh Wunder, die Gerichtsbarkeit hat das als spielentscheidend eingestuft, WEIL (man beachte duie Begründung) das Spiel letztendlich mit eben genau diesem Tor Differenz endete. und es war aus dem Urteil auch klar ersichtlich, dass es bei einem Sieg mit 5 Toren anderes ausgefallen wäre.Andere Sportarten können also offensichtlich genau das tun, was hier die meisten auch als fair empfinden. Komisch.
Und DAS war jetzt wirklich meine letzte Anmerkung.
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Wow, was ein Niveau, Respekt!
Keine konstruktive Kritik, keine Ahnung von dem was den Schiedsrichtern vermittelt wird, keine Ahnung von den Folgen für den verantwortlichen Schiedsrichter, aber Hauptsache ein cooler Spruch hintendran. Leider ist es so, dass wenn jemand versucht die Schiedsrichter zu kritisieren, dass oft nur in Verbindung mit Beleidigungen, Hohn und Spott geht… das kann man einfach nicht ernst nehmen! Ist wie in der Kreisliga, da kriegt man Dinge zu hören, wo man sich einfach fragt ob hier wirklich Basketball gespielt wird.
Und auf einmal wars das mit dem FairPlay, obwohl man klar zu den Fehlern die begangen wurden steht, diese aber aus ihrer Sicht nicht spielentscheidend waren. Viele verstehen und akzeptieren es, für viele passt es sehr gut in das Bild der Amateurliga.
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Jetzt muss ich doch noch aus einer anderen Sportart aus dem Nähkästchen plaudern.
Im Handball (3. Liga) kam es zu folgendem Fall. Ein regelwidriges Tor wurde vom Zeitnehmertisch dennoch als solches anerkannt, weil die beiden Schiedsrichter unterschiedliche Handzeichen gaben. Hinterher tauchte das dann komischerweise doch bei denen auf. Die Videoaufnahmen (oh ja, der Videobeweis, aber darum gehts mri in dem fall garnicht) hat dann tatsächlich ergeben, dass das Tor regelwidrig anerkannt wurde, bzw. im Spielberichtsbogen und auf der Tafel auftauchte obwohl es gar nicht zählte.
Das war ca. in der 16. Minute. Und , oh Wunder, die Gerichtsbarkeit hat das als spielentscheidend eingestuft, WEIL (man beachte duie Begründung) das Spiel letztendlich mit eben genau diesem Tor Differenz endete. und es war aus dem Urteil auch klar ersichtlich, dass es bei einem Sieg mit 5 Toren anderes ausgefallen wäre.Andere Sportarten können also offensichtlich genau das tun, was hier die meisten auch als fair empfinden. Komisch.
Und DAS war jetzt wirklich meine letzte Anmerkung.
Das ist doch mal ein vernünftiger Beitrag.
Das hätte wohl auch eine logische Entscheidung auch im Würzburger Fall sein können. Doch gibt es mit Sicherheit auch andere Beispiele…
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ich sehe es ähnlich wie die schreihälse hier, die Situation(und zwar nur der Korb) ist spielentscheident in einen knappen Spiel da ich nicht davon ausgehe das die Mannschaften nicht versuchen in jeden ballbesitz das optimale herauszuholen. Klar kann man es noch aufholen, aber bis auf in den letzten Minuten wird es nicht die Taktik beeinflussen. Und wer weiß wie es dann ausgegangen wäre, mit einer veränderten schlussphase?
Sogesehen kann ich das verlangen nach einen wiederholungsspiel verstehen, allerdings würde ich es nicht wiederholen da fehler passieren und warum eine falsche regelauslegung anders als ein “falscher” pfiff behandelt werden soll erschließt sich mir nicht. Basketball schiris können und werden nicht in einen spiel alles richtig machen, aber dadurch das ein spiel soviele Possesion hat gleich sich das inetwa aus und eine betrügerische absicht gezielt gegen ein team kann ich nicht erkennen.
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Stattdessen werden Begriffe strapaziert wie “nicht zielgerichtet” oder “nicht spielentscheidend”. Zumindest im Einzelfall. Unfassbar.
Wie oft wird eigentlich noch auf diesem Begriff “nicht zielgerichtet” rumgeritten? Das Schiedsgericht hat doch letztlich erklärt, dass es einen Pfiff gab und dieser Pfiff ein Regelverstoß war, hat also die Meinung des Spielleiters revidiert.
Die Aufregung um den Begriff bei der Verkündung der Stellungnahme des Spielleiters kann ich nachvollziehen. Aber dass man selbst wenn dieser Fehler revidiert wird, da ja auch in anderen Threads immer noch ständig Witze darüber macht oder dieses Thema anspricht, halte ich für abgehoben.
Der Begriff “spielentscheidend” sollte zudem nicht mit “zielgerichtet” in einen Topf geworfen werden. Auch wenn wir uns hier über die Auslegung einer spielentscheidenden Situation streiten, ist die Bewertung, ob etwas spielentscheidend ist, ein in der Vergangenheit oft durchgeführtes Verfahren. Das kann man sicherlich kritisieren, sollte das aber nicht mit der letztlich unüberlegten Formulierung des Spielleiters gleichsetzen.
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Erst ging es wochenlang in der Diskussion um den von der BBL neuen Begriff “zielgerichter Pfiff”. Danach ging es hier in weiteren guten Diskussionen um den Unterschied eines “Regelverstoßes” und einer “Tatsachenentscheidung”.
Danke dem Schiedsgericht, dass man nun neuen Zündstoff liefert, indem man sich hier, größtenteils wieder sehr konstruktiv, zum Thema wann ist eine Aktion (in diesem Fall der Regelverstoß) spielentscheidend und wann nicht. Bzw. was noch grotesker ist, wann befindet sich eigentlich ein Basketball-Spiel in der entscheidenden Phase ?
1. Es wäre so einfach gewesen, wenn der Schiri beim Spiel die vielen Chancen genutzt hätte seinen “falschen Pfiff” zu korrigieren.
2. Es wäre so einfach, wenn die BBL ihr Regelwerk “Stichwort toter Ball mit dem keine Punkte erzielt werden können” auch anwenden würde. Dann hätten auch im nach Hinein am grünen Tisch die Punkte nicht zählen dürfen, die spielentscheidend waren. (ohne diese 3 Punkte hätte Frankfurt verloren, da ist spielentscheidend)Meiner Meinung nach sträubt die BBL sich mit allem was man hat ein Spiel wiederholen zu lassen. Wenn nicht dieser Fall ein Wiederholungsspiel rechtfertigt, welches Ereignis bei einem Spiel soll es sonst sein !
Ich kann die letzten zynischen Kommentare zum Thema “spielentscheidend” absolut nachvollziehen. Mit diesen, vielleicht banal klingenden, Beispielen zeigt man auf wie lächerlich die Begründung des Urteils ist, indem man die nächste Diskussion anfacht “wann ein Spiel in einer entscheidenden Phase ist”.
Ich kann mich da nur wiederholen: Ein erzielter Korb zählt, egal ob in der 1. oder 39. Minute immer 2 (3) Punkte. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann den Begriff spielentscheidend objektiv in diesem Fall nur anhand des Spielergebnisses definieren. Und da waren diese 3 Punkte mit einem “toten Ball” nun mal spielentscheidend. Ansonsten wäre auch kein Protest der Baskets erfolgt.
Hätte Frankfurt mit +4 oder höher gewonnen, hätte es diese Diskussion in dieser umfassenden Form gar nicht gegeben, da kein Einspruch erfolgt wäre.
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Wow, was ein Niveau, Respekt!
Keine konstruktive Kritik, keine Ahnung von dem was den Schiedsrichtern vermittelt wird, keine Ahnung von den Folgen für den verantwortlichen Schiedsrichter, aber Hauptsache ein cooler Spruch hintendran. Leider ist es so, dass wenn jemand versucht die Schiedsrichter zu kritisieren, dass oft nur in Verbindung mit Beleidigungen, Hohn und Spott geht… das kann man einfach nicht ernst nehmen! Ist wie in der Kreisliga, da kriegt man Dinge zu hören, wo man sich einfach fragt ob hier wirklich Basketball gespielt wird.
Und auf einmal wars das mit dem FairPlay, obwohl man klar zu den Fehlern die begangen wurden steht, diese aber aus ihrer Sicht nicht spielentscheidend waren. Viele verstehen und akzeptieren es, für viele passt es sehr gut in das Bild der Amateurliga.
Ich habe zwar nicht den ganzen Thread gelesen (was kaum möglich sein dürfte), aber von Beleidigungen konnte ich bisher nichts entdecken.
Und dass man sich über ein hanebüchenes Urteil lustigmachen darf, deckt das Recht der freien Meinungsäußerung ab - das wir ja gottseidank in unserem Land haben, wie du wahrscheinlich weißt. Wenn du meinst, dass jemand übers Ziel hinausgeschossen ist, kannst du ihn ja direkt ansprechen. Das ist besser, als hier pauschal über diesen Thread zu urteilen.
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Und dass man sich über ein hanebüchenes Urteil lustigmachen darf…
Was ist denn an dem Urteil hanebüchen? Ja, dass man das anders sieht, alles ok. Ich diskutiere hier ja auch nicht, weil ich hier andere Meinungen nicht lesen will, sondern weil man eben die Meinungen vertritt.
Aber wenn es gängige Praxis ist, nicht-spielentscheidende Entscheidungen so zu bewerten, ist das ganze ja nicht aus der Luft gegriffen. Der Hinweis auf eine Entscheidung beim Handball ist hilfreich, jedoch letztlich für die Basketbalpraxis nicht relevant. Beim Fußball z.B. gäbe es keine Spielwiederholung, selbst wenn es ein spielentscheidendes Tor in der letzten Sekunde gewesen wäre, denn Regelverstöße werden Tatsachenentscheidungen gleichgesetzt.
Worauf ich letztlich hinaus will: Mir wird das Urteil zu sehr als Sonderfall dargestellt. Wenn man es kritisiert, und das machen ja auch einige, dann sollte man allgemein diese Praxis der Bewertung von spielentscheidenden Fehlentscheidungen oder nur Regelverstößen hinterfragen. Das zudem nicht nur in der BBL, sondern deutschlandweit und auch international.
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Wie oft wird eigentlich noch auf diesem Begriff “nicht zielgerichtet” rumgeritten? Das Schiedsgericht hat doch letztlich erklärt, dass es einen Pfiff gab und dieser Pfiff ein Regelverstoß war, hat also die Meinung des Spielleiters revidiert.
Je mehr und je intensiver du dich nicht zielgerichtet darüber aufregst, desto mehr Spaß werden ich und vielleicht auch andere daran haben. Und das ist in diesem Fall spielentscheidend.
Im übrigen war nicht der Pfiff ein Regelverstoß (so weit sind wir (noch?) nicht), sondern diesen zu ignorieren. Ein falscher Pfiff kann maximal eine Fehlentscheidung sein.
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@xrays: zu 2. es ist kein fakt das Frankfurt ohne den 3 verloren hätte, ich stimm ja mit dir überein das man meist bis kurz vorn ende so angreift/verteidigt wie man es am effektivsten hält und es somit egal ist wann man Punkte erzielt solang man es getan hat. In den letzten Minuten arbeitet man aber immer mit den Punktestand in Kopf, das heißt wenn du hinten liegst spielst du schneller oder foulst. Wenn du vorne bist melkst du vielleicht die Uhr.
Nachträglich 3 Punkte abzuziehen und Würzburg dem Sieg zu schenken wäre also mindestens genauso falsch.Bei einen regelverstoß ist eine neuansetzung möglich, grade wenn das endergebniss dadurch möglicherweise verfälsch wurde wie hier. da der fehler aber von einer neutralen person getätigt wurde, fände ich eine neuansetzung etwas affig aber da kann man gerne eine anderer meinung sein.
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. Beim Fußball z.B. gäbe es keine Spielwiederholung, selbst wenn es ein spielentscheidendes Tor in der letzten Sekunde gewesen wäre, denn Regelverstöße werden Tatsachenentscheidungen gleichgesetzt.
Ist das so? Was ist mit Helmers Phantom-Tor? Ernste Frage weil ich es nicht besser weiß.
Dieses Spiel wurde noch einmal gespielt. Dann gab es Pfiff bei einem SPiel mit Beiteiligung von 1860 (noch mit Hässler), erst zweifelsfreier Pfiff dann Tor und es wurde gegeben. Ich glaube keine Wiederholungsspiel.
Die Handballsituation finde ich ganz schocking und ich finde sehr wohl, dass das praktisch der gleiche Sachverhalt ist.
Edit ersetzt “gleich” durch “selbe”
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Ist das so? Was ist mit Helmers Phantom-Tor? Ernste Frage weil ich es nicht besser weiß.
Ja, das wurde wiederholt, es gab damals aber keine wirkliche Rechtsgrundlage. Videobeweis ist nicht erlaubt, die Schiedsrichter haben nix gesehen.
Der Fußball ist aber bezüglich Wiederholungsspielen noch vorsichtiger als andere Sportarten. Man denke nur an die Diskussion des Tors von Lampard gegen Deutschland bei der WM vor 2 Jahre. Sogar der Schiri hat ja direkt danach auf der Videowand mitbekommen, dass er falsch entschieden hatte, er diese Info nicht nutzen durfte und es somit eine Tatsachenentscheidung blieb.
Ein Verweis auf andere Sportarten ist dann für mich nicht zwingend ein Hinweis, wie man es super oder besser macht.EDIT: @behma
Ja, genauer ist es natürlich das Weiterspielen nach dem Pfiff, nicht der Pfiff selbst. Allerdings kann auch ein Pfiff ein Regelverstoß sein, nämlich dann wenn der Schiedsrichter dann etwas völlig unsinniges entscheidet. -
Ist das so? Was ist mit Helmers Phantom-Tor? Ernste Frage weil ich es nicht besser weiß.
Tatsachenentscheidungen werden nicht angefochten, deshalb hätte das Spiel damals gegen Nürnberg nicht wiederholt werden dürfen. Die Enstcheidung, es trotzdem wiederholen zu lassen, hat dem DFB einiges an Ärger mit UEFA und FIFA eingebracht, die Angst vor einem Präzedenzfall hatten.
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Danke.
ich bin ja auch der Meinung, dass das Ergebnis HIER nur so ausgefallen ist um eine Wiederholung zu vermeiden. Dieser Thread liefert genug Hinweise darauf, dass die Begründung nicht i.O. ist, und um es vorsichtiger auszudrücken: Es durchaus eine zweite Meinung geben kann. -
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Ist das so? Was ist mit Helmers Phantom-Tor? Ernste Frage weil ich es nicht besser weiß.
Ein Verweis auf andere Sportarten ist dann für mich nicht zwingend ein Hinweis, wie man es super oder besser macht.
Nein, nicht zwingend. Aber warum mein Handballvergleich “hinkt” hab ich jetzt noch nicht durchschaut. Ich halte ihn weiterhin für zutreffend und ziemlich deckungsgleich. Und bei einem Handballspiel fallen im Schnitt 70 Tore. Auch das is wohl mit der Korbanzahl beim Basketball nahezu vergleichbar. Also wäre das Argument - falls das ncoh kommen sollte - dass ein Tor beim Handball spielentscheidender sei als ein Korberfolg beim Basketball, so in jedem Fall zweifelhaft.
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Ist das so? Was ist mit Helmers Phantom-Tor? Ernste Frage weil ich es nicht besser weiß.
Ein Verweis auf andere Sportarten ist dann für mich nicht zwingend ein Hinweis, wie man es super oder besser macht.
Nein, nicht zwingend. Aber warum mein Handballvergleich “hinkt” hab ich jetzt noch nicht durchschaut. Ich halte ihn weiterhin für zutreffend und ziemlich deckungsgleich. Und bei einem Handballspiel fallen im Schnitt 70 Tore. Auch das is wohl mit der Korbanzahl beim Basketball nahezu vergleichbar. Also wäre das Argument - falls das ncoh kommen sollte - dass ein Tor beim Handball spielentscheidender sei als ein Korberfolg beim Basketball, so in jedem Fall zweifelhaft.
Das halte ich doch für leicht übertrieben, denke mit 50 im Schnitt kommen wir eher hin, und beim Basketball fallen dann (inkl. Freiwürfe) doch ein paar mehr Körbe im Schnitt. Auch wenn vielleicht gewisse Parallelen da sind, so ist es doch wieder ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, wie es bei eigtl. fast jedem Vergleich zweier Sportarten der Fall ist.
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Die Ähnlichkeit/ Vergleichbarkeit der beiden Situation rührt auch in erster Linie aus der Begründung. Beides halt Situationen “weit” weg vom Ende des Spiels, einmal spielentscheidend, einmal halt nicht.
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Aber warum mein Handballvergleich “hinkt” hab ich jetzt noch nicht durchschaut.
Von hinken war ja gar nicht die Rede. Für mich ist auch nicht die Sportart an sich relevant, sondern schlicht der Blick, wie machen es andere. Denn ich halte die Problematik der Spielentscheidung nicht für eine, die nur für bestimmte Sportarten gilt.
Wenn man die eigentlichen Punkteereignisse der Sportarten vergleicht, würde aber ja gerade der Hinweis auf Fußball dem Argument mit dem Handball widersprechen.
Denn Fußball ist ein absolutes Low-Scoring-game, da müsste man doch erst recht dann jedes Tor/Nicht-Tor oder Entscheidungen die fast unmittelbar zu einem Tor/Nicht-Tor als spielentscheidend bewerten. Je mehr ein Sport zum Highscoring Game wird, um so geringer wird der Einfluß eines Punktes/Korbes/Tores auf das Spielergebnis, auch wenn es Spiele gibt, mit nur einem Punkt/Tor enden. Um aber an oben geschriebenes anzuknüpfen, für mich ist das aber nur eine kleinere Nebendiskussion.Fakt ist, dass andere Sportarten ebenfalls Probleme mit Regelverstößen haben und keineswegs einen Köngisweg gibt.
Dass man versucht Wiederholungsspiele zu vermeiden ist für mich sicherlich gut verständlich, denn es öffnet die Tür zu immer mehr Protesten und dann eben auch irgendwann zu Forderung, dass auch eine Tatsachenentscheidung revidiert werden soll. Das wäre dann sicherlich des Guten zuviel.Ein Blick in die NBA zeigt ja eine mögliche Alternative (unabhängig jetzt von der Debatte Regelverstoß vs. Tatsachenentscheidung): Nur in den letzten beiden Spielminuten werden SChiedsrichterentscheidungen stärker hinterfragt und direkt kontrolliert. Zwar ist das auch sehr begrenzt, aber ich denke man kann daran gut sehen, dass diese Diskussion keinesfalls so einfach zu führen ist.
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an alle die meinen der fehler wäre spielentscheidend, wer sagt denn, daß danach das spiel exakt so verlaufen wäre?
man muß schon sehr einfältig sein um davon auszugehen die durch den fehler zustandegekommenen punkte sind mit dem endergebnis gegenzurechnen und tadaaa…
daher auch die entscheidung das ganze als nicht spielentscheidend zu werten. keiner weiß,ob im falle eines korrekten ablaufes würzburg nicht 2x in folge den ball verliert oder frakfurt plötzlich sehr gut trifft oder, oder oder… -
an alle die meinen der fehler wäre spielentscheident, wer sagt denn, daß danach das spiel exakt so verlaufen wäre?
man muß schon sehr einfältig sein um davon auszugehen die durch den fehler zustandegekommenen punkte sind mit dem endergebnis gegenzurechnen und tadaaa…
daher auch die entscheidung das ganze als nicht spielentscheident zu werten. keiner weiß,ob im falle eines korrekten ablaufes würzburg nicht 2x in folge den ball verliert oder frakfurt plötzlich sehr gut trifft oder, oder oder…Danke genua meine Worte, bei manchen Personen könnte man meinen sie wären Hellseher vom Beruf. Keiner hier kann vorhersagen wie das Spiel anders gelaufen wäre, wenn er den Dreier nicht getroffen oder der Schiri nicht gepfiffen hätte. Ich wäre mir auch nicht sicher ob der Würzburger überhaupt den Frankfurter beim Wurf gestört oder gar geblockt hätte es war ja noch mehr als ein ordentlicher Abstand zu dem Spieler.
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an alle die meinen der fehler wäre spielentscheident, wer sagt denn, daß danach das spiel exakt so verlaufen wäre?
man muß schon sehr einfältig sein um davon auszugehen die durch den fehler zustandegekommenen punkte sind mit dem endergebnis gegenzurechnen und tadaaa…
daher auch die entscheidung das ganze als nicht spielentscheident zu werten. keiner weiß,ob im falle eines korrekten ablaufes würzburg nicht 2x in folge den ball verliert oder frakfurt plötzlich sehr gut trifft oder, oder oder…Da gebe ich dir vollkommen recht, dass weiß keiener. Aber die Würzburger waren mit 3 o. 5 in Führung, und danach(7-0 lauf) Frankfurt mit 4 o. 6 in Führung. Wie das Spiel weitergegangen wäre, ist vollkommen offen, aber so eine Szene zerstört das ganze Spiel. Ich war damals in frankfurt, und danach war das spiel der Baskets erstmal vorbei, obwohl Sie vorher in Führung waren und zu dem Zeitpunkt gerade dabei waren, noch weiter weg zu kommen.
Aber dass das Spiel so gewertet wurde ist verständlich und auch Logisch. Ich denke es geht nur darum, dass die Begründung halt einfach sehr schwammig ist, und ich denke beim basketball ist jeder Punkt Spielentscheident, außer die Mannschaft führt mit 15 o. 20 punkten und dann passiert sowas. Aber bei dieser Enge des Spiels, ist jeder Punkt entscheidend, vor allen wenn das Spiel dann so weiter geht wie es ging. Frankfurt war ja am Ende des 3. Viertels dann mit 10+x Punkten vorne. War das Spiel der Baskets dadurch zerstört wurde.
Aber deswegen ist es eigentlich auch nicht, waren man hier diskutiert. Es geht einfach nur um die Begründung. Weil es hier wieder nicht wirklich exakt geklärt wird. Eigentlich hat Würzburg recht, aber naja…… Deswegen ist es ja auch wieder so fragwürdig, wie es begründet wurde!!!
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an alle die meinen der fehler wäre spielentscheident, wer sagt denn, daß danach das spiel exakt so verlaufen wäre?
man muß schon sehr einfältig sein um davon auszugehen die durch den fehler zustandegekommenen punkte sind mit dem endergebnis gegenzurechnen und tadaaa…
daher auch die entscheidung das ganze als nicht spielentscheident zu werten. keiner weiß,ob im falle eines korrekten ablaufes würzburg nicht 2x in folge den ball verliert oder frakfurt plötzlich sehr gut trifft oder, oder oder…Danke genua meine Worte, bei manchen Personen könnte man meinen sie wären Hellseher vom Beruf. Keiner hier kann vorhersagen wie das Spiel anders gelaufen wäre, wenn er den Dreier nicht getroffen oder der Schiri nicht gepfiffen hätte. Ich wäre mir auch nicht sicher ob der Würzburger überhaupt den Frankfurter beim Wurf gestört oder gar geblockt hätte es war ja noch mehr als ein ordentlicher Abstand zu dem Spieler.
Der Abstand zum Spieler ist aber darauf zu Begründen, weil der Würzburger Spieler(Kramer ) das spielen aufgehört hat, weil er den Pfiff gehört hart. Sieht man auch ganz eindeutig auf dem Video von dem Spiel. Aber keiner kann wissen wie es weitergegangen wäre, ist wohl richtig!!!
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Ich finde die Herangehensweise insgesamt schon ein wenig befremdlich. Sinn und Zweck der Regelung, dass nicht spielentscheidende Regelverstöße nicht zu Wiederholungsspielen führen ist es ja wohl überflüssige Wiederholugsspiele zu verhindern. Das finde ich legitim.
Dann wäre für mich die Frage ob eine Regelverstoß “nicht spielunentscheidend” war logischer. Ein 3er zuviel, bei 40 Punkten Vorsprung kurz vor Schluss fällt dann unter dieses Ausschlusskriterium und ist unbeachtlich.
Die Auswirkung des Pfiff ist eine davon getrennte Sache, denn die orientiert sich nicht an der eigentlichen Entscheidung, sondern primär nach dem Zeitpunkt.
Geht es wirklich so weit? Primär nach dem Zeitpunkt? War da nicht irgendwas mit “regelmäßig wird dies erst in der Endphase angenommen”, oder so? Ein regelwidriger Punkt, kurz vor Schluss wäre ausschlaggebender als die regelwidrige Disqualifizierung der Starting 5 zu beginn?
Ich bin ja der Meinung, dass man kurz vor Schluss besser beurteilen kann, wer ein Spiel wohl gewinnt als ganz zu Beginn, aber über Sinn und Unsinn vieler Gesetze kann man streiten. Wenn man sie vorher kennt oder kennen kann, muss man sich damit abfinden.
Trotzdem muss man es sich auf’s Brot schmieren lassen, wenn man Unfug entscheidet.
Gerade wenn die Baskets den Spaß bezahlen müssen. Hätten die nicht so hahnebüchenen Quatsch vorgeschoben, hätte man sich den Weg vor das Schiedsgericht ja vielleicht gespart.
Wenn man hohe Hürden will, soll man hohe Hürden installieren. Wenn in der Regel stehen würde, “Wiederholungsspiele nur, wenn durch die Regelwidrigkeit nachweislich der Sieger geändert wurde” hätte man das gleich Ergebnis und müsste nicht so rumeiern.
Dass man versucht Wiederholungsspiele zu vermeiden ist für mich sicherlich gut verständlich, denn es öffnet die Tür zu immer mehr Protesten und dann eben auch irgendwann zu Forderung, dass auch eine Tatsachenentscheidung revidiert werden soll. Das wäre dann sicherlich des Guten zuviel.
Deine generelle Position kann ich nachvollziehen und akzeptieren, aber den Punkt halte ich für schwer vertretbar.
Wenn man Tatsachenentscheidungen nicht revidieren will, wäre mein Mittel der Wahl Tatsachenentscheidungen nicht zu revidieren.
Einen Präzedenzfall würde man hier sicher nicht schaffen.
Dein Szenario wäre ja als ob man die Körperverletzung abschaffen faktisch abschaffen würde, weil man nicht möchte, dass Simulanten Anzeige erstatten.
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Ist das so? Was ist mit Helmers Phantom-Tor? Ernste Frage weil ich es nicht besser weiß.
Ein Verweis auf andere Sportarten ist dann für mich nicht zwingend ein Hinweis, wie man es super oder besser macht.
Nein, nicht zwingend. Aber warum mein Handballvergleich “hinkt” hab ich jetzt noch nicht durchschaut. Ich halte ihn weiterhin für zutreffend und ziemlich deckungsgleich. Und bei einem Handballspiel fallen im Schnitt 70 Tore. Auch das is wohl mit der Korbanzahl beim Basketball nahezu vergleichbar. Also wäre das Argument - falls das ncoh kommen sollte - dass ein Tor beim Handball spielentscheidender sei als ein Korberfolg beim Basketball, so in jedem Fall zweifelhaft.
Das halte ich doch für leicht übertrieben, denke mit 50 im Schnitt kommen wir eher hin, und beim Basketball fallen dann (inkl. Freiwürfe) doch ein paar mehr Körbe im Schnitt. Auch wenn vielleicht gewisse Parallelen da sind, so ist es doch wieder ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen, wie es bei eigtl. fast jedem Vergleich zweier Sportarten der Fall ist.
Okay, die 70 waren vielleicht etwas übertrieben. Wenn man sich die aktuellen Ergebnisse anschaut liegt die Wahrheit wohl in der Mitte bei +/- 60 Toren, was nur 2er vorausgesetzt ca. 120 Pkt pro spiel bedeutet, und da sind wir dann doch zumindest relativ Nah an der Realität. Aber das is auch quasi irrelevant , weil wie (ich kann grad nich mehr nachschauen wer) richtig erkannt hat, ging es mir bei dem Vergleich darum, dass in einem Spiel/Sportart indem verhältnismäßig viele ergebnisverändernde Ereignisse vorfallen ein Ereignis weit weg vom Spielende als spielentscheidend gewertet wurde, und als Vergleich eben das exakte Ergebnis herangezogen wurde, so wie es sich hier einige gewünscht haben. Und dann ist es eben irrelevant, was wann wie gelaufen wäre, wenn wer sich wann wie (sowohl in der fraglichen Situation als auch taktisch im Rest des Spiels) verhalten hätte. Dass die 3 Punkte die Taktik verändert hätten halte ich sowieso für weit hergeholt. Man kann 100erte Für und Wider finden und alle klingen einigermaßen akzeptabel. Aus dem Grund kann ich das Ergebnis auch akzeptieren, nachdem jetzt wenigstens der Unsinn mit dem “zielgerichteten Pfiff” ad acta gelegt wurde. Ich habe lediglich angemerkt, dass ich eine Verrrechnung mit dem tatsächlichen Ergebnis am fairsten finden würde.
UNd das sehe ich beim Fußball im Übrigen genauso, also macht es wenig Sinn mir vorzuhalten, dass die Fußballer das ja schließlich auch nicht so machen, und da sei ein Tor noch spielentscheidender. Richtig, aber genau deshalb würde ich ja auch dort eine solche Regelung begrüßen.
Und ein letztes Mal, weil immer wieder das Argument kommt. Mir geht es nur um Regelverstöße, nicht um tatsachenentscheidungen. Nur Fälle bei denen die Regel eigentlich eindeutig ist, sollten so behandelt werden. Die Argumentation “Es gab nen Regelverstoß. Man hätte den Korb nich geben dürfen, das akzeptieren wir. Das hätte auch faktsich zu einem anderen Sieger geführt. Aber wir ignorieren das mal, weil es zu früh im spiel war.” Das überzeugt mich schlicht nicht.