Bezahlung von Jugendspielern
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Im Kaderthread der Berliner entstand eine Diskussion darum, wie sinnvoll oder schädlich die Bezahlung von Jugendspielern für die Clubs und die Jugendlichen selbst seien. Eine Diskussion, die sicherlich auch an anderen Basketballstandorten und nicht nur in der BBL interessant ist.
Zunächst werdet ihr mit den Beiträgen im Berliner Thread (die ich hierher umziehe) nachvollziehen, wie die Diskussion entstand, dann bin ich gespannt, wie die Praxis andernorts ist und welche unterschiedlichen Positionen es zum Sachverhalt gibt. Ich freue mich auf einen facettenreichen Austausch. -
@FelSte Für mich stellt sich nicht so sehr die Frage, ob Alba eine Pro-A-Mannschaft braucht, sondern vielmehr, ob wir 16- bis 17-jährige Spieler bezahlen sollten. Ich denke, dass in Kayils Fall das Geld genauso viel oder mehr Gewicht hatte als die Tatsache, dass Vechta ein Pro-A-Team hat.
Grujicic bekommt als 16-Jähriger in Barcelona mehr Geld als viele Amis in der BBL.
Ich bin dafür, nicht zu bezahlen, aber ohne Bezahlung und auch mit der NCAA wird es fast unmöglich, Spieler zu fördern.
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@malote
Wenn Barcelona anruft wird es in jedem Fall unmöglich den Spieler zu halten. Man wird auch das Gehalt nicht matchen können. Aber ich denke schon, dass ein Pro-A Team sehr sinnvoll wäre. Als Perspektive für die jungen Talente aber auch als für einzelne Spieler wie Nikic aus dem Profi-Team. Das Problem ist, dass ein Pro-A Team auch Budget kostet und man sich das nicht ans Bein binden will. Es wäre gut wenn sich Bernau oder die Braves in diese Richtung entwickeln würden. -
Natürlich müssen junge Spieler bezahlt werden, wer soll das denn sonst machen wenn nicht ihr “Arbeitgeber”. Klar, können ja nebenbei noch arbeiten. Nur für den Status Doppellizenzler gibt es an der Supermarktkasse auch nichts umsonst. Wer 5 Jungs nicht eine schmale 4 stellige Summe im Monat zahlen kann sollte sich aus der Euroleague besser abmelden. Und hier wundert man sich warum der ein oder andere Junge das Weite sucht
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@Balldieb-0 Wir reden hier über 16- und 17-jährige Spieler, die das Abitur machen. Ich bin mir nicht so sicher, ob es eine gute Idee ist, sie zu bezahlen. Denn bald werden wir 11-Jährige bezahlen müssen, wie es im Fußball geschieht.
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Kayil wird in 2 Monaten 18, natürlich hätte er was bekommen müssen. Aber so spielt man dann halt die zweite Geige hinter VECHTA. Wenn der Spieler es ablehnt wegen College seine Sache, war aber hier wohl nicht der Fall. Aber egal, in dem Alter ist Spielzeit und nochmal Spielzeit wichtig, nur wenn dir das 2 garantieren, dann geht man halt doch dahin wo der Euro lockerer sitzt. Vechta hat bestimmt auch noch Cheerleader
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Ich verstehe schon, dass man da Bedenken hat. Wenn man damit einmal anfängt - wo soll es dann aufhören? Allerdings sprechen wir in den konkreten Fällen natürlich auch über ziemlich talentierte Spieler, denen man schon auch einen Profi-Vertrag hätte anbieten können.
Ob die dann aber auch Spielzeit bekommen hätten? Da bin ich eher skeptisch. Im Zweifel wurde ein Nikic einem Ruf vorgezogen. Mal gucken wie das wird wenn Rapique wieder fit ist. -
Wir reden hier, wie @malote schon schreibt, um Schüler bzw Abiturienten im Alter von 16-17, die in der Jugend von ALBA spielen. ALBA dort als „Arbeitgeber“ zu bezeichnen ist schon mal ziemlicher Unfug. In erster Linie sind sie Schüler und keine Arbeitnehmer. Ich weiß nicht, wie das bei dir früher war, aber als Schüler sollte man seinen Lebensunterhalt auch nicht durch einen Arbeitgeber finanzieren müssen.
Der monetäre Vorteil, den ALBA durch die Leistung der Jugendspieler generiert, ist sehr überschaubar. Für Vereine ist eine leistungsorientierte Jugendabteilung eigentlich immer ein finanzielles Verlustgeschäft, somit ist eine Bezahlung der Jugendspieler mit einem Festgehalt eh schon zweifelhaft.
Letztendlich profitieren in erster Linie die Spieler selber durch die gute Infrastruktur des Clubs, durch die gut ausgebildeten Trainerteams, durch die medizinische Abteilung und auch durch die Kooperation von ALBA mit einer Schule, an der die Jugendspieler ihr Abitur machen und gleichzeitig dem Leistungssport nachgehen können.
Ein klassisches Arbeitnehmerverhältnis ist das also nicht. Letztendlich zahlt ALBA dafür, dass die Spieler bestmöglich ausgebildet werden, um entweder später Teil des Profi Teams zu werden, oder damit sie aus ihrer Ausbildung ein Stipendium in den USA erhalten oder eine Profi Karriere an einem anderen Ort starten können.Falsch ist auch, dass die Jugendspieler bei ALBA gar keine finanzielle Vorteile haben. Diese bewegen sich aber nur im Bereich von Aufwandsentschädigungen, meines Wissens nach.
Linus Ruf wohnte z.B. auch schon als U18 Spieler in einer von ALBA gestellten und finanzierten Wohnung in Berlin Mitte. Für einen Schüler auch nicht ganz so übel.Sobald wir hier von Nachwuchsspielern reden, die regelmäßig ihren Platz im Profi Team haben, sprechen wir natürlich auch davon, dass sie bezahlt werden müssen. Keine Frage. Da verdient ALBA das Geld und da müssen die Spieler beteiligt werden.
Ohne das jetzt mit Kayil in Verbindung setzen zu wollen:
Sollte sich ein 16- oder 17 jähriger Spieler alleine deshalb für einen anderen Club entscheiden, weil er dort vielleicht 2.000 Euro im Monat verdient, dann kann man als Club auch gut auf den Spieler verzichten. -
Als ich Schüler war gab es für Abiturienten noch ein Gehalt, das war so bis zum Ende der DDR. Schön für Linus Ruf das er als Zugereister in einer WG wohnen kann, die Berliner Jungs wohnen daheim wo ggf. das Geld knapp ist und man froh ist einen Esser weniger am Tisch zu haben. Aber ist auch egal, erstmal müssen nun Rapieque und Ruf wieder gesund werden.
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@marvo sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
Sollte sich ein 16- oder 17 jähriger Spieler alleine deshalb für einen anderen Club entscheiden, weil er dort vielleicht 2.000 Euro im Monat verdient, dann kann man als Club auch gut auf den Spieler verzichten.
Im Fall von Kayil dürfte das Gehalt in Vechta nicht einmal annähernd so hoch sein.
Deshalb trennte sich Grujicics Vater auch vom bisherigen Agenten seines Sohnes, der ihn für Peanuts nach Vechta wechseln wollte. Für etwa fünf- oder sechsmal weniger als das, was er in Barcelona verdient.
Und wir reden hier nur von Geld und Ausbildung, aber wir dürfen nicht vergessen, dass diese Jungs heutzutage oft schon mit 15 Jahren Agenten haben, was die Sache noch komplizierter macht.
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Barcelona und fette Kohle. Alles prima. Aber ob das trotz alledem mit 16 Jahren die beste Entscheidung ist?
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@LeninElvis sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
Barcelona und fette Kohle. Alles prima. Aber ob das trotz alledem mit 16 Jahren die beste Entscheidung ist?
Ja, absolut Ja, zu 100% Ja!
Das Geld ist dabei das kleinste Argument. Die Ausbildung ist absolut top, state of the art. Natürlich schaffen es nicht alle bei Barca. Logisch bei der Menge der verpflichteten Talente. Aber dann hast du trotzdem das label “Ausbildung beim CF Barcelona” auf der Stirn und findest damit nahezu sicher einen Job. Wenn die dich in ihren Talentpool nehmen, dann wirst du schon ein gewisses Talent haben. Und wenn du es selbst damit nicht schaffst, bist du wahrscheinlich wirklich nicht gut genug für Profibasketball. Selbst Barca Scouts können mal irren, aber wirklich recht selten. -
Vergleichen wir jetzt Alba mit einem Verein, der circa eine halbe Milliarde Euro Nettoschulden hat?
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Diskutieren wir allen Ernstes darüber Nachwuchsspieler nicht zu bezahlen? Natürlich sollten sie bezahlt werden und auch von ihrem Gehalt gut leben können.
Jeder 16 Jährige Azubi in der freien Wirtschaft bekommt Gehalt, was soll also die Diskussion? Zeit ist Geld und das gilt für groß und klein, insbesondere wenn es die Lebenszeit betrifft. Von Hoffnung allein auf irgendwas kommt man nicht weit und wird auch nicht satt. -
@Balldieb-0 sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
Wer 5 Jungs nicht eine schmale 4 stellige Summe im Monat zahlen kann
nur für mein Verständnis: klein vierstellig sind so drei bis vier tausend. Für alle fünf zusammen? Oder jedem klein vierstellig? Im Jahr? Im Monat?
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Schwieriges Thema. Grundsätzlich müsste erst geklärt werden, wo die Altersgrenze für eine mögliche Bezahlung liegt, 14, 15, 16 oder schon ab 11 oder 12? Dann gibt es verschiedene Punkte, die dafür und dagegen sprechen.
Dagegen:
- Für den Verein ist jedes Talent eine Wette auf die Zukunft.
- Ein potenzieller Profi kann sich früh verletzen, es stellt sich heraus, dass er doch nicht die Anforderungen erfüllt oder er/sie geht ans College.
- Bis zu einem gewissen Punkt, sind Nachwuchsspieler*innen “nur” ambitionierte Hobbysportler.
Dafür:
- Die Gesetze des Marktes.
- Alle Schüler*innen, die neben der Schule jobben, tun das, weil sie ihr Taschengeld aufbessern wollen. Wenn Talente ihre Freizeit für den Verein und Sport auf einem gewissen Level opfern, warum sollen sie dafür nicht auch ein paar Taler bekommen.
Egal wie man es dreht und wendet, mehr als eine Aufwandsentschädigung wird man ab einem bestimmten Punkt zahlen müssen. Dass das Vereinswesen größtenteils von Gemeinnützigkeit lebt und von den vielen freiwilligen Helfer*innen ist richtig und sollte auch erhalten und weiter gefördert werden. Aber es kommt der Punkt, an dem die Grenze zwischen Gemeinwohl und den Interessen des Profisports verschwimmen. Und das ist der Punkt, an dem der DBB gemeinsam mit den Ligen eine Lösung finden muss. Es darf auf keinen Fall soweit kommen, dass sich Talente zwischen 12 und 15 Jahren für einen Verein entscheiden, nur weil dort 100€ mehr “Ausbildungsvergütung” gezahlt werden. Es muss immer das Programm und immer die sportliche Entwicklung im Vordergrund stehen.
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@Bucho sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
Dagegen:
- Für den Verein ist jedes Talent eine Wette auf die Zukunft.
- Ein potenzieller Profi kann sich früh verletzen, es stellt sich heraus, dass er doch nicht die Anforderungen erfüllt oder er/sie geht ans College.
- Bis zu einem gewissen Punkt, sind Nachwuchsspieler*innen “nur” ambitionierte Hobbysportler.
Wären das nicht Punkte, die auch gegen die Bezahlung von “normalen” Auszubildenden sprechen? Jeder Fliesenleger, U-Bahn-Fahrer oder Bürokaufmann kann arbeitsunfähig werden (oder nach Ende der Ausbildung einen anderen Beruf ergreifen oder die Firma wechseln), ist bis zum Ende seiner Ausbildung kein “Profi” und wie gut er ist, weiß man auch vorher nicht.
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@nur_dabei sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
@LeninElvis sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
Barcelona und fette Kohle. Alles prima. Aber ob das trotz alledem mit 16 Jahren die beste Entscheidung ist?
Ja, absolut Ja, zu 100% Ja!
Das Geld ist dabei das kleinste Argument. Die Ausbildung ist absolut top, state of the art. Natürlich schaffen es nicht alle bei Barca. Logisch bei der Menge der verpflichteten Talente. Aber dann hast du trotzdem das label “Ausbildung beim CF Barcelona” auf der Stirn und findest damit nahezu sicher einen Job. Wenn die dich in ihren Talentpool nehmen, dann wirst du schon ein gewisses Talent haben. Und wenn du es selbst damit nicht schaffst, bist du wahrscheinlich wirklich nicht gut genug für Profibasketball. Selbst Barca Scouts können mal irren, aber wirklich recht selten.Klar ist Ausbildung und Label Barca super. Es geht mir eher um die Aspekte abseits des Platzes. Mit 16 ist er noch ein Kind. Und es gibt noch mehr im Leben als Basketball. Ich persönlich finde das 2 Jahre zu früh.
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@LeninElvis sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
@nur_dabei sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
@LeninElvis sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
Barcelona und fette Kohle. Alles prima. Aber ob das trotz alledem mit 16 Jahren die beste Entscheidung ist?
Ja, absolut Ja, zu 100% Ja!
Das Geld ist dabei das kleinste Argument. Die Ausbildung ist absolut top, state of the art. Natürlich schaffen es nicht alle bei Barca. Logisch bei der Menge der verpflichteten Talente. Aber dann hast du trotzdem das label “Ausbildung beim CF Barcelona” auf der Stirn und findest damit nahezu sicher einen Job. Wenn die dich in ihren Talentpool nehmen, dann wirst du schon ein gewisses Talent haben. Und wenn du es selbst damit nicht schaffst, bist du wahrscheinlich wirklich nicht gut genug für Profibasketball. Selbst Barca Scouts können mal irren, aber wirklich recht selten.Klar ist Ausbildung und Label Barca super. Es geht mir eher um die Aspekte abseits des Platzes. Mit 16 ist er noch ein Kind. Und es gibt noch mehr im Leben als Basketball. Ich persönlich finde das 2 Jahre zu früh.
Mit 16 ist man in dem Alter, in dem Realschüler die Schule beenden und - teilweise in der Ferne - eine Ausbildung beginnen. Es sind Jugendliche; die dürfen Entscheidungen treffen und auch Fehler machen. Möglicherweise schafft es jemand doch nicht zum Profi-Basketballer (geringe Gefahr, wenn man auf einem Niveau ist, dass Barca Interesse hat), möglicherweise hat sich der Jugendliche für eine völlig falsche Ausbildung entschieden. Klar, ist ein Rückschlag, aber weit davon entfernt, das ganze Leben zu versauen. Muss man eben einen zweiten Anlauf starten, etwas anderes versuchen. Selbst das Abitur kann man auf die “harte Tour” nachmachen und ein Studium anfangen. Das Leben ist für niemanden frei von Risiken, auch für junge Menschen nicht. Aber deshalb gar nicht erst das versuchen, was man wirklich absolut und unbedingt machen möchte (z.B. Basketballprofi), nur weil es nicht klappen könnte? - meines Erachtens nicht die richtige Vorgehensweise. Gerade Jugendliche können höhere Risiken eingehen, weil sie mehr Möglichkeiten haben, Fehler zu korrigieren.
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@Barack_Alabama der signifikante Unterschied zwischen einem Azubi und einem Basketballtalent besteht darin, dass Azubis einen “echten” Beruf erlernen. Davon profitieren viele Unternehmen. Von einem Sportprofi nur wenige Vereine. Die Wette für den Ausbildungsbetrieb ist nicht annähernd so hoch, wie die für einen Sportverein. Denn die Gefahr einer frühzeitigen Berufsunfähigkeit ist bei Nicht-Profisportler:innen ungleich geringer. Und ja, auch ein U-Bahnfahrer kann berufsunfähig werden, aber damit sind diese Menschen nicht zwangsläufig für den Arbeitsmarkt verloren. Für Sportler:innen kann eine Verletzung das Ende der Karriere bedeuten, damit verlieren meist beide Seiten.
Das grundsätzliche Dilemma wird uns noch viele Jahre beschäftigen: ab wann reden wir von Profi- bzw. semiprofessionellem Sport und wie verhindern wir die totale Kommerzialisierung? -
@Bucho sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
Denn die Gefahr einer frühzeitigen Berufsunfähigkeit ist bei Nicht-Profisportler:innen ungleich geringer. Und ja, auch ein U-Bahnfahrer kann berufsunfähig werden, aber damit sind diese Menschen nicht zwangsläufig für den Arbeitsmarkt verloren. Für Sportler:innen kann eine Verletzung das Ende der Karriere bedeuten, damit verlieren meist beide Seiten.
Wobei ein U-Bahn-Fahrer, der nicht mehr U-Bahn fahren kann, für den Arbeitsmarkt im Endeffekt genauso da steht wie ein Basketballprofi, der nicht mehr Basketball spielen kann - beide werden eine “Umschulung” brauchen.
Das grundsätzliche Dilemma wird uns noch viele Jahre beschäftigen: ab wann reden wir von Profi- bzw. semiprofessionellem Sport und wie verhindern wir die totale Kommerzialisierung?
Bei ALBA BERLIN in der BBL und der EuroLeague sprechen wir definitiv von Profisport. Deshalb ist die Frage leicht zu beantworten: Sollte ein Spieler länger als nur kurzfristig Teil des Kaders sein, sollte er wie ein Profisportler behandelt werden.
@nur_dabei sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
Möglicherweise schafft es jemand doch nicht zum Profi-Basketballer (geringe Gefahr, wenn man auf einem Niveau ist, dass Barca Interesse hat), möglicherweise hat sich der Jugendliche für eine völlig falsche Ausbildung entschieden.
Wobei in den meisten Fällen derjenige, der im Lebenslauf “Basketballer beim FC Barcelona” stehen hat, meist zusätzlich noch bessere Kontakte in dieser Zeit erworben hat als derjenige, der “abgebrochene Lehre zum Elektriker bei Elektro-Meier in Eberswalde”
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@Bucho sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
Schwieriges Thema. Grundsätzlich müsste erst geklärt werden, wo die Altersgrenze für eine mögliche Bezahlung liegt, 14, 15, 16 oder schon ab 11 oder 12?
Im Prinzip nicht wirklich schwierig. Wer schulpflichtig ist, ist Schüler. Darauf liegt das Hauptaugenmerk. Was sie/er nebenbei betreibt ist Hobby. Egal, ob das Malen, Musizieren oder Sport treiben ist.
Dagegen:
[…] * Bis zu einem gewissen Punkt, sind Nachwuchsspieler*innen “nur” ambitionierte Hobbysportler.Dafür:
- Die Gesetze des Marktes.
Nach den mir bekannten Gesetzen des Marktes kann man nur Geld verdienen, wenn man Geld erwirtschaftet. Oder trivialer: Es kann nur ausgegeben werden, was eingenommen wird. Nachwuchsspieler erwirtschaften nichts, der Eintritt bei NBBL-/JBBL-Spielen ist kostenlos. Was nicht bedeutet, dass es für den Verein auch kostenlos wäre. Zumindest die hauptamtlichen Trainer müssen ja bezahlt werden.
Das wirtschaftliche Risiko ist in diesem speziellen Feld auch recht einseitig zu Lasten des Vereins verteilt. Kosten entstehen nur dem Verein, der Spieler investiert Zeit in seine mögliche Karriere. Da Verträge mit Jugendlichen an deren 18. Geburtstag obsolet werden, kann man sich als Verein auch nicht vertraglich absichern. Wenn das mit der Karriere klappt, gut, wenn nicht, hat der Spieler in seiner Jugend Zeit mit seinem Hobby Sport verbracht, Erfolge geschafft, Freunde gefunden, Selbstbewusstsein entwickelt usw. Wenn es mit der Karriere klappt, ist der (wirtschaftliche) Gewinn auch sehr einseitig verteilt. Dann zugunsten des Spielers. Da es hier um Alba geht: Alba hat von der Ausbildung der Wagners (wirtschaftlich) ganz genau NICHTS! Leider ganz anders, als im Fußball, wo der Ausbildungsverein selbst nach 8 Jahren und dem sechsten Wechsel des Spielers immer noch eine mehr oder weniger hohe Vergütung bekommt. Dort “lohnt” sich Erfolg bei der Ausbildung, im Basketball leider nicht, da gibt es nur “Renommee”. Daran krankt das gesamte System Nachwuchsbasketball in Deutschland. Eigentlich lohnt es sich nicht, viel Geld in Nachwuchsarbeit zu investieren. Jetzt schon nicht! Wenn man zu den aktuellen Investitionen auch noch hunderten Kindern “Gehälter” zahlt, ist das bei der sehr ungleichen Chancen-Risiken-Verteilung überhaupt nicht mehr darstellbar. Deshalb macht es auch kein Verein im großen Stil. Nicht München, nicht Ulm, nicht Ludwigsburg, auch nicht Alba und auch nicht Vechta (Kayil ist auch dort die Ausnahme, da er einen Profivertrag hat, der btw mit dessen 18. Geburtstag auch nichts mehr wert ist).
Erschwert wird die Situation auch dadurch, dass man seit einiger Zeit am College Geld verdienen kann. Zusätzlich zum Paket “neue Kultur, neue Sprache, Studienabschluss, lustiges Studentenleben, Emanzipierung vom Elternhaus”. Rein sportlich gesehen nur die zweitbeste Lösung, im Gesamtpaket aber natürlich attraktiv. Die durch das Geld noch höhere Attraktivität des Collegesystems führt zu einer Verschiebung, die sehr ungut für ausbildende Vereine ist.
Die Situation ist besch***en, aber was ist die Lösung? Kinder Geld zu zahlen ist es mE nicht. Die gehen dann trotzdem ans College. Man bräuchte das Vergütungssystem des Fussballs, aber das kann natürlich kein einzelner Verein lösen, nicht mal eine einzelne Liga, da dreht man am ganz großen, weltweiten FIBA-Rad. Da sich aber mehr aus dem aktuellen System bedienen, als investieren, wird man für so ein “Fussball”-System kaum Mehrheiten finden. Wer sich bisher kostenlos bedient, wird nicht freiwillig dafür stimmen, zukünftig Ausbildungsvergütungen zu zahlen. Eine andere Möglichkeit wäre ein deutsches “College light”, die Verbindung von Leistungssport und Studium. Auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Wie der Name “light” schon sagt: Was sollte Jugendliche davon abhalten, sich für das amerikanische Original zu entscheiden? Ist auch eher was für “borderliner”, wo die sportliche Perspektive nicht ganz klar ist. Wer die klare Perspektive Profisportler hat, müsste / sollte alles darein investieren.
Eine wirkliche Lösung habe ich auch nicht. Man muss aber jetzt wirklich aufpassen, dass das ganze Nachwuchssystem nicht zusammenbricht und Investitionen in Nachwuchs so unattraktiv werden, dass Vereine hinschmeißen.
Dass das Vereinswesen größtenteils von Gemeinnützigkeit lebt und von den vielen freiwilligen Helfer*innen ist richtig und sollte auch erhalten und weiter gefördert werden. Aber es kommt der Punkt, an dem die Grenze zwischen Gemeinwohl und den Interessen des Profisports verschwimmen. Und das ist der Punkt, an dem der DBB gemeinsam mit den Ligen eine Lösung finden muss. Es darf auf keinen Fall soweit kommen, dass sich Talente zwischen 12 und 15 Jahren für einen Verein entscheiden, nur weil dort 100€ mehr “Ausbildungsvergütung” gezahlt werden. Es muss immer das Programm und immer die sportliche Entwicklung im Vordergrund stehen.
Absolut d’accord! Allerdings wird vermutlich nicht einmal die DBB-Ebene reichen. Beim Thema freiwillige Helferinnen und Helfer muss auch ein Auge darauf haben, dass der Mittsechziger, der Woche für Woche aufbaut nicht irgendwann mal “Na schönen Dank auch!” sagt, wenn er ein mal im Jahr zur Weihnachtsfeier eingeladen wird, während das 12jährige Kind Spiel für Spiel eine Vergütung bekommt.
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@Barack_Alabama sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
@Bucho sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
Denn die Gefahr einer frühzeitigen Berufsunfähigkeit ist bei Nicht-Profisportler:innen ungleich geringer. Und ja, auch ein U-Bahnfahrer kann berufsunfähig werden, aber damit sind diese Menschen nicht zwangsläufig für den Arbeitsmarkt verloren. Für Sportler:innen kann eine Verletzung das Ende der Karriere bedeuten, damit verlieren meist beide Seiten.
Wobei ein U-Bahn-Fahrer, der nicht mehr U-Bahn fahren kann, für den Arbeitsmarkt im Endeffekt genauso da steht wie ein Basketballprofi, der nicht mehr Basketball spielen kann - beide werden eine “Umschulung” brauchen.
Ja, “wenn” der U-Bahnfahrer den Zug nicht mehr fahren kann, stellt sich erstmal die Frage, ob er nicht weiterhin für die Verkehrsbetriebe wertvoll sein kann. Die vielen Basketballtalente, die aus gesundheitlichen Gründen die Karriere beenden bevor sie überhaupt richtig angefangen hat, kannst du nicht alle im Verein unterbringen. Und wie gesagt, die Gefahr einer Berufsunfähigkeit für einen U-Bahnfahrer sind bedeutend geringer, als die von (angehenden) Profisportler:innen.
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Da ich hier schon mehrfach gelesen habe, dass Verträge mit minderjährigen Spielern mit dem 18. Geburtstag ungültig werden, wollte ich mal nachfragen, ob dem wirklich so ist? Ich kenne mich bei dem Thema nicht aus, wäre aber etwas verwundert wenn die Regelung hierzu im Basketball anders wäre als im Fußball.
Die Fifa erlaubt bei Verträgen mit Minderjährigen eine maximale Laufzeit von 3 Jahren, deswegen hat bspw. das neue Supertalent von Barca Lamine Yamal kürzlich nur bis 2026 unterschrieben. Ein weiteres Beispiel ist Mathys Tel, der im Sommer 2022 im Alter von 17 Jahren zu Bayern gewechselt ist. Sein 3-Jahres-Vertrag hat sich an seinem 18.Geburtstag dieses Jahr im April dann automatisch um zwei weitere Jahre bis 2027 verlängert. Sind solche Vertragskonstellationen im Basketball wirklich nicht möglich?
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@FitzRoyal sagte in Bezahlung von Jugendspielern:
Da ich hier schon mehrfach gelesen habe, dass Verträge mit minderjährigen Spielern mit dem 18. Geburtstag ungültig werden, wollte ich mal nachfragen, ob dem wirklich so ist? Ich kenne mich bei dem Thema nicht aus, wäre aber etwas verwundert wenn die Regelung hierzu im Basketball anders wäre als im Fußball.
Die Fifa erlaubt bei Verträgen mit Minderjährigen eine maximale Laufzeit von 3 Jahren, deswegen hat bspw. das neue Supertalent von Barca Lamine Yamal kürzlich nur bis 2026 unterschrieben. Ein weiteres Beispiel ist Mathys Tel, der im Sommer 2022 im Alter von 17 Jahren zu Bayern gewechselt ist. Sein 3-Jahres-Vertrag hat sich an seinem 18.Geburtstag dieses Jahr im April dann automatisch um zwei weitere Jahre bis 2027 verlängert. Sind solche Vertragskonstellationen im Basketball wirklich nicht möglich?
Ungültig ist das falsche Wort. Die Verträge schließen die Eltern ab; wenn sie wollen, auch über 10 Jahre und diese Verträge - zwischen Eltern und Verein - sind auch grundsätzlich gültig. Mit 18 kann der Spieler (dann volljährig) darauf klagen, dass die Willenserklärung der Eltern nicht seinem Willen (dem Willen des Spielers) entspricht und somit den Vertrag kündigen. Das sollte unabhängig von der Sportart so sein, da es um die (uneingeschränkte) Geschäftsfähigkeit geht. Diese erreicht man mit 18 Jahren und nur mit voller Geschäftsfähigkeit kann man dergestalte Willenserklärungen abgeben. Ein Jugendlicher kann auch keinen Ausbildungsvertrag abschließen. Im Basketball gab es solche Fälle schon, wo sich Spieler aus dem Vertrag der Eltern (mit tatkräftiger Unterstützung wohlmeinender Agenten ) heraus geklagt haben (war es Compaoré, war es Haldin?), beim Fussball kenne ich mich nicht aus (kann mir aber nicht so richtig vorstellen, dass FIFA-Regelungen deutsches Recht “brechen” können).
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@nur_dabei Bayern hat für Tel 25 Millionen Ablöse gezahlt. So ein Investment tätigt man doch nicht, wenn der Spieler 8 Monate nach Unterschrift den Vertrag an seinem 18.Geburtstag einseitig kündigen könnte. Das heißt, zumindest im Fußball gibt es hier schon Rechtssicherheit für die Vereine und hohe Ablösen für U18-Spieler werden im Fußball auch immer mehr gang und gäbe.
Durchaus möglich, dass es im Basketball anders ist - nichtsdestotrotz würde mich das wundern. Dass Haldin/Nikagbatse 18 war, ist jetzt auch fast 25 Jahre her. Seitdem kann sich rechtlich einiges getan haben. Beim Streitfall Compaore-Alba hat das Alter keine Rolle gespielt, da ging es um die zu geringe Bezahlung/Aufenthaltserlaubnis für einen Nicht-EU-Spieler.
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Das deutsche Vertragsrecht ist so, wie es ist und so war es vor 25 Jahren (genauer gesagt seit 1900) auch schon so: Nicht voll und unbeschränkt Geschäftsfähige können keine (Arbeits-)verträge abschließen. Das ist recht simpel.
Wie gesagt, im Fußball kenne ich mich nicht wirklich aus. Eigentlich gar nicht. Das Vertragsverhältnis (minderjähriger) Spieler bzw. dessen gesetzlicher Vertreter ggü. dem Verein muss sich auch im Fußball an deutschem Recht orientieren. Allerdings gibt es bzgl. der Ablösesummen sicher vertragliche Möglichkeiten zwischen den beiden Vereinen, z.B. eine Klausel, dass die Ablösesumme erst dann gezahlt wird, wenn der (volljährige) Spieler in den mit seinen gesetzlichen Vertretern geschlossenen Vertrag eintritt. Vermutlich ist im Fußball auch nicht so viel “Wild West” wie im Basketball und eventuell gibt es auch ein agreement, dass ein Spieler so dermaßen auf dem Markt verbrannt ist, wenn er sich aus dem Vertrag seiner Eltern klagt, dass es einfach keiner macht. Auch im Basketball passiert das ja nicht ständig, was aber auch daran liegt, dass viele deutsche Vereine auch erst Profiverträge abschließen, wenn der Spieler volljährig ist.
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Generell fangen viele mit 16 an zu arbeiten, sei es als Nebenjob bis 520€ oder eben im Rahmen einer Berufsausbildung.
Das wäre dann auch so das Level, dass ich von BBL-/ProA-Clubs standardmäßig mindestens erwarten würde, so ab 500€ bis zu vllt 2000€.
Könnte/Sollte evtl auch ligaseitig reguliert werden.
Man möchte, dass sich junge Menschen für eine Laufbahn im Basketball entscheiden, dann muss es auch möglich sein, mehr als nur eine geringe Aufwandsentschädigung zu zahlen. -
@nur_dabei sagte in Bezahlung von Jugendspielern:
@Bucho sagte in Kader Alba Berlin 2023/2024:
Schwieriges Thema. Grundsätzlich müsste erst geklärt werden, wo die Altersgrenze für eine mögliche Bezahlung liegt, 14, 15, 16 oder schon ab 11 oder 12?
Nach den mir bekannten Gesetzen des Marktes kann man nur Geld verdienen, wenn man Geld erwirtschaftet. Oder trivialer: Es kann nur ausgegeben werden, was eingenommen wird. Nachwuchsspieler erwirtschaften nichts, der Eintritt bei NBBL-/JBBL-Spielen ist kostenlos. Was nicht bedeutet, dass es für den Verein auch kostenlos wäre. Zumindest die hauptamtlichen Trainer müssen ja bezahlt werden.
Renommee zahlt sich auch aus, sei es auch nur beispielsweise bei der Verpflichtung von Spielern. Was meinst du warum Alba italienische Talente verpflichten kann, die dafür ihr eigenes Land verlassen müssen, in dem sie ähnliche finanzielle Voraussetzungen hätten?
Das wirtschaftliche Risiko ist in diesem speziellen Feld auch recht einseitig zu Lasten des Vereins verteilt. Kosten entstehen nur dem Verein, der Spieler investiert Zeit in seine mögliche Karriere. Da Verträge mit Jugendlichen an deren 18. Geburtstag obsolet werden, kann man sich als Verein auch nicht vertraglich absichern. Wenn das mit der Karriere klappt, gut, wenn nicht, hat der Spieler in seiner Jugend Zeit mit seinem Hobby Sport verbracht, Erfolge geschafft, Freunde gefunden, Selbstbewusstsein entwickelt usw. Wenn es mit der Karriere klappt, ist der (wirtschaftliche) Gewinn auch sehr einseitig verteilt. Dann zugunsten des Spielers. Da es hier um Alba geht: Alba hat von der Ausbildung der Wagners (wirtschaftlich) ganz genau NICHTS! Leider ganz anders, als im Fußball, wo der Ausbildungsverein selbst nach 8 Jahren und dem sechsten Wechsel des Spielers immer noch eine mehr oder weniger hohe Vergütung bekommt. Dort “lohnt” sich Erfolg bei der Ausbildung, im Basketball leider nicht, da gibt es nur “Renommee”. Daran krankt das gesamte System Nachwuchsbasketball in Deutschland. Eigentlich lohnt es sich nicht, viel Geld in Nachwuchsarbeit zu investieren. Jetzt schon nicht! Wenn man zu den aktuellen Investitionen auch noch hunderten Kindern “Gehälter” zahlt, ist das bei der sehr ungleichen Chancen-Risiken-Verteilung überhaupt nicht mehr darstellbar. Deshalb macht es auch kein Verein im großen Stil. Nicht München, nicht Ulm, nicht Ludwigsburg, auch nicht Alba und auch nicht Vechta (Kayil ist auch dort die Ausnahme, da er einen Profivertrag hat, der btw mit dessen 18. Geburtstag auch nichts mehr wert ist).
Jeder Ausbildungsbetrieb hat keine Garantie das der Auszubildene nach der Aubildung bleibt und trotzdem wird ausgebildet und Gehalt bezahlt (bis auf den öffentlicher Dienst, aber selbst da kann man wechseln, aber die Karriere und mögliche Pensionsansprüch sind dann genauso im futsch, wie ein Sportler mit einer Verletzung die eine weitere Karriere nicht mehr zulässt).
Erschwert wird die Situation auch dadurch, dass man seit einiger Zeit am College Geld verdienen kann. Zusätzlich zum Paket “neue Kultur, neue Sprache, Studienabschluss, lustiges Studentenleben, Emanzipierung vom Elternhaus”. Rein sportlich gesehen nur die zweitbeste Lösung, im Gesamtpaket aber natürlich attraktiv. Die durch das Geld noch höhere Attraktivität des Collegesystems führt zu einer Verschiebung, die sehr ungut für ausbildende Vereine ist.
Dann stehen die Vereine in der Verantwortung so eine Perspektive zu schaffen, dass es attraktiver ist (nicht nur finanziell, Beispiel Spagnolo oder Procida, im eigenen Land zu bleiben, als woanders hinzugehen).
Dass das Vereinswesen größtenteils von Gemeinnützigkeit lebt und von den vielen freiwilligen Helfer*innen ist richtig und sollte auch erhalten und weiter gefördert werden. Aber es kommt der Punkt, an dem die Grenze zwischen Gemeinwohl und den Interessen des Profisports verschwimmen. Und das ist der Punkt, an dem der DBB gemeinsam mit den Ligen eine Lösung finden muss. Es darf auf keinen Fall soweit kommen, dass sich Talente zwischen 12 und 15 Jahren für einen Verein entscheiden, nur weil dort 100€ mehr “Ausbildungsvergütung” gezahlt werden. Es muss immer das Programm und immer die sportliche Entwicklung im Vordergrund stehen.
Ein Verein der sich eine vernünftige Ausbildung seiner Spieler leisten kann oder will, im besten Fall beides, kann in der Regel auch mehr Gehalt zahlen. Wenn sie es dennoch nicht tun, wechselt auch ein Jugendspieler zurecht woanders hin (auch wegen 100,00 Euro mehr). Warum denn nicht? Würdest du nicht auch deinen Arbeitsplatz für mehr Geld wechseln?
Die Ausbildung der Nachwuchsspieler ist auch nicht Aufgabe der Ehrenamtlichen, sondern sollten auch ausgebildete bezahlte Kräfte sein.
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@nur_dabei sagte in Bezahlung von Jugendspielern:
Das wirtschaftliche Risiko ist in diesem speziellen Feld auch recht einseitig zu Lasten des Vereins verteilt. Kosten entstehen nur dem Verein, der Spieler investiert Zeit in seine mögliche Karriere.
Ich würde dir bei vielem, was du schreibst, grundsätzlich zustimmen, aber hier nicht. Ein Profiverein sollte regelmäßig (mindestens) zwölf Spieler im Training haben. Wenn er nur zehn Profis hat und zwei Jugendspieler dazunimmt, erfüllen die dort den selben Zweck wie die Profis, denn ansonsten müsste der Klub zwei weitere Profispieler mit dazunehmen.
Es muss immer das Programm und immer die sportliche Entwicklung im Vordergrund stehen.
Ketzerische Frage: Wieso?
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@RakeRanitzki sagte in Bezahlung von Jugendspielern:
Generell fangen viele mit 16 an zu arbeiten, sei es als Nebenjob bis 520€ oder eben im Rahmen einer Berufsausbildung.
Das wäre dann auch so das Level, dass ich von BBL-/ProA-Clubs standardmäßig mindestens erwarten würde, so ab 500€ bis zu vllt 2000€.Warum so wenig? Ich hoffe du meinst netto? Ich finde für besondere Talente muss es auch eine Belohnung geben, dass sie eben erst einmal dort blieben wo sie sind. Es kann doch nicht sein das Talente gleich behandet werden wie Hobbysportler? Woher soll da die Motivation kommen überhaupt dabei zu bleiben und nicht doch eher sich anderweitig um zu orientieren.
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@Barack_Alabama sagte in Bezahlung von Jugendspielern:
@nur_dabei sagte in Bezahlung von Jugendspielern:
Das wirtschaftliche Risiko ist in diesem speziellen Feld auch recht einseitig zu Lasten des Vereins verteilt. Kosten entstehen nur dem Verein, der Spieler investiert Zeit in seine mögliche Karriere.
Ich würde dir bei vielem, was du schreibst, grundsätzlich zustimmen, aber hier nicht. Ein Profiverein sollte regelmäßig (mindestens) zwölf Spieler im Training haben. Wenn er nur zehn Profis hat und zwei Jugendspieler dazunimmt, erfüllen die dort den selben Zweck wie die Profis, denn ansonsten müsste der Klub zwei weitere Profispieler mit dazunehmen.
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt und vermutlich haben wir auch jew. unterschiedliche Altersklassen im Kopf.
Ganz klar: Wer nichts anderes macht, als den ganzen Tag Basketball zu trainieren und zu spielen, MUSS dafür Geld bekommen. Das ist logisch, geht ja nicht anders, von irgend was müssen die sich ja ernähren und ihre Miete bezahlen. Wer jeden Tag zwei mal trainiert, hat gar nicht die Möglichkeit, noch “nebenbei” seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Natürlich wird nicht nach Alter, sondern Leistung bezahlt, aber Sicherung des Lebensunterhalts muss immer die Mindestanforderung sein, selbst wenn die Leistung es formal nicht hergeben würde. Da geht der Verein auch ins Risiko, wenn er einem jungen Profi mehr Geld bezahlt, als seine Leistung eigentlich wert wäre. In der Hoffnung, dass es sich später auszahlt. Das kann aufgehen oder nicht. Aber anders geht es ja nicht, man kann die ja nicht verhungern lassen. Grundsätzlich muss ein Wirtschaftsunternehmen so viele Mitarbeiter beschäftigen und selbstverständlich auch bezahlen, wie es für seinen Geschäftsbetrieb braucht. Das gilt auch für das Wirtschaftsunternehmen Profi-Basketballverein. Wenn es der Meinung ist, 12 vollwertige Spieler für ein adäquates Training zu benötigen, muss es nun mal 12 vollwertige Spieler bezahlen.
Anders verhält es sich bei jungen Spielern, die noch zur Schule gehen. Wenn die sporadisch bei den Profis mit trainieren, müssen die dafür nicht zwingend Geld verdienen. Oft lernen die dabei mehr, als sie dem Verein nützen. Eigentlich müssten die eher Geld bezahlen als bekommen. Natürlich nicht, die haben ja keins. Und dem Verein sollte das die Wette auf die Zukunft auch Wert sein. Mehr als sporadisch kann es ja eh nicht sein, da die vormittags in der Schule sein sollen und nachmittags mit den Teams trainieren, mit denen sie vorrangig Wettkampf spielen (ProX, NBBL usw.).
Es muss immer das Programm und immer die sportliche Entwicklung im Vordergrund stehen.
Ketzerische Frage: Wieso?
Es war nicht mein Statement, aber aus dem Kontext meinte der User wohl, dass es im Geltungsbereich des DBB nicht dazu kommen darf / sollte, dass sich die Vereine gegenseitig dreiviertel fertige Spieler mit ein paar hundert Euro abwerben. Aber das sollte der entspr. user besser ausführen, was er meint.
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Was mich bei dieser Diskussion wieder mal ärgert, gibt es denn verlässliche Zahlen, wer wo wieviel verdient? Es gibt ja leider auch keine offiziellen Zahlen was ein BBL Spieler wirklich verdient, da werden seit Jahren Vermutungen in den Raum gestellt die nicht annähernd gesichert sind. Von daher bleibt es müßig das Thema immer wieder zu beleuchten. Zahlen her und wir können fortfahren!
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Kurzer Einwurf/ Ergänzung zu der Frage wann ein Spieler auch einen Mehrwert/ “Ertrag” generiert: Die Spieler um die es hier geht spielen ja im Regelfall schon ProB, da wird Spielern (gerade im Westen und Süden teilweise schon einiges gezahlt. Und auch eine Teilnahme am Profitraining kann für den Verein einen Mehrwert darstellen, da man ohne die Youngster man sonst auch mal zu wenige Spieler für ein Mannschaftstraining haben kann.
Aber spätestens bei Teilnahme am Spielbetrieb der BBL (wenn auch nur auf der Bank) ist ein solcher sicherlich gegeben und nicht immer gibt es dann schon eine Vergütung.
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Meine Meinung, man bezahlt für Leistung
Warum soll z.b. ein 16 jähriger für die gleiche Leistung weniger Geld bekommen als ein 30 jähriger?
Als Bsp. der Alba Jugendspieler trainiert mit der BBL und spielt ProB.
Warum soll er weniger Geld bekommen als der ProB Ami von Verein XY
Es ist eine Leistungsgesellschaft und die Jungs bringen doch Ihre Leistung, und der Haupverein hat sogar den Vorteil das er durch die Doppellizenz sogar mehrfachen nutzen von dem Spieler hat -
@dzieci sagte in Bezahlung von Jugendspielern:
Warum soll er weniger Geld bekommen als der ProB Ami von Verein XY
Weil das eine Frage des Marktes ist. Auch wenn beide Spieler in Teams spielen, die in derselben Liga spielen, reden wir von ganz unterschiedlichen Märkten. Und auf diesen Märkten sind unterschiedliche Preise zu realisieren.
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@dzieci Ich teile deine Einschätzung, dass es schon schön wäre, wenn wir über konkrete Zustände sprechen könnten. Gleichzeitig verstehe ich jedoch auch, dass zum Thema Gehälter keine Zahlen auf den Tisch gelegt werden können. Konkret beschreibbar müssten eigentlich grundlegende Konzepte der ideellen und materiellen Förderung der Jugendlichen sein. Ich gehe davon aus, dass Jugendförderung zumindest in den BBL-Clubs zahlreiche weitere Aspekte umfasst als nur Cash, wie bspw. Freistellung für Schule, Unterstützung von Qualifizierungen, Ansprechpartner, Wohnung, Betreuung und bestimmt einiges, was ich nicht kenne.
Womit ich Schwierigkeiten habe, das ist dein Argument, dass Jugendspieler genau so bezahlt werden sollen, wie Spieler aus Übersee. Ich finde, dass schon einberechnet sein muss, dass Menschen ihren Lebensmittelpunkt (damit ihr gesamtes Netzwerk, damit auch Kontakte für anschließende Berufstätigkeiten) aufgeben und irgendwohin in die Welt reisen.
Noch schwieriger finde ich die Argumentation (weiß gerade nicht von wem, habe es einige Male gelesen), dass der Maßstab für Bezahlung das sein soll, was Jugendspieler an Erfolg und Geld einbringen. Ich gehe davon aus, dass Jugendförderung eine völlig andere Logik verfolgt: Ich denke, es geht eher um Investitionen in die Zukunft, was wiederum mit beinhaltet, dass mehr junge Menschen gefördert werden, als später (aus welchen Gründen auch immer) durchstarten. -
ich komm nochmal mit einem Bsp. zurück.
Auch bei den Jugendspielern soll es unterschiedlich nach Qualität und Leistung geben.
Als Beispiel nehmen wir Jonathan Grünloh Vechta. Ich würde sagen er gehört zu den Top 5 Centern der ProA und warum soll er dann weniger verdienen?
Oder der Spieler der von Berlin zu Vechta in die ProA gewechselt hat, der benötigt auch eine Wohnung etc.
Aber wie ist es auf dem freien Markt. Ein Arbeitgeber schreibt einen Job aus, und ob der Bewerber aus der Ortschaft, oder aus einem anderen Bundesland kommt ist dem Arbeitgeber ja egal, es sei denn er sucht explizit und möchte eine bestimmte Person dann muss es mehr bieten.
So sehe ich das auch bei den Spielern. Als Bsp. Ich suche einen Shooting Guard der mir 25 Min. 12 Pkt und 2 Reb 2As auflegen kann und dafür bin ich bereit Betrag X auszugeben. Dann wäre mir sogar ein junger deutscher mit Potenzial, Identifikation etc. lieber als Spieler X,Y wo nächstes Jahr wieder weiter zieht
Oder anders ausgedrückt, warum soll ich in meinem Verein meinem Jugendspieler weniger geben wie wenn ich von extern jemanden hole wo auch nicht viel mehr leistet -
@dzieci sagte in Bezahlung von Jugendspielern:
Oder anders ausgedrückt, warum soll ich in meinem Verein meinem Jugendspieler weniger geben wie wenn ich von extern jemanden hole wo auch nicht viel mehr leistet
Weil Du auf der Position des SG sparen kannst und das in die Position des PF stecken kannst. It’s as easy as this.