Jan Pommer: "Bis 2020 wollen wir die stärkste Liga Europas sein!"
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Die ACB ist halt nur die 13.stärkste Liga in Europa. Gegen die tschechische oder gegen die montenegrinische Liga können die Spanier einfach nicht mithalten.
Mich überrascht es eher, dass Sportando überhaupt so ein Ranking erstellt und veröffentlicht. Wie man Länder, die mit genau einem Verein in der BCL oder im Euro Cup vertreten sind, mit Ländern wie Spanien (5x Euroleague, 3x Euro Cup, 3x BCL) sinnvoll (!) vergleichen will, erschließt sich mir hinten und vorne nicht.
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Interessante Zusammenfassung auf der Sportando Twitter-Seite:
https://twitter.com/SportandoHier wurden die Siegquoten nach Ländern zusammengerechnet für EL,EC und CL.
Und hinter Russland (68%) liegt direkt Deutschland (58.3%) …
Klar, kann man das direkt nicht verwenden, weil es mehr türkische und spanische Teams in der EL gibt als deutsche etc., aber eine schöne Statistik ist es dennoch!Natürlich kann man diese Statistik verwenden. Ähnlich macht es die UEFA mit der 5-Jahreswertung.
Sie zeigt, dass die Spanier und Italiener (Edit: Türken entfernt) “zu hoch gesetzt” sind (in dieser Saison, bisher).
Würde die Ligeneinteilung nach sportlichen Gesichtspunkten erfolgen, müsste man nach einer solchen Statistik die Startplätze in den unterschiedlichen Ligen festlegen.
Natürlich bedeutet es nicht, dass Deutschland jetzt besser ist als Spanien, aber es bedeutet, dass Spanien auf Deutschland verliert und in Zukunft (wenn sich der Trend verfestigt), Deutschland mehr höherwertige Startplätze erhalten müsste und Spanien weniger. Zumindest wenn es nach sportlichen Gesichtpunkten gehen würde… -
Interessante Zusammenfassung auf der Sportando Twitter-Seite:
https://twitter.com/SportandoHier wurden die Siegquoten nach Ländern zusammengerechnet für EL,EC und CL.
Und hinter Russland (68%) liegt direkt Deutschland (58.3%) …
Klar, kann man das direkt nicht verwenden, weil es mehr türkische und spanische Teams in der EL gibt als deutsche etc., aber eine schöne Statistik ist es dennoch!Natürlich kann man diese Statistik verwenden. Ähnlich macht es die UEFA mit der 5-Jahreswertung.
Sie zeigt, dass die Spanier und Türken “zu hoch gesetzt” sind (in dieser Saison, bisher).
Würde die Ligeneinteilung nach sportlichen Gesichtspunkten erfolgen, müsste man nach einer solchen Statistik die Startplätze in den unterschiedlichen Ligen festlegen.
Natürlich bedeutet es nicht, dass Deutschland jetzt besser ist als Spanien, aber es bedeutet, dass Spanien auf Deutschland verliert und in Zukunft (wenn sich der Trend verfestigt), Deutschland mehr höherwertige Startplätze erhalten müsste und Spanien weniger. Zumindest wenn es nach sportlichen Gesichtpunkten gehen würde…Nach deinen “sportlichen Gesichtspunkten” hätte letzte Saison gar kein deutsches Team in der Euroleague mitspielen dürfen. Alle drei spanischen Teams (und alle 4 türkischen) waren besser als Bamberg, rein sportlich gesehen wäre ein viertes spanisches Team eher gerechtfertigt gewesen, als ein deutsches. Also sei froh, dass es nicht nur nach rein sportlichen Gesichtspunkten geht. Wie gesagt, den Eurocup haben zwei spanische Teams im Finale unter sich ausgemacht. Man braucht schon eine sehr dicke Fanbrille, um da ein Verlieren von Spanien im Verhältnis zu Deutschland zu erkennen.
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Interessante Zusammenfassung auf der Sportando Twitter-Seite:
https://twitter.com/SportandoHier wurden die Siegquoten nach Ländern zusammengerechnet für EL,EC und CL.
Und hinter Russland (68%) liegt direkt Deutschland (58.3%) …
Klar, kann man das direkt nicht verwenden, weil es mehr türkische und spanische Teams in der EL gibt als deutsche etc., aber eine schöne Statistik ist es dennoch!Natürlich kann man diese Statistik verwenden. Ähnlich macht es die UEFA mit der 5-Jahreswertung.
Sie zeigt, dass die Spanier und Türken “zu hoch gesetzt” sind (in dieser Saison, bisher).
Würde die Ligeneinteilung nach sportlichen Gesichtspunkten erfolgen, müsste man nach einer solchen Statistik die Startplätze in den unterschiedlichen Ligen festlegen.
Natürlich bedeutet es nicht, dass Deutschland jetzt besser ist als Spanien, aber es bedeutet, dass Spanien auf Deutschland verliert und in Zukunft (wenn sich der Trend verfestigt), Deutschland mehr höherwertige Startplätze erhalten müsste und Spanien weniger. Zumindest wenn es nach sportlichen Gesichtpunkten gehen würde…Nach deinen “sportlichen Gesichtspunkten” hätte letzte Saison gar kein deutsches Team in der Euroleague mitspielen dürfen. Alle drei spanischen Teams (und alle 4 türkischen) waren besser als Bamberg, rein sportlich gesehen wäre ein viertes spanisches Team eher gerechtfertigt gewesen, als ein deutsches. Also sei froh, dass es nicht nur nach rein sportlichen Gesichtspunkten geht. Wie gesagt, den Eurocup haben zwei spanische Teams im Finale unter sich ausgemacht. Man braucht schon eine sehr dicke Fanbrille, um da ein Verlieren von Spanien im Verhältnis zu Deutschland zu erkennen.
Wie geschrieben, der langfristige Trend. Eine halbe Saison ändert wenig, aber wenn sich der Trend verfestigt, dann müsste angepasst werden.
Für Fußball-Deutschland war der diesjährige europäische Wettbewerb ein Disaster, macht man so weiter wird man in den nächsten Jahren Startplätze verlieren. Für Basketball-Spanien wäre diese Halbsaison nun auch nicht so schlimm, da die letzten 4,5 Jahre auch einfliessen, wo man sicher erfolgreicher war….
Ob man nun wie die Uefa die letzten 5 Jahre wertet, oder nur 3 Jahre ist egal, aber die Winning-Percentage über einen längeren Zeitraum zeigt sehr klar, wie sich die stärke einer Liga im Verhältnis zur Wertigkeit der Startplätze entwickelt. -
Schlimmer ist, dass man keine Ersatzanlage in der Halle hat, was ist das denn? Jeder Kreisliga-Verein hat mittlerweile eine 24 Sekunden Anlage rumfliegen, da wird man doch in Bayreuth was auftreiben können? Das ist echt peinlich…
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Diese häufigen Probleme mit den Uhren (so wie heute wieder in Giessen und gerade in Bayreuth) sind nur noch peinlich!
Wenn in Gießen einer in der Halbzeit meint, sein Handy aufladen zu müssen und dafür den Netzstecker des Anzeigewürfels aus der Steckdose zieht…
Da muss man erst mal drauf kommen. -
Wenn in Gießen einer in der Halbzeit meint, sein Handy aufladen zu müssen und dafür den Netzstecker des Anzeigewürfels aus der Steckdose zieht…
Da muss man erst mal drauf kommen.Dieser Jan Pommer sollte sich echt was schämen.
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Wie schon erwähnt, scheint sportlich die Richtung zu stimmen. Auch die Qualität der deutschen Spieler hat definitiv zugenommen, s. Nationalmannschaft und Anzahl der NBA-Spieler.
Aus diesem Artikel
http://www.faz.net/aktuell/sport/mehr-sport/deutsche-basketball-liga-deckt-bedarf-an-spielern-vermehrt-aus-dem-nachwuchs-15475680.html
ein kleiner Auszug:“Die Deutschen sind auf ganzer Breite stark geworden. Gegenwärtig erzielen in der Bundesliga 45 Spieler mit deutschem Pass fünf oder mehr Punkte pro Partie. Zum Vergleich: In den Spielzeiten 2005/06 und 2006/07 waren es jeweils nur 17. Mit dem für Würzburg spielenden Nationalmannschaftskapitän Robin Benzing könnte erstmals in diesem Jahrtausend ein Deutscher Topscorer der Liga werden.”
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Dieser zitierte Satz ist natürlich absoluter Blödsinn.
Natürlich werden die deutschen Spieler durch die 6/6-Regelung stark protegiert und bessere ausländische Spieler dadurch vom Spielermarkt komplett ausgeschlossen.
Logischerweise machen die deutschen Spieler deshalb mehr Punkte.Wäre genauso, wenn der amerikanische Präsident Trump in drei Jahren behaupten würde, daß sich durch seine Maßnahmen die Qualität amerikanischen Stahls verbessert habe, weil die Verkaufszahlen zugenommen haben (für den Fall, daß er seine Strafzölle durchsetzen würde).
Der Satz aus der FAZ sagt also rein gar nichts über den Leistungsstand der deutschen Spieler im internationalen Vergleich aus. Er ist nur Sand-in-die-Augen-Streuerei!
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Dieser zitierte Satz ist natürlich absoluter Blödsinn.
Natürlich werden die deutschen Spieler durch die 6/6-Regelung stark protegiert und bessere ausländische Spieler dadurch vom Spielermarkt komplett ausgeschlossen.
Logischerweise machen die deutschen Spieler deshalb mehr Punkte.Du hast recht. Es wäre deutlich interessanter zu vergleichen, wie viele Minuten / Punkte die Deutschen Spieler bei der Einführung der 6+6 Quote hatten und wie viel heute.
Vielleicht hat da ja jemand Zahlen? Wäre sicherlich interessant, da ich schon vermute, dass es eine positive Entwicklung gibt. -
Die deutschen Spieler haben mit Sicherheit mehr Minuten und mehr Punkte gegenüber der Zeit, als es gar keine Ausländerbeschränkung gab.
Die deutschen Spieler haben mit Sicherheit weniger Minuten und weniger Punkte gegenüber der Zeit, als die Ausländerbeschränkung bei zwei oder eins lag.
Und nichts sagt über die Qualität der Spieler im Vergleich aus.
Nur internationale Erfolg bzw. Ligen.
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Dieser zitierte Satz ist natürlich absoluter Blödsinn.
Natürlich werden die deutschen Spieler durch die 6/6-Regelung stark protegiert und bessere ausländische Spieler dadurch vom Spielermarkt komplett ausgeschlossen.
Logischerweise machen die deutschen Spieler deshalb mehr Punkte.Wäre genauso, wenn der amerikanische Präsident Trump in drei Jahren behaupten würde, daß sich durch seine Maßnahmen die Qualität amerikanischen Stahls verbessert habe, weil die Verkaufszahlen zugenommen haben (für den Fall, daß er seine Strafzölle durchsetzen würde).
Der Satz aus der FAZ sagt also rein gar nichts über den Leistungsstand der deutschen Spieler im internationalen Vergleich aus. Er ist nur Sand-in-die-Augen-Streuerei!
Das stimmt so nicht ganz. Zurzeit spielen bzw. können immer noch 6 Ausländer spielen, d.h. die Punkteausbeute für deutsche Spieler könnte pro Team immer noch sehr gering sein. Ist sie aber nicht. Ein Vergleich zu 2014 z.B. wäre sinnvoller gewesen, ja.
Dass die deutschen Spieler aber mehr Verantwortung (=mehr Punkte) haben und auch besser geworden sind, ist aber eine Tatsache. Dies wird auch durch die Nationalmannschaft bestätigt. Die Richtung stimmt, dank Quote und dank Nachwuchsförderung, dass greift beides ineinander!
Und die Liga ist sowohl sportlich als auch organisatorisch besser aufgestellt. 2020 war vielleicht etwas ambitiniert, die BESTE Liga Europas hätte es auch nicht sein müssen (Man will in der Spitze dabei sein - hätte auch gereicht), aber das war ja auch geschicktes Marketing von Pommer. Ganz unrecht, bei allen Problemen, hat Pommer mit dieser Aussage nicht gehabt. Und die Liga hat noch 2 Jahre die Defizite abzustellen. -
Dieser zitierte Satz ist natürlich absoluter Blödsinn.
Natürlich werden die deutschen Spieler durch die 6/6-Regelung stark protegiert und bessere ausländische Spieler dadurch vom Spielermarkt komplett ausgeschlossen.
Logischerweise machen die deutschen Spieler deshalb mehr Punkte.Wäre genauso, wenn der amerikanische Präsident Trump in drei Jahren behaupten würde, daß sich durch seine Maßnahmen die Qualität amerikanischen Stahls verbessert habe, weil die Verkaufszahlen zugenommen haben (für den Fall, daß er seine Strafzölle durchsetzen würde).
Der Satz aus der FAZ sagt also rein gar nichts über den Leistungsstand der deutschen Spieler im internationalen Vergleich aus. Er ist nur Sand-in-die-Augen-Streuerei!
Logisch ist das nicht. Wenn die deutschen Spieler so viel schlechter wären, dann würde es mehr Sinn machen, die sechs ausländischen Spieler länger spielen zu lassen, weil sie ermüdet immer noch besser sind als ihre deutschen Kollegen.
Aus dem gleichen Artikel:
… Unabhängig von der gestiegenen Belastung durch die europäischen Auftritte wird es immer schwerer für einen Profi, mehr als 30 Minuten auf dem Level der Bundesliga konstant eine hohe Leistung zu bringen. Immer mehr Trainer erwarten höchsten Einsatz in der Defensive. Die Zeiten, in denen sich Starspieler in der Verteidigung „verstecken“ konnten, sind vorbei. Gleichzeitig muss auch offensiv mehr Energie gebracht werden, um gegen diese aggressivere Verteidigung bestehen zu können.
Frische Spieler, die auf fast dem gleichen Niveau wie die Starter agieren können, sind deshalb ein Erfolgsrezept. Das belegt schon die Verteilung der Einsatzzeiten bei den Topteams. Beim Tabellenzweiten Alba Berlin sind 26 Minuten pro Partie der Höchstwert für einen Profi, beim Spitzenreiter Bayern München sind es 25. … Die Leistung der Spieler, die von der Bank kommen, wird bei der Frage, wer sich durchsetzen kann in diesen Partien, eine große Rolle spielen.
Ein deutsches Sprichwort lautet: Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. (außer in Schwenningen, wo man sie aber nicht vom Himmel, aber aus Südosteuropa holt.) Wenn die deutschen (Nachwuchs)Spieler spielen, dann werden sie auch besser. Nichts anderes praktiziert unter anderem Aíto in Berlin. Oder willst Du jetzt behaupten, Du weißt es besser als einige der erfolgreichsten Coaches in Europa wie Pesic oder Garcia Reneses? Die Dummschwätzerei eines Wiedlich in Bonn, der offenbar in seiner Organisation noch nicht mal in der Lage ist, rechtsgültige Arbeitsverträge zu schließen, tut da nichts zur Sache. Und wenn Herr Banchi nur an Euroleague interessiert ist und keinen Plan vom deutschen Basketball hat, dann ist das sein Problem (und der sportlichen Leitung der Bamberger), wenn er nächste Saison aufwacht und feststellt, dass die Brose Baskets gar nicht mehr in der Euroleague spielen, obwohl sie diese Saison eine größere Auswahl haben an gutbezahlten ausländischen Topspielern, die sie einsetzen, aber auch in der BBL ausruhen lassen können, als jeder andere BBL-Klub.
off-Topic: Dein Vergleich mit Politik hinkt aber gewaltig und zeigt, dass Du von moderner Fertigung keine Ahnung hast. Wenn die US-Stahlhersteller ein Qualitätsproblem haben/hätten, dann würde ihre vermeintlich Kunden demnächst nicht mehr in den Vereinigten Staaten produzieren, sondern dort, wo der benötigte Qualitäts-Stahl ohne Zollschranken billiger zu bekommen wäre. Es geht eben, wie auch Wiedlich in seiner Polemik gegen die 6+6-Regel immer anführt, schlicht ums Geld.
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Dieser zitierte Satz ist natürlich absoluter Blödsinn.
Natürlich werden die deutschen Spieler durch die 6/6-Regelung stark protegiert und bessere ausländische Spieler dadurch vom Spielermarkt komplett ausgeschlossen.
Logischerweise machen die deutschen Spieler deshalb mehr Punkte.Wäre genauso, wenn der amerikanische Präsident Trump in drei Jahren behaupten würde, daß sich durch seine Maßnahmen die Qualität amerikanischen Stahls verbessert habe, weil die Verkaufszahlen zugenommen haben (für den Fall, daß er seine Strafzölle durchsetzen würde).
Der Satz aus der FAZ sagt also rein gar nichts über den Leistungsstand der deutschen Spieler im internationalen Vergleich aus. Er ist nur Sand-in-die-Augen-Streuerei!
Ja und? Was folgerst du denn daraus? Das die BBL heutzutage schon die stärkste Liga in Europa sein könnte, wenn nur diese unsägliche Quote nicht wäre?
Vor der Einführung der Quote litt die Liga darunter, das Identifikatonsfiguren fehlten, es war eine mehr oder minder Ausländerliga. die aber interessanterweise den deutschen Meister unter sich ausgekegelt haben. Die Entwicklung stagnierte, und Deutschland war als Basketballnation allenfalls Mittelmaß, um es mal höflich zu formulieren.
Wenn du dir die Entwicklung seit Einführung mal anschaust, wirst du feststellen, das genau ab dem Zeitpunkt der Protegierung deutscher Spieler und der intensiven Förderung des Nachwuchses (übrigens von der BLL ausdrücklich so gewünscht) der Aufschwung im deutschen Basketball eingesetzt hat, trotz der in deinen Augen schlechteren Deutschen, die jetzt zwangsläufig auf dem Platz stehen. Der Unterscheid zu früher besteht jetzt aber eben auch darin, das die Deutschen jetzt auch in die Verantwortung genommen werden, und das die auch zeigen, das sie dieser mittlerweile auch gerecht werden können und nicht nur garbabetime bekommen.
Mittlerweile ist die BBL sicher eine der stärkeren Ligen in Europa, Tendenz nach oben. Das man jahrzehntelangen Rückstand in der Nachwuchsarbeit gegenüber den Basketballnationen (wie USA, ehem. Jugoslawien, Spanien etc.) nicht in wenigen Jahren komplett eindampfen kann sollte auch einleuchten, die Richtung die man mittlereweile in der BBL eingschlagen hat stimmt aber, man holt eindeutig auf, was auch die mittlerweile doch schon recht vielen deutschen Spieler zeigen, die sich auch außerhalb von Deutschland in Topligen etabliert haben - ohne Quote und den Aufbau der jetztigen Strukturen wäre das sicherlich undenkbar. -
Nein, @Henk.
Sobald Protektionismus im Spiel ist, kann man von Menge nicht mehr auf Qualität schließen.
Man nehme an, daß Null Ausländer in der BBL zugelassen wären.
In diesem Fall dürfte man nicht sagen, daß die deutschen Spieler inzwischen besser als jeder Ausländer seien.Wenn andere Nationen ausgeschlossen oder beschränkt sind, dann erhöht sich zwangslaufig die Minutenzahl der deutschen Spieler.
Und wenn Protektionismus herrscht, dann sind erhöhte Verkaufszahlen zunächst nicht auf eine verbesserte Qualität zurückzuführen.
(Nur nebenbei: Ich war ein langjährig praktizierender Stahl-Disponent in einem produzierendem Industriebetrieb; allerdings ist Stahlwissen bei der Beurteilung von Protektionismus nicht notwendig) .
Aussagekräftig wären z.B. die Erfolge in der Nationalmannschaft, Jugendnationalmannschaft, Euroleague, Eurocup, Championsliga usw.
Oder die Anzahl der Spieler in der NBA, in der EL im Ausland usw.Ich folgere gar nichts daraus, @Lahnkrokodil. Ich habe auch keine Stellung dazu bezogen.
Nur die Argumentation der FAZ ist unlogisch und damit falsch.
Diese falsche Argumentation der FAZ schließt aber nicht aus, daß die deutschen Spieler besser geworden sind. -
Aussagekräftig wären z.B. die Erfolge in der Nationalmannschaft, Jugendnationalmannschaft, Euroleague, Eurocup, Championsliga usw.
Oder die Anzahl der Spieler in der NBA, in der EL im Ausland usw.Na also - schau mal einfach wo man vor 10 Jahren stand und wo man jetzt steht - theoretische Abhandlunden machen in der Praxis eben keine guten Basketballspieler, gezielte Förderung schon.
Wenn der Meister seinen Azubis nichts beibringt, dann darf er auch keine gute Qualität ihrer Arbeit erwarten - von nichts kommt nichts.
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Die deutschen Spieler haben mit Sicherheit mehr Minuten und mehr Punkte gegenüber der Zeit, als es gar keine Ausländerbeschränkung gab.
Die deutschen Spieler haben mit Sicherheit weniger Minuten und weniger Punkte gegenüber der Zeit, als die Ausländerbeschränkung bei zwei oder eins lag.
Und nichts sagt über die Qualität der Spieler im Vergleich aus.
Nur internationale Erfolg bzw. Ligen.
Deshalb sage ich ja auch, dass man die Punkte / Minuten nach Einführung der Quote vergleichen sollte. Also 2012 mit 2018 und wie hat es sich seitdem entwickelt. Das ist sehr wohl vergleichbar, denn in beiden Jahren gab es die Quote schon.
Dass die FAZ Quatsch gemacht hat, indem sie heute mit 2006 verglichen hat, steht für mich außer Frage.
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Nicht: Na, also.
Wenn ich nur Jungen zu einer Prüfung zulasse, dann kann ich nicht nachher sagen, Jungen sind eben doch besser als Mädchen.
Das wars aber von mir und Ihr könnt Euch ja wieder darüber unterhalten, ob das Niveau der deutschen Spieler wirklich besser geworden ist.
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Wenn ich nur Jungen zu einer Prüfung zulasse, dann kann ich nicht nachher sagen, Jungen sind eben doch besser als Mädchen.
Richtig. Wenn ich aber über Jahre hinweg nur die Jungs vernünftig ausbilde, dann werden sie bei einer gemeinsam veranstalteten Prüfung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besser abschneiden als die Mädchen.
Das eine ist die Theorie, das andere die Praxis.
Nun kannst du sicher trefflich begründen, weshalb die Aussage “Die Deutschen sind auf ganzer Breite stark geworden.” nie nie nie nie nie richtig sein kann, weil nicht sein kann was nicht sein darf.
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Nein, @Henk.
Sobald Protektionismus im Spiel ist, kann man von Menge nicht mehr auf Qualität schließen.
Man nehme an, daß Null Ausländer in der BBL zugelassen wären.
In diesem Fall dürfte man nicht sagen, daß die deutschen Spieler inzwischen besser als jeder Ausländer seien.Wenn andere Nationen ausgeschlossen oder beschränkt sind, dann erhöht sich zwangslaufig die Minutenzahl der deutschen Spieler.
…so, der Redakteur ist also im Gegensatz zu Dir ein bisschen blöd. Ich habe Dir extra noch einmal die beiden letzten Absätze hinzu gesetzt. Die Mannschaften, die ihre ausländischen Topspieler länger auf dem Feld lassen, stehen in der Tabelle hinter den Mannschaften, wo die Bankdrücker keine Bankdrücker mehr sind, sondern am meisten Einsatzzeit bekommen. Wie kann das sein, wenn sich die Minutenzahl der deutschen Spieler bei den Topteams der Liga erhöht?
@franz:…
Aussagekräftig wären z.B. die Erfolge in der Nationalmannschaft, Jugendnationalmannschaft, Euroleague, Eurocup, Championsliga usw.
Oder die Anzahl der Spieler in der NBA, in der EL im Ausland usw.Ich folgere gar nichts daraus, @Lahnkrokodil. Ich habe auch keine Stellung dazu bezogen.
Nur die Argumentation der FAZ ist unlogisch und damit falsch.
Diese falsche Argumentation der FAZ schließt aber nicht aus, daß die deutschen Spieler besser geworden sind.Du pickst Dir aber nur die Argumente raust, die Dir nicht passen. Die Erfolge von A2-Nationalmannschaft (Erfolge von Jugendnationalmannschaften können wohl kaum direkt mit Einsatzregeln bei Erwachsenen in Verbindung gebracht werden), mehr Top16-Siege/Teilnahmen von Bamberg als in der Bauermann- und Fleming-Ära, Anzahl der Spieler in der NBA werden offenbar nicht von Dir bestritten. Andere Argumente des FAZ-Artikels unterschlägst Du.
Es kann mMn kaum bestritten werden, dass das Niveau der BBL zumindest im europäischen Vergleich höher geworden ist, was tendenziell auch damit zu tun haben kann, dass Frankreich, Italien, Ex-Jugoslawien, aber auch die Mittelklasse Griechenlands jenseits von Oly und Pana nachgelassen haben. Hat sich das Niveau der BBL aber nunmehr wegen oder trotz Einführung der 6+6-Regel verbessert? Der FAZ-Artikel liefert zumindest in seinen letzten beiden Absätzen bezogen auf die Einsatzminuten der Topmannschaften Argumente für ein “wegen”, da sich die Qualität der vermeintlichen Bankdrücker offenbar verbessert hat. Ansonsten wäre eine Niveausteigerung kaum möglich bis widersinnig. Falls Du meinst, es sei passiert trotz der Einführung der 6+6-Regel, dann bist IMHO an sich Du erst einmal in der Bringschuld, dafür Argumente zu liefern jenseits von theoretischen Überlegungen zu Protektionismus und nicht Argumentationsstränge zu verkürzen, wie es Dir gerade passt.
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Franz du vergisst halt das die Quote auch mit deutlichen Verbesserung bei der Ausbildung eingeführt wurde.
Zudem würde der Bedarf der Ausbildung erhöht, was sie sicher auch intensiviert hat.
Als letzter Punkt, wenn man Berufsaussichten hat dann investieren die jungen Spieler auch mehr oder können sich es erlauben weil sie kein geld nebenbei verdienen müssen.
Vor der Quoten haben die meisten Teams doch College Roulette gespielt, 2-3 Flops dürfte man sich dank Quantität erlauben solange 2-3 Spieler klar Überperformance zu ihren Gehalt. Jetzt sind es grossteils Spieler die sich schon bewiesen haben, da man sich die Flops kaum noch erlauben kann. Zudem bleiben die Spieler auch Länger, find ich personlich nicht schlecht.
Das Projekt 2020 war sicher ambitioniert, aber mit dem ganzen Reformen und Verbesserungen war es definitiv richtig.
Und auch wenn es in D auch Pleiten gibt und Teams die oft um die Lizenz bangen, sehe ich uns in europäischen Vergleich Recht stabil aufgestellt mit der Sicherheit für die Spieler auch ihr Geld zu bekommen. Was imho auch ein Qualitätsmerkmal ist. -
Ich denke, ein paar richtig gute Ausländer pro Mannschaft tun der Entwicklung von jungen Spielern eben auch gut. Es sollte also nicht die Frage sein, ob 0 Ausländer pro Team oder 12 Ausländer pro Team, sondern die Mischung macht´s!
6+6 scheint wohl eine gute Lösung zu sein, so entwickeln sich die einheimischen Spieler (=Identifikation) und man ist trotzdem oder gerade deswegen (starke Ausländer und starke Deutsche) nunmehr auch international konkurrenzfähig. Was noch fehlt, ist ein Aushängeschild a la Moskau oder Madrid. Aber das kann ja München übernehmen
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Ein Team, welches gezwungen ist, seine Ausländer über 30 Minuten spielen zu lassen, findet sich mittlerweile eher in der unteren Hälfte wieder. Das Spieltempo ist zu hoch geworden, dass man quasi durchspielen lassen kann. Daher sind deutsche Spieler wichtiger geworden.
Wenn die deutschen aber wichtiger werden sollen oder müssen, dann spielen sie länger und machen im besten Falle auch mehr Punkte. Von daher betrachtet hat das Niveau, auch der deutschen BBL-Spieler, zugenommen.
Was bei dieser Rechnerei deutlich zu kurz kommt, ist die Tatsache, dass im Gegensatz zu den quotenfreien Zeiten kaum noch Deutsche im europäischen Ausland spielen. So ist dann zwar das Niveau der Deutschen in der “deutschen” BBL gestiegen, aber zum großen Teil eben auch, weil kaum mehr deutsche Nationalspieler im europäischen Ausland spielen, da man hier zuhause dann im Zweifel besser verdient.
Ob die Deutschen tatsächlich “besser” geworden sind, entscheidet sich aus meiner Sicht nicht daran, ob diese nun mehr (an Spielzeit und an Körben) in der BBL spielen, sondern wie deutsche Teams im internationalen Vergleich bei Vereinspokalen- oder Verbandsmeisterschaften abschneiden. Dort sehe ich den großen Aufschwung noch nicht angekommen…. -
Nein, vergesse ich nicht!
Ich habe es bisher nicht einmal mit einem Wort erwähnt.
Ja, der FAZ-Redakteur erzählt mit seinem Satz, der zitiert wurde, absoluten Unsinn.In Deutschland hat eine enorme Verbesserung der Jugendarbeit stattgefunden.
Dies wurde besonders von Bauermann vorangetrieben.
Einführung von NBBL und JBBL, verstärkter Unterbau durch Pro A und Pro B, Einführung der Doppellizenz, Besuch von internationalen Turnieren wie adidas usw., Vorgaben von Etat-Ausgaben für die Jugendarbeit …
Das Alles hat sich stark verbessert.Die Jugendmannschaften des DBB haben sich in den letzten Jahren sehr gut entwickelt, meiner Meinung nach ist ein Sprung nach vorne gelungen. Die Ergebnisse in den U-Mannschaften können sich inzwischen sehen lassen.
Die 6/6-Regelung hat dazu beigetragen, da stimmen wir doch überein.
Meiner Meinung (und da sind nicht viele meiner Meinung) ist dies durch Protektionismus zu teuer erkauft.Leute, die in der NBA spielen hätten dies auch ohne die 6/6-Regelung geschafft, Nowitzki und Schröder.
Kleber und Voigtmann hatten ihren entscheidenden Leistungssprung in Spanien.
Zipser ist ohne Zweifel ein Produkt der Regelung, denn ohne sie wäre er nicht für einen lukrativen Bundesligisten interessant geworden.
Bei Theis ist es zumindest fraglich, ob er sich nicht auch 6/6-Regel durchgebissen hätte.
Die Natio ist definitiv nicht besser als früher.
Die Erfolge der BBL-Teams in den europäischen Wettbewerben sind doch mehr als dürftig.
(ich weiß, daß diese Ansichten alle diskutierbar sind).Deutsche Spieler in Europa gibt es heute nicht spürbar mehr als früher. Aber auch Schaffartzik, Okulaja oder Koch haben schon in Europa gespielt. und die haben von der 6/6-Regelung sicher nicht profitiert…
Ja zur verbesserten Jugendförderung.
Infragestellen der 6/6-Regel in der heutigen Form.
Das ist meine Ansicht, die ich weiter oben noch nie erwähnt habe.
Darüber läßt sich aber trefflich diskutieren. -
Ja, ich nehme auch stark an das die vielen Amis die hier in Europa spielen, früher nie einem Highschool- oder College-Team angehört haben, das sind nämlich alles Naturtalente.
Woher kommt nur der feste Glaube, das eine mehrjährige Ausbildung in den USA gegenüber der Quotenregelung in Deutschland so viel günstiger ist? Weil möglicherweise die Ausbildung in den USA über die Bildungsinstitute erfolgt und nicht über die Vereine wie in Deutschland? Gibt es belegbare Zahlen was hüben wie drüben jährlich in den Basketballbereich fließt? Und kann man irgendwie quantifizieren wie sich das auswirkt?
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@Franz
Koch aber auch okulaja sind “stars” geworden als nur 2 Ausländer pro Team erlaubt wäre. Alle anderen waren Deutsche SpielerDamals waren Deutsche Spieler noch wichtiger als jetzt bei der 6+6.
Nein. Nicht generell. Als Bayer Leverkusen seine Serie an Titeln hatte, spielten dort zwei Ausländer plus ein Großteil des Nationalteams. Für die vielen anderen Vereine spielte das dann aber keine Rolle, da Nationalspieler damals wie heute nicht unbegrenzt verfügbar waren. Zudem haben die Ausländer dann quasi durchgespielt, was es heute gar nicht mehr gibt. Alba hat das Leverkusener Modell schlicht mit noch mehr Geld getoppt, solange die Quote galt, bzw. noch niemand darauf reagierte, dass die Quote frei war.
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Meine Antwort auf die ganze Problematik:
Gute Jugenarbeit noch weiterentwickeln und exzellent werden.
Abschaffen der 6/6-Regel komplett oder zumindest für EU-Staaten.Das funktioniert im Fußball. Dort hat man keinen Protektionismus und ist trotzdem Weltmeister.
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Meine Antwort auf die ganze Problematik:
Gute Jugenarbeit noch weiterentwickeln und exzellent werden.
Abschaffen der 6/6-Regel komplett oder zumindest für EU-Staaten.Das funktioniert im Fußball. Dort hat man keinen Protektionismus und ist trotzdem Weltmeister.
Okay. So weit die Einleitung. Und jetzt: wie die gute Jugendarbeit weiterentwickeln?
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Meine Antwort auf die ganze Problematik:
Gute Jugenarbeit noch weiterentwickeln und exzellent werden.
Abschaffen der 6/6-Regel komplett oder zumindest für EU-Staaten.Das funktioniert im Fußball. Dort hat man keinen Protektionismus und ist trotzdem Weltmeister.
Würde ich so unterschreiben. Leider ist das komplett an der Realität vorbei:
Gute Jugendarbeit würde ohne die Deutschen-Quote nicht so funktionieren, wie sie jetzt bei vielen Vereinen klappt. Warum sollte ein Verein wie Bamberg dann überhaupt in die Jugend investieren? Ein local player für die Identifikation würde ausreichen, der Rest an Budget in Amis und Osteuropäer stecken, damit man in der EuroLeague (vermeintlich) ganz oben mitspielt. Zumindest besser als momentan. Das wäre absolut verständlich, teilweise auch förderlich für den deutschen Basketball, aber nicht für Deutsche im Basketball.
Frankfurt kann sich gute Jugendarbeit nur leisten, da andere Teams auch qualitativ eher schlechtere Deutsche in den Reihen haben müssen. So kann ein oder zwei Jahre die Entwicklung von den noch schlechteren Jungen in Kauf genommen werden, da man trotzdem oben mitspielen kann, wenn man den Etat klug verteilt.Exzellent werden?? Das klingt ja nach einer groooooßen Herausforderung bei Dir. Mal eben exzellent werden also. Dafür benötigt es Kompetenzen, Geld und langfristige Planung. Dafür wiederum muss den Vereinen die Möglichkeit gegeben, eben das auch tun zu dürfen. Da man hier auf langfristige Stabilität setzt ist die Liga sowohl kurzfristig als auch langfristig durch die Deutschenquote stabiler, eben wie oben beschrieben.
Das funktioniert also im Fußball… Im Fußball gibt es eine x-mal so große Fanbase. Nahezu jeder Junge fängt mit nem Ball auf der Straße an. Es gibt in jedem Dorf mindestens einen Verein und - mit Verlaub, ich schätze Fußballtrainer und vor allem Trainer der niedrigeren Spielklassen sehr für ihr Engagement - die Betreuung einer D-Jugend-Fußballmanschaft ist deutlich simpler als das Trainieren einer U-14-Mannschaft im Basketball. Im Fußball klappt das, weil eh genug Aufmerksamkeit bei den Kids da ist und mehr als genug deutsche Nachwuchsspieler in die erste und zweite Liga drängen. Das gilt es im Basketball auch zu schaffen und da sind deutsche Identifikationsfiguren für junge Kids deutlich erreichbarer und besser in ihrer Vorbildfunktion als ein LeBron oder ein Curry, die weit weg in einer anderen Welt spielen. Diese deutschen Basketballer kommen (noch) nicht alle in riesigen Mengen in die Liga bzw. verlassen die Liga für bessere Vereine. Das ist ein langfristiger Prozess und wie Du selber in einem früheren Beitrag geschrieben hast, kann man Theis und Zipser definitiv zu den Profiteuren der Deutschenquote zählen. Und auch Kleber und Voigtmann wären nicht direkt nach Spanien gegangen, ohne die gewisse Förderung in der Jugend, die auch der Deutschenquote zu verdanken ist.
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Dieser zitierte Satz ist natürlich absoluter Blödsinn.
Natürlich werden die deutschen Spieler durch die 6/6-Regelung stark protegiert und bessere ausländische Spieler dadurch vom Spielermarkt komplett ausgeschlossen.
Logischerweise machen die deutschen Spieler deshalb mehr Punkte.Du hast recht. Es wäre deutlich interessanter zu vergleichen, wie viele Minuten / Punkte die Deutschen Spieler bei der Einführung der 6+6 Quote hatten und wie viel heute.
Vielleicht hat da ja jemand Zahlen? Wäre sicherlich interessant, da ich schon vermute, dass es eine positive Entwicklung gibt.Deutsche mit min. 5,0 Punkten im Schnitt:
07/08: 23
08/09: 20
09/10: 20
10/11: 21
11/12: 18
12/13: 36 (Einführung 6+6)
13/14: 33
14/15: 37
15/16: 43
16/17: 38
17/18: 45 (ich komm aktuell auf 44)Also ein krasser Sprung bei der Einführung und ein kleiner Trend von 2 Deutschen (lineare Regression) mehr pro Jahr.
Deutsche Spieler mit min 15 (10) MIN/Spiel
07/08: 21 (34)
08/09: 21 (34)
09/10: 22 (37)
10/11: 23 (42)
11/12: 22 (43)
12/13: 41 (61)
13/14: 35 (62)
14/15: 40 (65)
15/16: 40 (65)
16/17: 43 (73)
17/18: 50 (75)Auch heir ein starker Anstieg - und es kommen wieder knapp 2 Deutsche pro Saison dazu, die 15+ Minuten spielen - und sogar 3, die 10+ spielen.
Der Anstieg bei den Scores hängt also schon mit den gespielten Minuten zusammen, würde ich sagen. Leider krieg ich die Werte auf der BBL-Homepage nicht ordentlich exportiert, dass ich Punkte/Minute für deutsche Spieler angeben könnte.
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Hallo Quaki:
Zu Deiner Frage will ich nur Vorschlage machen. Diese sollen auch zur Diskussion gestellt werden.
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Clubs, die gute Jugendarbeit machen, werden in Deutschland nicht belohnt. Ganz klar, daß die großen Clubs eine Ausbildungsvergütung zahlen müssen, wenn sie einem unbedeutendem Verein einen 15-jährigen wegholen.
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Basketball als Ausbildung gibt es in Deutschland nicht. Warum soll man einem Mushidi mit 15 Jahren nicht einen Ausbilodungs- oder Profivertrag geben, wenn er das will. Sollte er scheitern, kann das Arbeitsamt immer noch eine Umschulung finanzieren. Ebenso könnte man sich parallel um eine Schulausbildung kümmern, beispielweise durch Internate.
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Es gibt zuwenig Stützpunkte für Basketball. Beim Fußball hat jeder Bundesliga-Club ein eigenes Ausbildungszentrum. Warum nicht im Basketball? Die Clubs würden den Einsatz des eigenen Nachwuchses forcieren, da sie stolz wären, die Eigengewächse zu integrieren.
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Mindestgehälter für Nachwuchsleute sollten eingeführt werden, Gestaffelt wie z.B. in der NBA. Es gibt schließlich auch einen Mindestlohn.
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Gut ausgebildete Trainer sind das Beste, was BB passieren kann. Die Ausbildung von Jugendtrainern muß forciert werden. Beim Fußball gibt es weitaus bessere Ausbildungskonzepte.
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Eigene Hallen für Basketball-Talente wären Gold wert. Der Fußball hat die eigenen Traingsmöglichkeiten, andere Sportarten zumindest zeitweise.
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Einfach mehr beim Fußball abschauen. Dort ist man führend in der Weltspitze.
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Das leidige Verbot von Doppelfunktionen abschaffen. Wenn Bauermann schon eine U18 übernehmen will, dann soll er das auch tun.
usw
Natürlich ist Fußball die Nummer eins in Deutschland…
Aber Fußball ist auch die Nummer eins in ca. 200 Ländern. Trotzdem ist man im Fußball Top und Weltmeister im Vergleich zu 199 Nationen. -
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Die 6+6-Regelung ist dir zu teuer, aber die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen sollen die Vereine mal eben locker aus dem Ärmel schütteln? Sachen gibts…
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Natürlich ist Fußball die Nummer eins in Deutschland…
Aber Fußball ist auch die Nummer eins in ca. 200 Ländern. Trotzdem ist man im Fußball Top und Weltmeister im Vergleich zu 199 Nationen.Herrlich du willst ernsthaft den größten Verband der Welt mit dem poppeligen DBB vergleichen.
Ach und wenn man schon dabei ist. Fußball ist nicht annähernd in 200 Länder die beliebteste Sportart.
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Das ist allein schon deshalb schwer, da es nicht mal 200 Staaten gibt.
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Ich freue mich, daß man - wie fast immer in SD - alle Vorschläge genüßlich zerpflückt und dann noch als halber Idiot hingestellt wird.
Als ob es wichtig ware, daß es 211 Fußballverbände in der FIFA gibt oder weniger als 200.
Es ist auch unerheblich, daß der Fußball in fast jedem Land den allergrößten Zuspruch hat.Lassen wir es so wie es ist…
Nach obiger Aufstellung von @Antimatzist sind die Punkte und Minuten nach Einführung der 6/6-Regel auf das Doppelte gestiegen. Von da an quasi gar nicht mehr (wenn man die laufende Saison wegläßt, denn die ist ja noch nicht abgeschlossen). -
Das ist allein schon deshalb schwer, da es nicht mal 200 Staaten gibt.
Das klignt für mich nach fehlendem Spirit :D:D:D