Ligaaufstockung 06/07
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Langfristig schafft man mit dem professionellem Unterbau “eingleisige zweite Liga” vielleicht auch in der Schiedsrichterfrage eine Förderung. Potential hätte das auf jeden Fall, nur ob das jemand nutzt…
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@guwac
Langfristig kann man vieles machen, aber irgendwie wird in der BBL nur das Wort kurzfristig benutztMal sehen, wenn sich einer “unserer Schiedsrichter” zu dem Thema äußert. Ich kann mich an Äußerungen vom Saisonanfang erinnern, wo Mr.Basketball(?) und Staudenmayer mal darüber geklagt haben, dass sie jetzt (!)schon zu wenig Refs vorhanden sind.
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Tut mir leid, wenn ich Eurer Programm damit beleidigt habe, das war nicht Sinn meines Posts.
Aufgrund meiner geografischen Lage muss ich zugeben, dass mit bei der 2. Liga Nord ein wenig die Sachkenntnis fehlt, aber in der 2. Liga Süd ist das Gefälle doch schon immens.
Natürlich hab ich vor der Leistung aller BB-Programme großen Respekt, aber man darf schon noch artikulieren müssen, dass eine Verringerung der Teams und eine Erhöhung der Leistungsdichte (siehe 2. Liga in Spanien, Italien, Frankreich und Griechenland) die große Kluft zur BBL deutlich verringern würde.
Wer erfolgreich spielt wird die Möglichkeit haben daran direkt zu patizipieren bzw. in diese neue Liga aufzusteigen, egal ob Metropole oder Kleinstadt. Ebenso wird es dann wohl wieder eine direkte Auf- und Abstiegsregelung gegen, was wird ja alle irgendwie fordern.
Bezüglich Leistungsdichte sind Ulm und Paderborn (aktuell mit je 44:0) dem Niveau weit voraus, Würzburg (aktuell 0:44) weit hinterher, hier wird mit der neuen Liga eine Nivelierung auftreten, welche den Aufstiegsteams helfen wird in der BBL keinen “Praxisschock” zu erleiden und dort evtl. auf längerfristig Erfolg zu haben.
Tut mir leid, wenn ich mich hier nicht in jedes Team der 2. Liga hineinversetzen kann, sondern das Thema eher holistisch sehe. Außerdem sehe ich es auch nicht als Schande an, wenn man als Verein in einer “3. Liga” antritt, ich erwarte dass unser Kooperationspartner Breitengüßbach ebenfall dazu gehören wird.
Dorfverein war nicht böse gemeint, wir aus Bamberg sind ja selbst aus der fränkischen Provinz, sozusagen vom Dorf, und haben bewiesen, dass man auch dort große Ziele erreichen kann.
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Moin Moin,
Zunächts einmal Dank @ patte, der in zumindest einem Punkt so denkt wie ich, dass trotz aller Regularienänderungen auch nächste Saison alle wieder da sein werden….
Wie ich heute, wieder aus der Berliner Morgenpost erfuhr, hat sich Otto Reintjes als Manager der Bayer Leverkusen bei der Abstimmung der Stimme enthalten, er kann also nicht zu den 12,13 gehören, die dafür gestimmt haben sollen, obwohl doch sein Verein noch längst nicht aller Sorgen ledig ist…
Wobei ich denke, dass es tatsächlich keine "direkten Gegenstimmen gegeben hat. Aus “klimatischen Gründen” wird sich die unterlegene Seite der Stimme enthalten haben, als abzusehen war, in welche Richtung die Mehrheit läuft.
Otto Reintjes, der “böse Mann” der BBL vor Jan Pommer hat es damit begründet, dass eine Ligaaufstockung vielleicht nicht schlecht sei auch aus wirtschaftlichen Gründen (na klar, die BBL ist und bleibt ein Wirtschaftsunternehmen, dazu habe ich von meinen Kritikern übrigens noch gar keine Stellungnahme gehört…), aber man hätte dann auch Abstiegsplaydowns einführen sollen, aber da hatten einige Angst, dass es sie möglicherweise auch als Hauptrunden9./10. noch “treffen” könnte…zudem hätte man sich um den Pokal kümmern sollen…
@ patte und andere Ligaaufstockungsgegner:
Ich kann jedes eurer Argumente nachvollziehen und auch verstehen, warum ihr so denkt, wie ihr es hier publiziert habt, aber:
Eure Ansichten repräsentieren die Argumente der 2. Liga, meine die des 75%-Mehrheitsbeschlusses der BBL.
Man kann ja zu den einzelnen Gründen, die zu dieser Entscheidung denken, was man will, aber nur, weil ich mich euren Argumenten nicht anschließen kann und will, bedeutet das ja noch lange keine Beratungsresistenz, den Playdown-Vorschlag von OttoR kann ich durchaus unterschreiben, genauso mag man darüber nachdenken, ob die Aufstockung tatsächlich schon im nächsten Jahr sein muss, aber die Entscheidung zur Liga-Aufstockung an sich ist überaus positiv.
Dieses Forum sollte nicht dazu dienen, jemanden von irgendeiner “reinen Lehre” zu überzeugen, auch ich will hier niemanden der Aufstockungsgegner - trotz fälschlicher Vorwürfe - “bekehren” oder auch nur “überzeugen”, wie “falsch” er doch liegt.
Ich habe auch an keiner Stelle behauptet, dass in der 2. Liga die Spiele nur vor 100 Zuschauern/Bekannten stattfinden und dort überwiegend “Rumpel-Basketball” zu sehen wäre.
Aber es gibt dann doch noch einen Unterschied zwischen 2.Ligaspielen vor 2000+ Zuschauern im unteren Bereich der 2. Liga und dem Anspruch, den die BBL an ihren Unterbau stellen muss.
Es geht nicht darum, dass dort keine Leidenschaft oder kein Ehrgeiz, keine Stimmung auf den Rängen ist - wer einmal bei Alba-Uleb-Heimspiel-Katastrophen zu Gast sein durfte, weiß, wie leise 4-5000 Zuschauer sein können - aber es geht darum, wie das Anspruchsdenken der “kleinen Vereine” ist.
Wollen diese denn tatsächlich einmal in die BBL aufsteigen oder geht es nur darum, dass man Jahr für Jahr nur mit den Abstiegsrängen nichts zu tun haben möchte??Und wenn ich lesen konnte, dass es in den 2.Liga zumeist so zugeht, dass nach 10 Spieltagen 2/3 der Teams im Niemandsland der Tabelle spielt (bei allem Interesse vor Ort), dann kann das nicht “der Gedanke” sein, der die Junge Liga tragen kann.
Und wenn bei den Top-Teams der 2. Ligen die Schlüsselspieler zumeist eben auch keine “Deutschen” sind, dann ist es mit der Jugendförderung auch nicht wirklich weit her…
Diejenigen Vereine, die schon jetzt im Niemandsland der Tabelle 1500-2000 Leute in ihre Hallen ziehen können, die werden nun doch nicht sämtliche Zuschauer und die damit verbundene Begeisterung verlieren, nur weil an den Plakaten nicht mehr 2.Liga steht, sondern Liga xyz.
Wie bse’ler hier preis gegeben hat, gibt es den Gedanken der Ligaaufstockung innerhalb der BBL schon seit Oktober des vergangenen Jahres, da wusste noch niemand, wer in der Abstiegsregion stehen wird (Frankfurt sicher nicht) und wer die Playoffs erreicht ( da hatte man wohl eher Gießen als Bremerhaven erwartet) und wer aller Sorgen ledig sein wird.
Es ist also kein Schnellschuß ohne Nachdenken gewesen.Zudem machen sich wohl einige etwas merkwürdige Gedanken, was die Zusammenarbeit zwischen BBL und 2. Liga angeht:
Es wird doch wohl kaum so sein, dass die BBL etwas im stillen Kämmerlein entscheidet, es dann der 2. Liga kommentarlos zur Gegenzeichnung vorlegt und Schluß ist mit weiterer Diskussion.
Es bestehen doch während der gesamten Saison fortlaufend Kontakte zwischen beiden Ebenen, insbesondere durch das Vorhandensein der sogenannten Farmteams, über die weitere Entwicklung des BB in D.
Zudem gibt es ja auch diverse persönliche Kontakte zwischen BBL und der 2.Liga, der professionell betriebene Basketball in D ist ja ein recht kleines Völkchen von den handelnden Personen her, siehe auch die Herkunft der BBL-Geschäftsführer aus Oldenburg und Leverkusen —> also keine mögliche Außenlösung aus anderen Sportarten!Ich kann und werde die Argumente meiner Gegenseite widerlegen, weil es den Grundkonflikt nicht löst.
Der Konflikt liegt nicht darin, wie die BBL es geschafft hat, aus einer 16er Liga eine 18er zusammen zu basteln.
Der Grundkonflikt liegt darin, dass der Unterschied in vielen Belangen zwischen BBL und der 2.Liga in den letzten Jahren eher deutlich stieg als schmaler geworden ist. Das kann nicht im Interesse des Gesamtbasketballs sein.Das Problem sind nicht diejenigen Vereine a la Chemnitz oder Jena, MBC oder Düsseldorf, die allesamt am Aufstieg mehr oder minder interessiert sind.
Es ist der große Bereich des 2.Liga-Niemandslandes mit den Gegnern, die für die Top-Vereine so gar keine sportliche Relevanz besitzen. Die aber dafür sorgen, dass wenn ein 2.Ligist nahezu ungeschlagen - wie üblich- in die BBL aufsteigt, dieser dort aber einen enormen Kulturschock bekommt…Bremerhaven hat seine Mannschaft komplett ausgewechselt, Nürnberg hat sein Team nur punktuell verändert, man sieht die Unterschiede in der Tabelle…
Ich betone noch einmal, das ich die Freude, Spannung, Hingabe und Leidenschaft an diesen Standorten nicht in Frage stellen möchte!
Bei der Installation der Fußballregionalligen sind von über 170 Drittligisten nur noch 40 übrig geblieben, das kann und wird nicht die anzustrebene Relation für eine 2.Basketball-Liga sein, aber alle DFB-RLigisten stehen heutzutage mittlerweile wesentlich besser da, auch wenn sie in die 2. Liga aufgestiegen sind…
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Was manchmal zu fehlen scheint, ist das Verständnis dafür, dass Zweitligisten durchaus eigene Interessen verfolgen.
Dies mag bei vielen aktuell nicht der Aufstieg in die BBL sein. Man sieht in der 2. Liga noch viele Deutsche. Dies mag sich in der zu bauenden 2. BBL ändern. Ich frage mich ob das zweifellos erhöhte Niveu einer eingleisigen Liga, falls Hagen teilnimmt, das wert ist.
Zudem fallen viele “nahe Spiele” weg. Naja, gilt vor allem für die Vereine im und ums Ruhrgebiet. Dem MBC kann dies sicher egal sein.
Sieht man das Beispiel Essen, dann hat sich im letzten Jahr viel bei den Zuschauern getan. Der Schnitt liegt nur knapp unter Hagen. Vor 2 Jahren war es dort noch echt einsam
In der Nordliga gibt es für die meisten keine einfachen Spiele. Abgesehen von Ausnahmen, wenn z.B. Gladbach seine Amies rausschmeisst und (noch) keine neuen hat.
Eine längerfristige Entwicklung ist sicher eher in einer 2. Liga, als in der 3. Liga möglich. So könnten für Euch, die BBL, Städte wie Essen, oder Gelsenkirchen (Schalke) wegfallen. Es ist durchaus denkbar, dass dort in 5 Jahren “richtige” Strukturen entstehen.
In der 3. Liga unwahrscheinlicher, weil grade in “neuen Städten” sicher auch wichtig ist was “draufsteht”.Ich verfolge den Süden nicht, aber Paderborn hätte schon 3-4 Spiele verlieren können. Das es dann immer noch “zu 0” steht, ist inzwischen ein wenig Glück, wobei Paderborn schon die stärkste Mannschaft ist.
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Es liegt sicher in der Natur der Sache, dass Fans der international tätigen Teams eher gegen die Aufstockung sind. Zum einen geht es um die Belastung der Spieler (wobei man da mal an die NBA denken sollte) und auch um die Kosten. Fans von Berlin, Bamberg usw. müssen deutlich mehr Geld pro Saison bezahlen um ihre Lieblinge bei jedem Heimspiel zu unterstützen. Ob man da noch auf zwei weitere Auswärtsfahrten quer durch die Republik und zwei Heimspiele die man eh deutlich gewinnt scharf ist, weiß ich nicht. Insofern ist es völlig klar, das es sowohl in der Liga, bei den Vereinsverantwortlichen und bei den Fans zwei Lager gibt. Dazu kommen dann noch die Fans der zweiten Liga, die sich völlig zurecht über diverse “Ungerechtigkeiten” aufregen.
Für Mannschaften und deren Fans, die unten drin stehen, gibt es eben tatsächlich nur die 15 Heimspiel und mit Glück noch ein Pokalspiel. Von Ende April bis Ende Oktober passiert sechs Monate lang überhaupt nix. Da lob ich mir doch den Fußball. Hier hat @escalade dann auch Recht, wenn er eine Aufstockung für sinnvoll hält, da die Saison für die Fans länger wird und die zusätzlichen Einnahmen aus Sponsoring und Eintrittsgelder anspricht. Auf der Gegenseite hat natürlich auch @guwac Recht, denn tatsächlich muss man die Kosten für längere Spielerverträge, mehr Miet- und Personalkosten und zwei Auswärtsfahrten dagegen rechnen
Inhaltlich bin ich für die Aufstockung. Die Art und Weise, vor allem der Zeitpunkt, ist für mich aber nicht in Ordnung.
1. Eine solche Entscheidung muss vor der Saison fallen.
2. Dann gibt es innerhalb dieser Saison keine Absteiger
3. Steigen dann eben nicht zwei sondern vier Teams auf
4. Nur wenn Teams aus der 2. Liga, die sich sportlich qualifiziert haben die Bedingungen nicht erfüllen, können sich andere Teams um freie Plätze bewerben.Diese “Pool-Regelung” kennt man ja aus der Saison 2003 bzw. deren Ausgang. Wen man in der BBL nicht haben möchte, der hat dann auch keine Chance. Da wird dann einfach gesagt die Bedingungen werden nicht erfüllt. Ich bin mir sehr sicher, dass BS, Frankfurt oder auch Leverkusen in einem Wildcardverfahren berücksichtigt würden. Auch bei Nürnberg kann ich mir das vorstellen. Nur Karlsruhe würde es wohl nicht schaffen, den man hat in der Liga keine Lobby und ist wirtschaftlich der kleinste David.
Heute vor einer Woche, also vier Tage vor der Entscheidung (Abstimmung) war
Jan Pommer in Karlsruhe und stand vor dem Spiel zu einem Pressegespräch zur Verfügung. Auf die Frage nach einer evenuellen Aufstockung und somit der Möglichkeit das es keine Absteiger geben wird sagt er: “Es wird in jedem Fall zwei Absteiger geben”. Klar sportlich schon, tatsächlich aber eben wohl nicht.Kommen wir zu den Bedingungen für Aufsteiger bzw. im Poolverfahren. Auf die Frage zu den Bedingungen für Aufsteiger, zum Beispiel der Hallenkapazität, wurde gegenüber Jan Pommer das Beispiel Giessen angesprochen. Da behauptete der BBL-Chef doch eiskalt “das in Giessen 4.000 Leute in die Halle passen”. Komisch, wenn in Giessen ein Spiel ausverkauft ist, werden 3.150 Zuschauer angegeben. Das hier die Offizielle Kapazität so knapp über den geforderten 3.000 liegt und es viele Stehplätze gibt ist schon beachtlich, ein Schelm der dabei Böses denkt.
Ich finde dies unverschämt. Man will es potenziellen Aufsteigern wie Ulm und Paderborn schwer machen und schützt gleichzeit Vereine wie Giessen und Ludwigsburg, die die Rahmenbedingugen (was die Halle anbetrifft) nur unter fragwürdigen Voraussetzungen erfüllen. Diese Hallenkapazitätsdiskussion ist sowieso extrem lächerlich. Entscheidend für eine Sportveranstaltung ist doch nicht die mögliche sondern die tatsächliche Zuschauerzahl. In Leipzig wrd ja auch nict vor 100.000 Leuten Fußball gespielt.
Bleiben wir noch kurz beim Fußball. In der Vergangenheit haben Vereine wie der SC Freiburg oder St. Pauli die Bundesliga sehr berreichert und gut mitgespielt. Das hat doch nix mit einem kleinen Stadion zu tun. Und selbst mit dem sportlichen Erfolg gehen die Zuschauerzahlen nur bedingt einher. In Karlsruhe gab es letzte Woche den dritten Heimsieg. Dennoch liegt der Zuschauerschnitt in der Liga an Rang 6. Der “Traditionsverein” und Rekordmeister Leverkusen hat den schlechtesten Schnitt der Liga.
Es geht um Sport und damit auch immer ein bißchen um Gerechtigkeit. Die wird mit den Füßen getreten wenn zum Beispiel ein Verein wie Jena nicht aufsteigen kann, obwohl er es sportlich geschafft hat, während gleichzeit andere Clubs geschützt werden.
Tatsächlich laufen alle Planungen der BBL auf ein geschlossenes System raus. Mehr Spiele, dafür eine Relegation die man getrost als Farce bezeichnen kann und dann möglichst bald kein sportlichen AUf- und Abstieg mehr sondern nur noch ein “Tausch” wenn einem Erstligisten das Geld ausgeht und ein Zweitligist (welcher auch immer) es aufbringen kann.
Irgendwie habe ich das Gefühl die BBL befindet sich auf dem berühmten Scheideweg und ich habe da ein schlechtes Gefühl bei soviel fragwürdigen Entscheidungen.
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On 2006-03-11 10:21, bs-e-ler wrote:
…
Schade finde ich nur, dass dann immer gleich ignorante Antworten wie: Du verstehst es nicht! Du raffst es nicht! usw. kommen. Jedem seine Meinung und die auch akzeptieren, lautet mein Credo. Manchmal fährt man damit besser.
Speziell Punkt 5 stößt bei mir sehr negativ auf.
…@bs-e-ler:
Es geht in meiner Kritik nicht darum, dass ich eine andere Meinung habe als schnorri, sondern darum, dass Leute wie ich oder Hugo, Langer_Eugen,… versuchen, sich über das Thema argumentativ auseinandersetzen. Das beinhaltet nunmal, dass wir uns konkret auf die Aussagen z.B. von schnorri beziehen. Ein Beweis sind die vielen Zitate.
Umgedreht nimmt schnorri in seinen ebenso langen Post’s keinerlei Bezug auf unsere Argumente, sondern referiert seitenlang über Dinge, die keiner in Frage stellt. Er redet quasi einfach und wohlwissend an uns vorbei. Sorry, aber das ist der Punkt, der uns übel aufstößt.
Da könnte ich auch gleich mit meiner Mutter über Basketball diskutieren, die mir eigentlich was vom Winterwetter erzählen will.
Es geht also nicht um unterschiedliche Meinungen, sondern um die Art und Weise des konkreten Bezug-Nehmens. Genau dort und ausschließlich nur dort setzt meine persönliche Kritik an.Um gleich mal aufzuzeigen, was ich meine, beziehe ich jetzt konkret Stellung, zu den mir entgegengebrachten Argumenten von albafan4ever:
On 2006-03-11 11:58, albafan4ever wrote:
…
@patte
zu Punkt 3:
Ein Wegfall der Doppellinzen bringt aus meiner Sicht der 2.Liga eher wenig, vielleicht auch nichts (so viele gute Spieler mit Doppellizenz gibt es in der 2.Liga nun auch nicht. Schon gar nicht bei den Top 8). Den jungen deutschen Spielern würde es aber zu 100% Schaden. Das ist für mich einer der wneigen guten “Erfindugen”.zu Punkt 4:
Ok wir können die Angleichung auch so machen, das wir die BBL an die 2.Liga anpassen. Steigert das niveau aber nicht wirklichzu Punkt 9:
Ohne Doppellizenzen wäre Nachwuchsarbeit sinnlos für BBL Klubs Denn damit sich ein Spieler entwickelt müsste man ihn an einen 2.Liga oder 3Liga Klub abegeben. Und jemanden entwickeln um ihn dann abzugeben macht irgenwie keinen Sinn. Und Spielzeit brauch ein Junger ja…
…Punkt 3:
Gegenbeispiele Langen und Lich - aktuell 7. und 8. der 2.Liga/Süd.
Abgesehen davon hast du kein Argument gegen die Wettbewerbsverzerrung gebracht. Wenn wir hier schon von zwingend notwendiger Professionalisierung der 2.Liga sprechen, muss man diese Wettbewerbsverzerrung zwangsläufig abschaffen!Punkt 4:
Was hat eine Positiv-Quote mit Angleichung an die 2.Liga und dem Niveau zu tun?
1. Mein Vorschlag liegt ja wohl zwischen den aktuellen Regelungen beider Ligen. Kompromiss!
2. Das Niveau der BBL ist seit dem Wegfall der Ausländerregel im internationalen Vergleich leider nicht gestiegen.
3. Zielt meine Vorstellung auch auf das wohl der Nationalmannschaft und des einheimischen Nachwuchses ab.
Also albafan4ever - was willst du eigentlich mit dieser Aussage begründen oder kritisieren?Punkt 9:
Schonmal etwas von Leihverträgen gehört?
Von 2.Mannschaften, die zum Teil Regionalliga (also 3.Liga) spielen?
Schonmal mitbekommen, dass z.B. der Fussball ohne Doppellizenz-Spieler auskommt?Nochmal zur Verdeutlichung:
On 2006-03-11 00:03, patte wrote:
…da habe ich doch tatsächlich in wenigen Minuten 10 Verbesserungsvorschläge gefunden, die allesamt von der BBL und ihren Verantwortlichen umgesetzt werden könnten (nicht zwangsläufig müssen), um so der Zweiten Liga zum “Fortschritt” zu verhelfen…Das heißt, es waren alles samt Vorschläge, die keinesfalls unumstößlich sind. Ich wollte lediglich verdeutlichen, dass es auch Handlungsalternativen geben kann.
@ alle:
Ich bin nicht gegen die Ligaaufstockung, sondern:
1. gegen das wie und wann
und
2. sehe ich das Thema in engem Zusammenhang mit anderen Regelneuerungen der letzten und kommenden JahreMan sollte also darauf achten, welche Intension meinen Aussagen zu Grunde liegt und welche Dinge ich tatsächlich kritisiere. Deshalb stößt es mir übel auf, wenn mir hier von manchem immernoch vorgeworfen wird, dass ich grundsätzlich gegen eine BBL-Aufstockung bin. Dazu werdet ihr in keinem einzigen Post von mir eine passende Aussage finden.
Sorry bs-e-ler, albafan4ever, schnorri…, aber das zeigt mir, wie genau meine Post’s gelesen werden und erklärt mir so manche vollkommen unbezogene Antwort. Dann kritisiert mich aber nicht der Sturheit, wenn ihr es selber noch nichtmal für nötig haltet, die Aussagen der Diskussionsgegner anzuhören. -
Sorry bs-e-ler, albafan4ever, schnorri…, aber das zeigt mir, wie genau meine Post’s gelesen werden und erklärt mir so manche vollkommen unbezogene Antwort.
War das jetzt ein kleines Selbstgespräch Nicht gleich so “aggressiv”…
Also wie dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich nur 3 deiner 10 Punkte aufgegriffen. Was könnte das heißen?? Vielleicht stimme ich dir bei den anderen 7 Punkten im großen und ganz zu? Wäre doch auch eine gute Möglichkeit.
zu Punkt 3:
Ja es gibt diese Aussnahmen, wo es zu Wettbewerbsverzerrungen kommt. Aber im großen und ganzen hält sich es doch in Grenzen (maximal 4 oder 5 Vereine, eher weniger),daher sehe ich das nicht als das große Problem. Der “Nutzen” der Doppellizenz ist für mich da deutlich größer.
offtopic
Wo ist eigentlich bei Lich dieses Problem?
endezu Punkt 4:
Das “Bosman Urteil” hat die BBL deutlich nach vorne gebracht. Das jetzt auch 10 Amis spielen können vielleicht nichts, aber ob es jetzt Amis oder Kroaten sind die spielen, ist einem deutschen Spieler eigentlich auch egal. Wenn man jetzt deutlich mehr Deutsche Spieler einsetzen “müsste”, dann würde das Niveau schon deutlich sinken. Wir wissen alle wir gut die Deutschen Spieler nach den den Top 20 (15?) sind.
Von daher würde sich aus meiner Sicht bei deiner “Lösung”, die BBL an die 2.Liga von oben annähern.Punkt 9:
Ja die Möglichkeit gibt es, aber hilft aus meiner Sicht nicht wirklich.
ICH finde ein mittrainieren bei einem BBL Team, bringt einem Spieler deutlich mehr als nur in der 2.Liga zu spielen. Ich finde nahezu jeder deutsche 2.Ligaspieler brauch fast immer erstmal ein Jahr zu “Aklimatisation” in der Liga. Sowas kann man (aus meiner Sicht)durch die Doppellizenz deutlich besser abfangen.
Wenn ich mir vorstelle wie ein Zwiener Anfang der Saison auf dem Feld aussah…Und wenn du meinen Post gelesen hättest, wüsstest du das ich eher ein Gegner der Erweiterung bin. Und nur zu einem späteren Zeitpunkt (geplanter) auch positive Aspekte gesehen hätte.
Also immer auch etwas cool bleiben. Nicht jeder “Berliner” ist gleich -
Werter @ patte,
es kann gar nicht darum gehen, dass ich oder andere deine Argumente widerlegen.
Das kann ja auch gar nicht funktionieren, genauso wie deine Argumente wohl begründet sind oder auch objektiv nachprüfbar sind, sind es die meinen oder diejenigen dritter auch.Ich muss dir also gar nicht nachweisen, dass in Chemnitz oder Jena schlechte “Arbeit” getan wird, dass dort keine Begeisterung vorhanden, kein gutes Konzept in Arbeit ist etc. etc…
Ich muss auch nicht nachweisen, dass der Beschluß nun zu spät oder zu früh erfolgt ist, dass er ungerecht gegenüber wem auch immer ist…Es kann nur darum gehen, die vorgetragenen Argumente gegeneinander abzuwägen. Und da liegen die Gründe, die für eine Aufstockung sprechen, aus meiner Sicht vorn.
Zu deinem Fußballvergleich, Punkt 9:
Es stimmt, es gibt im Fußball keine Doppellizenzen, jedoch gibt es u.a. 3-geteilte A- und B-Junioren-Bundesligen für den reinen Jugendbereich, was wohl auch die NBBL werden soll…
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Zudem haben viele Bundesligisten Regionalliga-Mannschaften am Start, von den 40 1. und 2.Ligisten haben allein 10 ihre zweite Mannschaft in der Regionalliga, wo sie am regulären Wettbewerb teilnehmen, nur ohne Aufstiegsmöglichkeit in den Profibereich. (früher immer als … Amateure bezeichnet, nun als … II im Wettbewerb…)
Zudem können in den RL-Teams sogar eine gewisse Anzahl von älteren Profis (bis zu 3 pro Spiel) teilnehmen bis 5 Spieltage vor Schluß der Saison. Die Jung-RL-Spieler unter 23 Jahren können sogar unbegrenzt zwischen BL und RL hin und her wechseln…egal, ob mit Profivertrag oder als Noch-Amateur…
Im Prinzip gibt es also dort auch doppelt Spielberechtigte…Generell stellt sich die Frage, was ein 2.Liga-Vize gegenüber einem sportlichen BBL-Absteiger denn für einen Aufstieg voraus hätte…moralisch als auch sportlich.
Es gibt nun eine Poolauswahl nach bestimmten Richtlinien.
Wenn denn nun sowieso schon alles für die sportlichen Absteiger sprechen soll und andere Bewerber keine Chance haben, warum werden sich dann trotzdem welche bewerben aus der 2.Liga???
Nur aus Langeweile???
Oder werden die mit den 100.000 € der “Drin-Bleiber” “ruhig gestellt”???Und die 12er 2. Liga ist ja auch noch nicht das letzte Wort, wenn es in der 2. Liga auch eine 18er Liga gäbe, würden schon einmal eine Menge Mannschaften aus den unteren Bereichen herausfallen…
Und wenn du meinen Post gelesen hättest, dann wüsstest du auch, dass ich die Aufstockung allein auch nicht perfekt finde (aber wer ist schon perfekt?) und mich analog zu Otto R für ein zusätzliches Abstiegsplaydown ausgesprochen habe, aber anscheinend habe selbst ich keinen guten Stand in der BBL-Führungsetage ;-)…
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Gut, dann nehmen wir jetzt mal die unnötige Aggresivität raus.
Irgendwie reden wir sowieso in manchen Dingen aneinander vorbei.
Es ist schon schwierig, die vielen verschiedenen Aspekte in wenigen Post’s ausreichend anzusprechen, geschweigedenn ordentlich zu begründen - für beide Seiten.
Ich tue mich jedenfalls schwer, Ligaaufstockung von anderen Regelungen losgelöst zu betrachten. Und genauso sieht es wohl bei allen anderen Usern auch aus. Jeder hat zu jedem Thema eine unterschiedliche Auffassung und somit stehen sich manche gegenüber, die eigentlich sonst in 90% übereinstimmen. Letztendlich haben wir hier nicht bloß 2 Diskussions-Seiten, sondern 100 unterschiedliche Gesamt-Sichtweisen.
Nun ja, geben wir den Thread also wieder seiner Überschrift zurück: Ligaaufstockung.
Finde ich grundsätzlich ok, nur den Zeitpunkt, die Art der Umsetzung und die von mir vermutete Intension etwas “unglücklich”.
Das soll es dann auch gewesen sein - eh wir uns wieder im Kreis drehen.Thema Aggressivität:
OK, mein Fehler. Bin wohl noch etwas zu angefressen, dank der gestrigen Chemnitzer Niederlage in Nördlingen und den wetterbedingten Rückreise-Strapazen.
Also schönen Sonntag noch.EDIT
@schnorri:
Das oben Geschriebene ist natürlich auch an dich gerichtet. Nur noch eine Ergänzung, falls das hier falsch rüberkam. Ich will mit meiner Argumentation nicht irgendwie einen Startplatz für Jena oder Chemnitz erkämpfen. Ich will lediglich die zukünftigen Chancen sowohl dieser Vereine, als auch des deutschen Nachwuchses und v.a. den verbesserten Status des Basketballs allgemein verteidigen.
Also auch dir noch einen schönen Sonntag. -
@KHRS: Und was bringen zwei zusätzliche Teams, die von den Spitzenvereinen aus den Hallen gefegt werden, in Bezug auf europäische Wettbewerbsfähigkeit? Das müsstest Du eventuell noch mit Argumenten belegen.
Zur Planung der Vereine: Gerade die ist eben nicht gegeben. Wenn man vor einer Saison weiß, dass es eine Aufstockung geben wird, setzt man sich mit seinen Sponsoren zusammen , entwickelt ein Konzept und bewirbt sich. Jetzt wird doch alles in 3 Wochen zusammengeschustert. Teams, die eigentlich Potential hätten, verzichten vielleicht auf eine Bewerbung, weil es so kurz keinen Sinn macht.
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Die Kurzfristigkeit hat alllerdings einen Vorteil. Uns bleibt so eine Siaon erspart wie bei der letzen Aufstockung, wo Trier den Etat extrem gesenkt hat, weil sie wussten das sie mit der neuen Halle im Jahr danach sowieso in der Liga drin bleiben.
Immerhin etwas
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@HomeDunk……
nur mal zu deiner Kenntnis, bevor noch mehr geistiger Bullshit bezüglich der Gießener Osthalle kommt.Momentaner Stand: 1900 Sitzplätze (Tribüne + Spielfeldrand)
2 Stehtribünen mit jeweils exakt 450 Plätze (900 Plätze)
Dann haben wir oberhalb der Tribünen Stehplätze jeweils 175 (zusammen350).Das sind lockere 3150 Plätze.
Wäre die Feuerwehr nicht aus Sicherheitsgründen so hinter uns her, gehen in die Osthalle lockere 4000 rein.
In den Playoffs haben wir diese Zahlen erreicht, aber auch viel Ärger mit der Feuerwehr erhalten.
Was ein mögliches Lizenzierungsverfahren angeht, hat Herr Pommer natürlich exakt Recht, wenn er die Osthalle mit über 4000 Zuschauern angibt, denn das ist ab nächste Saison unsere Hallenkapazität.
Die große Hauptribüne wird schon zu Ostern angedockt… mit riesigem Foyer und Restaurant
für ca. 300 Personen.
Oberhalb der Stehtribünen entstehen neue Sitzplätze mit kompletten Rundumlauf um die Halle.Ein riesiger Vipraum entsteht hinter der anderen Tribüne, mit Sicht auf die Halle… alles hinterglast.
Neue Presseräume, Physioräume, Mannschaftsräume sowie Toiletten und Lifte für die neuen oberen Tribünen entstehen.
Die Halle ist komplett fertig im November…wir Gießener freuen uns darauf.
Im übrigen finde ich die zurechtgestoppelte Halle in Karlsruhe auch nicht gerade einladend…nicht im geringsten Basketball-like gestaltet.
Also… wenn du schon “Fachkommentare” abgibst über andere Hallen… bitte informieren und keinen Nonsens schreiben…
Hättest besser das Kölner Zirkuszelt angeführt, wäre sicherlich explizit das bessere Beispiel für die Hallenkapazität gewesen.
In diesem Sinne
46ers for ever! -
On 2006-03-11 15:56, schnorri wrote:
Otto Reintjes, der “böse Mann” der BBL vor Jan Pommer hat es damit begründet, dass eine Ligaaufstockung vielleicht nicht schlecht sei auch aus wirtschaftlichen Gründen (na klar, die BBL ist und bleibt ein Wirtschaftsunternehmen, dazu habe ich von meinen Kritikern übrigens noch gar keine Stellungnahme gehört…)Muss man denn alles haarklein aufschreiben?
Auch bei der BBL GmbH handelt es sich zunächst mal nur um eine Rechtsform, für die man sich aus pragmatischen Erwägungen entschieden hat. Dies sagt aber noch nichts aus über die Ziele der GmbH. Ein Vergleich: Viele Städte haben ihr Fremdenverkehrsamt ausgegliedert in eine Tourismus GmbH. Deren Aufgabe ist es meist auch nicht, eine Rendite zu erwirtschaften, sondern den Tourismus in der Region zu fördern. Hier in Bonn haben wir die Tourismus & Congress GmbH. Hier bietet die gewählte Rechtsform auch noch den Vorteil, dass so die regionale Tourismusförderung für Kommunen aus drei verschiedenen Landkreisen und zwei verschiedenen Bundesländern integriert werden konnte. Ähnlich ist es auch bei der BBL GmbH: Sie soll das Marketing für die BBL betreiben, die Ertragssituation der BBL-Teams verbessern und den Ligabetrieb organisieren. Und auch hier hat man sich wahrscheinlich unter anderem deshalb für die Rechtsform der GmbH entschieden, weil so mehrere Gesellschafter am einfachsten unter einen Hut zu bringen sind.
Selbstverständlich soll die BBL GmbH auch die Einnahmesituation der Liga verbessern. Dies dürfte aber nur ein Aspekt ihrer Arbeit sein und ist etwas anderes als der Anspruch, einen Gewinn zu erwirtschaften.
Selbst wenn sich die Teams der BBL zum Wohle des Sports morgen entschieden, bei freiem Eintritt nur mit Amateuren anzutreten und auf Sponsoren zu verzichten, hätte dies nicht notwendig Konsequenzen für die gewählte Rechtsform ihrer BBL GmbH.(Hugo, korrigiere mich, wo ich Mist geschrieben habe. :-D)
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übrigens, falls noch nicht erwähnt,
laut ludwigsburger kreiszeitung was manager reil einer der gegen die aufstockung gestimmt hat.
das nur am rande
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On 2006-03-12 16:27, patte wrote:
Punkt 3:
Gegenbeispiele Langen und Lich - aktuell 7. und 8. der 2.Liga/Süd.
Abgesehen davon hast du kein Argument gegen die Wettbewerbsverzerrung gebracht. Wenn wir hier schon von zwingend notwendiger Professionalisierung der 2.Liga sprechen, muss man diese Wettbewerbsverzerrung zwangsläufig abschaffen!@ patte:
Lich hat keine Doppellizenzler, noch nicht! -
ich denke das die meisten hier vor allem ein Problem mit der Kurzfristigkeit der Entscheidung haben. Es ist doch schon sehr lange ersichtlich, das die BBL kein Konzept und keine Strategie zur Entwicklung hat. Ich dachte lange Zeit, das läge an Otto Reintjes. Der ist nun weg und das rumgefummele an der BBL geht weiter. Neuer Commissioner aber alter Stil. Was liegt näher als den BBL Präsidenten Kram als den konzeptlosen Kopf auszumachen? Er hat ja immerhin gute Erfahrungen damit gemacht, Änderungen autorität umzusetzen. Ein bisschen Gemotze hier bei SD war doch alles an Kritik der BBL Fans.
Ich bleibe dabei. Mit der kurzfristigen Ligaaufstockung disqualifiziert sich die gesamte BBL bis auf die Knochen. Es geht nur um die abstiegbedrohten Teams, wie damals auch mit Würzburg und Trier. Neue Konzepte sind nicht gewollt.
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Also ich will ja keinem hier seine verfassungsmäßigen Rechte beschneiden, aber seit Tagen liest man hier nur vier Dinge:
1. hab nix gegen Aufstockung, aber der Zeitpunkt stört mich
2. hab nix gegen Aufstockung, aber es sollte rein sportliche Qualifikation sein
3. Aufstockung ist scheiße, weil GHP- und Alba-Spieler keine 70 Spiele verkraften
4. Standortfrage Großstadt vs. Wald- und Wiesenclub
Jeder user, den das Thema auch nur ein bisschen interessiert, hat sich bei diesen vier Fragen eingeordnet. Mehr ist da imho nicht mehr rauszuquetschen.
Ich denke, die Standpunkte sind in jeder nur erdenklichen Form ausgetauscht. Jetzt sollte man imho den Fred in Würde sterben lassen, er hat seine Dienste getan.
Ich fürchte auch, dass wir zunehmend das Interesse an der laufenden Saison verlieren, wenn hier immer weiter über den Exklusivclub BBL gejammert wird. Wir können es ja eh nicht ändern, auch wenn es gerne etwa 95 % hier würden.
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On 2006-03-15 10:05, SGErules wrote:
Ich fürchte auch, dass wir zunehmend das Interesse an der laufenden Saison verlieren, wenn hier immer weiter über den Exklusivclub BBL gejammert wird. Wir können es ja eh nicht ändern, auch wenn es gerne etwa 95 % hier würden.Was für eine beeindruckende Argumentation! Ganz grosses Kino! Vielleicht machen wir SD auch am besten ganz zu, denn ausser unseren jeweiligen Frisuren (und Lebensabschnittsgefährten) “können wir ja eh nichts ändern”, an der Art Basketball den unser Team spielt nichts, an den verpflichteten Spielern nichts, an taktischen (Fehl-)Entscheidungen nichts, an Schiris sowieso nichts und an Erkrankungen schon gar nichts.
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@ Eric_Cartman
Vielleicht hättest Du vor der wutschnaubenden Antwort auch kurz nachdenken oder einfach genauer lesen sollen. Ich sag nicht, dass man sich nicht darüber austauschen und diskutieren soll (schließlich habe ich das auch selbst getan; irgendwo auf diesen mittlerweile 14 ! Seiten), ich hab nur mal angemerkt, dass es seit Tagen nullkommanull neue Aspekte zu diesem Thema gibt und sich die posts nur noch wiederholen.
Aber von mir aus kannst Du auch weiter die Sonne anbellen und sie auffordern, auch nachts zu scheinen. Du wirst zwar nichts erreichen, aber vielleicht tut Dir das Gejammer ja gut.
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SGrules Argument ist ja richtig und wird fast täglich aufs neue von dem BBL Präsidium bestätigt. Den Jungs ist völlig wurscht was die BB Anhänger denken. Wir gliedern uns in verschiedene Meinungslager und gut ist. Insofern ist die These auch richtig, das wir schreiben und denken können was wir wollen. Hat sowieso keinen Einfluß und verändert nichts. Die BBL wird auch weiter Entscheidungen treffen, die die Vielzahl der SD User unprofessionell finden.
Wäre es nicht mal Zeit für eine Erneuerung im BBL Präsidium?
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On 2006-03-15 11:00, Splash wrote:
Wäre es nicht mal Zeit für eine Erneuerung im BBL Präsidium?Neuer Fred?
Ja, darüber sollte man sicher immer nachdenken.
Allerdings muss man den Entschiedern der BBL auch mal Folgendes zugute halten: Es gab ja eine deutlich Mehrheit in der Abstimmung. Vielleicht kann man sich es auch nicht so einfach machen wie wir. Wir haben es relativ leicht, weil wir uns aufs Sportliche beschränken können, ohne wirtschaftliche Zwänge im Blick haben und denen im Zweifel auch nachgeben zu müssen, weil wir eben nicht dafür geradestehen müssen.
Wenn man sich vor Augen hält, dass die meisten Etats doch eher spitz auf Knopf kalkuliert sind, versteht man die ein oder andere Entschiedung vielleicht auch mal besser, auch wenn man weiterhin im Sinne des Sports andere Entscheidungen wünscht. In Sportarten wie BB und Handball kommt doch sofort der gesamte Club ins Shclingern, wenn ein großsponsor mal aufällt. Da muss einfach am wirtschaftlichen Fundament gebastelt werden. Und am besten und einfachsten helfen da mehr Spiele.
So, jetzt hab ich mich selbst an dr Wiederholungsarie beteiligt, denn das hab ich bestimmt alles schonmal geschrieben.
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Noch mal etwas zu Schnorri.
Du argumentierst hier ständig mit betriebswirtschaftlichen Argumenten. (Das du im zweiten Halbsatz dann zugibst, davon eigentlich keine Ahnung zu haben [was auch so zu erahnen war], spricht zumindest für ein gut ausgeprägtes Selbstbewusstsein). Im Sport ausschliesslich mit Betriebswirtschaft und Return-on-Investment zu argumentieren ist m.M.n. ein Grundsatzfehler von deiner Seite. Ich möchte aber das Argument mal aufgreifen, da es auch zur Gesamtproblematik gehört.Mal eine Frage: Entsteht Nachfrage durch Angebot oder Angebot durch Nachfrage? Ich gebe mal selbst die Antwort. Das zweite ist der Fall! (Das erste heisst “Kommunismus” und hat bekanntlich nicht funktioniert.) Auf Basketball übertragen lässt sich das ganz gut an der Hallenfrage veranschaulichen. Nehmen wir mal Bonn und Giessen auf der einen und Köln auf der anderen Seite. Wirklich niemand hätte Bonn oder Giessen zu ihren derzeitigen Hallenprojekten zwingen können; beide erfüllen vollkommen die “formalen” Anforderungen der BBL. Dass die Halle in Bonn gebaut bzw. in Giessen modernisiert und erweitert wird hat ausschließlich betriebswirtschaftliche Hintergründe. Die Nachfrage ist an beiden Standorten vorhanden, deshalb wird das Angebot entsprechend geschaffen. Selbstverständlich auch mit der betriebswirtschaftlichen Überlegung, dass mehr Zuschauer i.d.R. mehr Geld bringen, welches die Teams an die “Fleischtöpfe” Playoffs führen könnte. Genau SO kann und wird es marktwirtschaftlich nur funktionieren! Das Gegenbeispiel ist die KölnArena mit einem Angebot von 18.500 Plätzen, wo es aber einfach an der Nachfrage fehlt. Deswegen wird dort auch nur zwei mal im Jahr gespielt (was marktwirtschaftlich wieder sinnvoll ist). Das dann mit einem enorm hohen Aufwand an Marketing-Aktionen, die die Erlöse wieder auffressen. Ob das in München besser funktionieren würde, ist spekulativ. Mir fehlt allerdings der Glaube.
Du lieferst mit dem Beispiel Handball übrigens selbst die besten Argumente gegen deine Sichtweise. Sehr richtig hast du erkannt, dass der Schulhallen-Handball auf den Dörfern so nach und nach verschwunden ist bzw. gerade verschwindet. Sicher ist dir auch aufgefallen, dass das ganz ohne “kommunistische Planwirtschaft” á la BBL passiert ist. Kiel, Flensburg usw. haben irgendwann Maßstäbe gesetzt, die kleinen Dorfvereine haben darauf reagiert (durch Umzug oder den Bau größerer Hallen oder Sponsoren-Akquise) oder sind eben einfach verschwunden und haben Platz für ein stärkeres Team gemacht. Ein ganz normaler Vorgang.
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Die Argumentation von escalade - “Ich bin dafür, weil es meinem Team nützt” - finde ich relativ ehrlich (Wie er allerdings auf die abwegige Idee kommt, für die Mehrheit der SD-User zu sprechen, die angeblich eine Aufstockung zum jetztigen Zeitpunkt gutheissen, ist ziemlich dreist! Der eindeutige Tenor hier lautet doch: Gut geplante Aufstockung unter Umständen ja - zum jetzigen Zeitpunkt nein). Das bringt doch die ganze Diskussion hier auf den Punkt. Es ist eine “Lebensversicherung für abstiegsbedrohte BBL-Teams”, nicht mehr, nicht weniger! Punkt! Dann aber bitte auch ehrlicherweise nicht mit Schlagworten wie “Visionen”, “strukturelle Verbesserungen”, “Standortdiversifizierung” bla bla bla argumentieren.
Es gibt nun eine Poolauswahl nach bestimmten Richtlinien.
Wenn denn nun sowieso schon alles für die sportlichen Absteiger sprechen soll und andere Bewerber keine Chance haben, warum werden sich dann trotzdem welche bewerben aus der 2.Liga???
Nur aus Langeweile???Na dann mal ganz konkret, schnorri! Gibt es wirklich eine “Poolauswahl”? Ist 2-aus-2 denn eine “Auswahl”? Welcher Zweitligist bewirbt sich? Ganz konkret, nenne mir einen! Ich habe von Zweitligisten bisher nur Absagen gehört! In diesem Zusammenhang mal eine Frage an die Zweitliga-Fans: Welches Team würde denn überhaupt theoretisch in der Lage sein, die BBL-Voraussetzungen zu erfüllen, noch völlig unabhängig davon, ob sie überhaupt wollen? Für mich bedeutet die Kurzfristigkeit der Entscheidung (die übrigens von so ziemlich jedem hier bemängelt wird), dass eigentlich nur die beiden Absteiger eine reale Chance haben werden. Ein Zweitligist schafft in zwei Monaten kaum die entsprechenden Voraussetzungen (wenn man mal betrachtet, dass die beiden designierten Aufsteiger sich trotz sehr viel längerer Vorlaufzeit sehr strecken müssen um diese Anforderungen zu erfüllen). Da Hamburg und München auch schon abgewunken haben, bleiben nur die beiden Absteiger, aber vielleicht kann mir ja jemand ein Team nennen, das schon Interesse für eine Wildcard bekundet hat. Nur für die Absteiger die Liga aufzustocken, das ist mir zu billig. Eine Chance vertan, um wirklich etwas Positives zu bewirken. Denn klar ist, dass man das “Instument” Liga-Aufstockung nicht beliebig oft verwenden kann. Wenn man das schon einsetzt, dann muss da mehr bei rumkommen.
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“Return on invest???” In der BBL???
Wobei ähnliches Denken, dass es im Sport einen Return on invest gäbe, ja bei vielen Sportfunktionären verbreitet ist: Wir verschulden uns jetzt mal, kommen dafür in den Europapokal, steigen auf oder erreichen die Playoffs und sahnen in zwei drei Jahren richtig fett ab. Komisch, warum muss ich jetzt spontan an Hertha BSC denken?
Meiner Meinung sollte man als Fan schon die Farben wechseln, sobald ein Vereinsverantwortlicher das Wort “Risiko” auch nur in den Mund nimmt. Aber das ist jetzt sehr offtopic.
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On 2006-03-15 10:05, SGErules wrote:
Also ich will ja keinem hier seine verfassungsmäßigen Rechte beschneiden, aber seit Tagen liest man hier nur vier Dinge:1. hab nix gegen Aufstockung, aber der Zeitpunkt stört mich
2. hab nix gegen Aufstockung, aber es sollte rein sportliche Qualifikation sein
3. Aufstockung ist scheiße, weil GHP- und Alba-Spieler keine 70 Spiele verkraften
4. Standortfrage Großstadt vs. Wald- und Wiesenclub
Einen hab ich noch:
5. Die ökonomische Basis für Profibasketball in Deutschland ist (noch?) nicht breit genug, um 18 BBL-Teams mit vergleichbarer Leistungsstärke zu tragen.
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On 2006-03-15 12:17, Eric_Cartman wrote:
Frage an die Zweitliga-Fans: Welches Team würde denn überhaupt theoretisch in der Lage sein, die BBL-Voraussetzungen zu erfüllen, noch völlig unabhängig davon, ob sie überhaupt wollen?Im Norden könnte ich mir maximal Düsseldorf vorstellen. Die könnten auch in den “5 Jahres-Plan” der BBL passen. Unbeschränkt Amerikaner passt auch zum “Ganster-Rapper-Image”, das mal versucht wurde aufzubauen.
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Vielleicht kommen dann ja auch mehr Zuschauer als die unentwegten 350 um die Düsseldorfer Boxhalle zu füllen…
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Na Hugo jetzt mach mal 'n Punkt. Diese Frage hat aber auch gar nix mit meiner Vorliebe für Trier zu tun. Das ist eine ganz sachliche Frage der Erneuerung, die mal immer stellen kann, wenn Menschen einen Job zu lange machen. Und das nicht mal bemerkenswert gut.
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Ja, es stimmt, wir werden nicht gefragt in Sachen Basketball oder BBL, ob wir “wahre und ehrliche Fans” sind, examinierte BWL’er oder Marketingexperten, ob wir Trainer, Manager oder Spieler (Ex- oder nicht), Sportwissenschaftler oder sonstwie Medien-Angehauchte sind, wir werden einfach nicht gefragt:
1.)
Nicht bei der Einführung des Privatfernsehens 1984, denn wer kann sich heute vorstellen, dass statt “Sportschau” oder “Wetten, dass…?” ein Basketball-Live-Spiel Samstag abend im TV auf auch nur irgendeinem der zahlreichen öffentlich-rechtlichen Programme (analog oder digital, Kabel oder Antenne/Satellit) erscheint.
2.)
Nicht bei der Vertragsgestaltung bei den TV-Rechten zwischen DBB bzw. BBL und Sat1/DSF oder Premiere…
3.)
Nicht bei den Regelveränderungen:
a.- nicht bei der Abschaffung der 1+1 Freiwurfregel,
b.- nicht bei der Einführung der 24s-Regel,
c.- nicht bei den 4 x 10 Minuten Spielzeit,
d.- nicht mal bei dem schönen Halbkreis unterm Korb im letzten Jahr,
e.- und auch nicht bei der 3-Punkte-Regelung
f.- und auch nicht bei der Einführung der 3 Schiedsrichter pro Spiel.
4.)
auch nicht bei der generellen Einführung der BBL
5.)
und auch nicht bei der letzten Ligaaufstockung vor ein paar Jahren…
6.)
auch nicht bei der Qualifikationsregelung innerhalb der BBL für die europäischen Wettbewerbe…
7.) nicht bei der Bewertung der “Doping-Fälle” Schaffartzik und Wright…
8.) nicht bei der Übertragung der BBL-Lizenz auf den GHP Bamberg vor wenigen Jahren…
9.)
und vor allem nicht bei dem “Grundübel” überhaupt, der Bosman-Entscheidung des EuGH vor mittlerweile über 10 Jahren…In all diesen Entscheidungen, die allesamt über unsere Köpfe hinweg entschieden worden sind, liegen irgendwelche Mißstände oder Benachteiligungen bestimmter Personen oder Taktiken oder oder oder…
Und trotz all dieser Mißstände, die damit verbunden sind, und die hier zum Teil lange Diskussionen hervorgerufen haben (siehe ständige SR-Diskussionen etc…), läuft der Laden immer noch, und zwar mit aufstrebender Tendenz…
Und wenn @ eric_cartman, dieser schon jetzt, wenige Tage nach der Aufstockungsentscheidung der BBL, Kontakt mit sämtlichen, potentiell interessierten der 2. Liga und bestimmter Regionalligisten hatte, und schon jetzt weiß, dass sich niemand außer den “sportlichen BBL-Absteigern” bewerben werden wird, dann frage ich mich, warum er/sie sein/ihr Herrschaftswissen nicht im Vorfeld der Verhandlungen zwischen BBL und der 2.Liga diesen Verhandlungsführern vorgetragen hat.
Dann hätte diese Entscheidung ja ganz anders lauten MÜSSEN, und große Resourcen von Mensch, Material und Kapital würde eingespart werden. Dann hätte die Entscheidung ja lauten müssen: Die sportlichen Absteiger zahlen 100.000€ an die BBL und verblieben in der Liga, diese Entscheidung hätte der BBL ja vollkommen frei gestanden - aber sie ist nicht so gefallen.Bei der letzten Liga-Aufstockung, ebenfalls per Pool-Entscheidnung, gab es ja durchaus Bewerber aus dem Unterhaus…
Und wer die Kurzfristigkeit der Entscheidung kritisiert, ich denke, die Mehrheit meiner weiter oben angeführten Entscheidungen “über unser aller Köpfe hinweg” sind mit ziemlicher Kurzfristigkeit zwischen Entscheidung und Ausführung erfolgt…
Und die Kurzfristigkeit ist wohl auch damit begründet, dass so gut wie alle BBL-Vertreter finanziell nicht über 1, 2 Jahre hinweg schauen können…mangels geeigneter Sponsoren a la Dietmar Hopp oder Theo Albrecht, die einem Verein über 10 Jahre hinweg größere Geldzusagen machen können, egal, wie der sportliche Erfolg dann auch aussieht…
@ eric_cartman:
Du weißt genauso wie ich, dass es keine “reine Lehre” bezüglich Angebot und Nachfrage gibt…
Denn, wenn deine “reine Lehre” die allgemeingültige Wahrheit wäre, würden solche Fahrzeuge wie VW Touareg, Peugeot 206 CC oder der neue 4-sitzige Porsche sich am Markt gar nicht behaupten können, entweder, weil es schon genügend gleichwertige Konkurrenz gibt oder weil das, was dieses Fahrzeug bietet, vom Kunden gar nicht abverlangt wird oder abverlangt werden kann…Und wenn deine Lehre die pure Wahrheit wäre, wie erklärst du dir dann den Erfolg der Hamburg Freezers in der DEL…
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On 2006-03-15 17:53, schnorri wrote:
Und trotz all dieser Mißstände, die damit verbunden sind, und die hier zum Teil lange Diskussionen hervorgerufen haben (siehe ständige SR-Diskussionen etc…), läuft der Laden immer noch, und zwar mit aufstrebender Tendenz……. und ich behaupte jetzt einfach mal, dass er ohne diese (oder Teile davon, weil ICH nicht alles genannte schlecht finde ;-)) vielleicht noch besser laufen würde!!! Vielleicht hätten wir mit einem fähigen, etwas mehr auf sportliche Relevanz (Fairness) Wert legenden Verantwortlichen schon längst einen weiteren Zuschauermagneten anstelle eines halb (Freikarten-)gefüllten Zirkuszeltes??? Oder einen Liga-Sponsor!?!
Aber egal, betrachten wir es als Show: Ich werde die Frankfurter auch nach ihrer 2. Wildcard mögen und bin gerne in Köln - was den SPORTLICHEN Wettkampf angeht, muß man sich dann halt z.B. an den Fußball halten… -
On 2006-03-15 17:53, schnorri wrote:
…
Und wenn @ eric_cartman, dieser schon jetzt, wenige Tage nach der Aufstockungsentscheidung der BBL, Kontakt mit sämtlichen, potentiell interessierten der 2. Liga und bestimmter Regionalligisten hatte, und schon jetzt weiß, dass sich niemand außer den “sportlichen BBL-Absteigern” bewerben werden wird, dann frage ich mich, warum er/sie sein/ihr Herrschaftswissen nicht im Vorfeld der Verhandlungen zwischen BBL und der 2.Liga diesen Verhandlungsführern vorgetragen hat.Mein lieber Sportfreund Schnorri,
drehe mir gefälligst nicht die Worte im Mund herum!!!
Du hast behauptet, dass es ein “Poolverfahren gibt, an dem sich Zweitligisten beteiligen”. Gleich mehrere. Soviel auch zum Thema “Herrschaftswissen”. Ich habe dich aufgefordert, mir diese zu nennen. Das hast du nicht getan. Stattdessen hast du - das zieht sich hier durch den gesamten thread - mal wieder die Argumente deiner Diskussionspartner ignoriert, verfälscht bzw. versucht, sie ins Lächerliche zu ziehen. Nichts Neues. Ich habe übrigens nicht!!! geschrieben, dass ich weiss, dass sich kein Zweitligist beteiligt (was du mir boshaft unterstellst). Ich habe geschrieben, dass ich keinen Zweitligisten weiss, der sich beteiligt sondern nur von welchen, die sich nicht beteiligen. (Das schließt nicht aus, das es doch welche gibt, von denen ich bloss nichts weiss; deshalb auch die entspr. Frage an die Zweitliga-Experten. Im Gegensatz zu dir kann ich nämlich durchaus Wissenslücken zugeben). Der Unterschied ist dir hoffentlich klar.Dann hätte diese Entscheidung ja ganz anders lauten MÜSSEN, und große Resourcen von Mensch, Material und Kapital würde eingespart werden. Dann hätte die Entscheidung ja lauten müssen: Die sportlichen Absteiger zahlen 100.000€ an die BBL und verblieben in der Liga, diese Entscheidung hätte der BBL ja vollkommen frei gestanden - aber sie ist nicht so gefallen.
War das jetzt rhetorisch? Muß ich dir wirklich erklären, warum der Schein eines “Abstiegskampfes” für die laufende BBL-Saison aufrecht erhalten werden soll? Ich denke, da kommst du selbst drauf. Wenn nicht, erkläre ich es dir; gerne auch unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten.
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Jena bewirbt sich auch, rechnet aber nicht mit einer Berücksichtigung bei der Aufstockung. Sollte man dennoch den Zuschlag erhalten wird in Erfurt gespielt bis die neue Multifunktionshalle fertiggestellt ist.
Danke, MBC-Scout. Das stand heute auch in der TLZ. Das ist aber eher so eine pro-forma-Sache, für den Fall, dass Herr Stoll wegen unflätiger Äusserungen bei SD eingesperrt wird und der gesamte Ulmer Basketball zusammenbricht . In einem Poolverfahren rechnet sich Jena selbst so gut wie keine Chancen aus. Darüber hinaus wären in den verbleibenden 2 Monaten noch ein “paar klitzekleine” Problemchen zu lösen. 1) Halle. Da könnte man zur Nor nach Erfurt ausweichen, wenn das zum Schluss der einzige Punkt wäre, der übrig bleibt. 2) Die 100.000 Euro “Eintrittsgeld”. Jena hat sie nach eigenem Bekunden nicht. Gut, die liessen sich selbst in einer “strukturschwachen” Region zur Not noch auftreiben. 3) Jena müsste mal so eben auf die Rasche den Etat (knapp) verdoppeln. Ist das in zwei Monaten zu schaffen? Da gibt es genug Experten, die sich besser bei Jena auskennen und etwas dazu sagen können.
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Zum Schluss noch eine Frage an Schnorri mit der Bitte um ehrliche Antwort. Glaubst du persönlich wirklich, dass wir nächstes Jahr andere Teams als die beiden BBL-Absteiger (und die regulären Aufsteiger) in der BBL sehen werden?
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@ eric_cartman:
Deine Aussage vom 15.3., 12.17 Uhr:
“Gibt es wirklich eine “Poolauswahl”? Ist 2-aus-2 denn eine “Auswahl”? Welcher Zweitligist bewirbt sich? Ganz konkret, nenne mir einen! Ich habe von Zweitligisten bisher nur Absagen gehört!”
DU hast von den 2.Ligisten bisher nur Absagen gehört!
Ich weiß/wusste bisher nur - via SD - von einer Absage seitens des MBC, ob diese immer noch besteht, ist mir unbekannt.
Wenn du also nur Absagen gehört hast, gehe ich einfach mal davon aus, dass du weitreichende Kontakte hast, so wie mancher der Mit-Diskutanten offensichtlich auch…
Wenn du diese nicht hast, dann KANN man seine Ansichten möglicherweise sprachlich anders verpacken…
Ich habe in diesem Fred übrigens nur von der Absage des MBC gehört, wenn es noch andere Absagen gibt, bitte schön, sie blieben mir verborgen bislang. Du kennst aber offensichtlich noch MEHR Absagen…Zudem gibt es natürlich eine zeitliche Verzögerung bei diesen Entscheidungen seitens der unterklassigen Vereine, diese müssen sich erst um die Dinge und Voraussetzungen für eine BBL-Mitgliedschaft kümmern, zudem müssen dann noch alle gewichtigen örtlichen Entscheidungsträger tagen, diskutieren und entscheiden, ob und wie man sich bewirbt. Das ist sicher keine Entscheidung von 10 Tagen, allein schon aus dem zeitlich möglichen Ablauf heraus.
Zum Thema BBL-“Abstiegskampf”:
Du stellst also die Behauptung auf, unter anderem aus betriebswirtschaftlichen Gründen müsse der Anschein eines Abstiegskampfes bewahrt werden.
Dann stellst du die Zuschauer in den betreffenden BBL-Standorten ja in ein ziemlich schlechtes Licht…
Da gehen dann also noch immer tausende von Zuschauern in die Hallen, um den Abstiegskampf ihres Teams mitzuerleben, und denen bleibt dann die Diskussion um die Liga-Aufstockung und die Voraussetzungen/Modalitäten/Streitigkeiten vollkommen verborgen???
Die wissen dann also nicht, dass das alles nur eine Art Komplott ist: Der Zuschauer denkt, es geht noch um etwas, aber wir wissen schon, dass wir auch nächstes Jahr noch BBL spielen, egal, ob sportlicher Absteiger, oder nicht…???Das sind dann aber ziemlich blöde Zuschauer.
Aus eigener Erfahrung kann ich übrigens sagen, dass die Zuschauerzahl bei den ULEB-Heimspielen der Albatrosse ziemlich einbrachen, als es feststand, dass nur noch für die Gallerie war…Und vor den eigenen Sponsoren kann man diese Pool-Diskussion/anschließende Entscheidung sicher auch verheimlichen…
Zu deiner “persönlichen” Frage:
Ich kenne die Voraussetzungen (Pool-Entscheidung/ generelle Themen) der Teilnahme an der BBL nur in kleinen Teilen:
Die Hallenfrage,
der Anteil am Gesamtetat, welcher für die Jugendförderung gefordert ist,
das “Eintrittsgeld”,
der Mindest-Etat, der in der BBL erforderlich/gefordert ist,
die maximale/minimale Teamgröße,
das Farmteam…Da ich schon nicht die örtlichen/finanziellen Verhältnisse an den aktuellen BBL-Standorten kenne und schon gar nicht diejenigen in der 2. Liga, kann ich darüber absolut kein Urteil oder eine Einschätzung abgeben…
Da sich aber “Jena” bereits beworben haben soll, gehe ich davon aus, dass die Voraussetzungen nicht so unüberwindbar sein können.
Dass “Jena” nun noch keine optimistische Aussagen verlautbaren lässt, liegt wohl in erster Linie daran, dass man ja noch nicht weiß, gegen welche BBL-Vereine man anzutreten hat…gegen Frankfurt rechnet man sich wohl keine Chancen aus, gegen Braunschweig oder Karlsruhe wohl eher (alles Beispielnamen!)…
Und zum Thema “Glauben” an sich:
Und wüsst’ ich, dass morgen die Welt untergeht, würde ich heut’ noch ein Apfelbäumchen pflanzen.
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Kleiner Hinweis, Schnorri: Wenn keiner mehr schreibt, kann das auch Verzweiflung sein.
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also ich verfolge diesen thread hier schon seit geraumer zeit… aber irgendwie versteh ich nich so ganz was schnorri überhaupt sagen will ^^ und anscheinend bin ich nich der einzige der mit der “argumentation” überfordert ist
aber gut… vielleicht bin ich auch nur “kognitiv suboptimiert” wie quetzal jetzt vielleicht anführen würde ^^ -
Schnorri,
statt meine Aussagen zu sezieren, tu mir/uns doch einfach mal den Gefallen und antworte auf einfache Fragen auch mal ganz einfach. Ganz einfach Aussage schnorri “Mehrere Zweitligisten werden sich am Poolverfahren beteiligen” (Definitive Aussage ohne “möglicherweise” oder “eventuell”). Dann muss es auch konkrete Beispiele geben. Ganze einfache Frage E_C: “Wer?” - Antwort Schnorri: Keine! Stattdessen viel erzählt und nichts gesagt! So zieht es sich schon durch den ganzen thread. Der Hinweis mit “Verzweiflung” von L_E ist nicht ganz unberechtigt, bedeutet aber mitnichten, dass dir die Anderen Recht geben würden (sie haben es einfach aufgegeben, immer wieder ignoriert zu werden).PS: Die Frage, was du persönlich glaubst, wer nächstes die BBL “bereichern” wird, kann man eigentlich sehr einfach beantworten, da man dazu schon eine persönliche Meinung haben müsste, insbesondere wenn man sich so wie du für dieses Thema engagiert. Aber natürlich musst du uns deine persönliche Meinung (um nichts anderes ging es) nicht mitteilen, wenn du nicht willst.