Kosten für die Nutzung von (kommunalen) Sportanlagen
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Da das Theme gerade im Thread über Mitgliederzahlen viel Raum einnimmt und dort Off-Topic ist, bringe ich die Diskussion mal hier her.
Ausgangspunkt der Diskussion war meine Frage:
Welche Kosten fallen für die Vereine bei der Nutzung von Hallen in den unterschiedlichen Kommunen an.
Hintergrund der Frage war, dass in Berlin keine Hallennutzungsgebühren erhoben werden.
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@jsb sagte in Mitgliederzahlen im deutschen Basketball:
Kurze Frage in die Runde: In Berlin kosten die Hallen nichts - ist das in anderen Bundesländern anders?
Das dürfte Sache der Kommunen sein, nicht der Länder.
In den Städten, wo ich in den letzten Jahren unterwegs war, gab es immer Hallennutzungsgebühren oder wie sie auch immer genannt wurden. Meistens unterscheiden sie sich nach Hallengröße und ggf. auch nach Schul-/Ferienzeiten sowie nach Nutzer (Verein der Kommune, Verein außerhalb der Kommune, sonstige Nutzer, …). -
Unterschiedlich wer der Träger ist, bei uns gehören die meisten Hallen dem Landkreis, der stellt eine Rechnung an die Stadt, die Stadt belastet das an die Vereine, zahlt aber im Gegenzug auf Vereinsförderung.
Gibt auch das Modell Trainingszeiten unter der Woche sind kostenfrei, dafür sind Spieltermine am Wochenende kostenpflichtig.
Vereinseigenen Halle kann auch ein Klotz am Bein sein, was Investitionskosten und Kosten für Energie und Wärme angeht.
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vielen Dank für die spannenden Einblicke @knicksfan_24, @Ferdl-0 und @2short
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@Ferdl-0 sagte in Mitgliederzahlen im deutschen Basketball:
Nur mal so zur Info für euch: unser Verein zahlt einen unteren fünfstelligen Betrag Hallenkosten.
Welche Größenordnung hat dein Verein?
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@Exil-Berliner sagte in Mitgliederzahlen im deutschen Basketball:
Welche Größenordnung hat dein Verein?
Die Basketballabteilung hat über 30 Mannschaften im Spielbetrieb.
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das mit Hallenkosten ist super unterschiedlich. Respekt hier an Berlin, so sollte das sein… Hier in der Region gibts Gemeinden da kostets gar nix, anderswo is das ein deutlicher Budgetpunkt. Bei uns kostet z.B. ein Senioren Heimspiel 99€ (3 Stunde, ah 3 Hallendrittel, a 11€)… Macht bei uns als Verein mit etwas über 20 Teams einen sehr deutlich 5 stelligen Betrag im Jahr.
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@jsb sagte in Mitgliederzahlen im deutschen Basketball:
@knicksfan_24 sagte in Mitgliederzahlen im deutschen Basketball:
Kurze Frage in die Runde: In Berlin kosten die Hallen nichts - ist das in anderen Bundesländern anders?<
Ja klar! In fast ganz D müssen Vereine ihr Geld erstmal „verdienen“ bevor sie es ausgeben, darüber ist Berlin natürlich schon Jahrzehnte hinaus. „Arm aber sexy“ hat gewirkt.
Es sei euch gegönnt!Gäbe es in meinem Heimatverein keine Stiftung, wäre der Verein insolvent.
Keine JBBL oder NBBL mehr, weniger Breitensport bei Kindern und Jugendlichen aber auch keine ProA/B… -
Wenn ich nicht völlig falsch liege, gibt es auch keine Vereinsförderungen des Landes und der Kommunen (in Berlin), die dann hinten rum durch Mieten der Sportanlagen wieder eingeholt werden können.
Ich empfinde tatsächlich Hallennutzung als Teil der Daseinsfürsorge. Die Wikipedia zählt zum Beispiel Schwimmhallen dazu.
Kostendeckend sind diese Mieten vermutlich eh nicht und darüber hinaus wohl auch eher willkürlich gesetzt, wenn ich die User, die hier drüber berichteten, richtig verstehe. Sie beschreiben, dass sie kommunal sehr unterschiedlich sind.Tante Edith hat diesen Post schon gestern Nacht angemeckert, ist aber jetzt erst dazu gekommen, mich so heftig zu treten, dass ich tatsächlich noch einmal etwas am Post gearbeitet habe.
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BERLIN haut 10500€ pro Kopf raus, NRW 5500€. Haushalt 2023.
So krass hätte ich den Unterschied nicht gedacht.
Alles verkürzt dargestellt, aber einen gewissen Unterschied stellt es dar.
TROTZDEM schön dass es bei euch nix kostet.
Nur wo kommt in Berlin das Geld her? -
@Jeep_Rich sagte in Mitgliederzahlen im deutschen Basketball:
Nur wo kommt in Berlin das Geld her?
Na selbstverständlich aus dem Länderfinanzausgleich! Jeder Bayer, Baden-Würtemberger und Hesse arbeitet 28 Stunden am Tag mehr um uns hier unsere Grün-Kommunistische Utopie zu finanzieren!
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@Jeep_Rich sagte in Mitgliederzahlen im deutschen Basketball:
NRW haut 10500€ pro Kopf raus, NRW 5500€. Haushalt 2023.
Was willst Du uns sagen?
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@gannar sagte in Kosten für die Nutzung von (kommunalen) Sportanlagen:
@Jeep_Rich sagte in Mitgliederzahlen im deutschen Basketball:
Nur wo kommt in Berlin das Geld her?
Na selbstverständlich aus dem Länderfinanzausgleich! Jeder Bayer, Baden-Würtemberger und Hesse arbeitet 28 Stunden am Tag mehr um uns hier unsere Grün-Kommunistische Utopie zu finanzieren!
Abseits des Stöckchen hinhaltens und der gängigen Polemik etwas Sachlichkeit:
Die Kommunen, egal ob Berlin, Nürnberg oder Westrhauderfehn haben die Aufgabe, etwas hinsichtlich Daseinsvorsorge zu unternehmen (siehe jsb oben).
Jede Kommune kann dabei verschiedene Wege gehen:
a) Die Nutzung von Sporthallen ist frei, dafür gibt es auch keine oder wenig kommunale Sportförderung an die gemeinnützigen Vereine
b) Die Nutzung von Sporthalle ist gebührenbehaftet, dann gibt es aber in der Regel auch eine ordentliche Subvention/Sportförderung der Kommune.
Dazwischen gibt es mit Sicherheit viele Graustufen.Im Fall meines Vereins beträgt die Sportförderung der Kommune aus verschiedenen Töpfen ca. 100k € im Jahr. Im Gegenzug zahlen wir an Hallennutzungsgebühren ca. 108k € (2022). Es ist also das linke Tasche-rechte Tasche-Prinzip.
Warum macht die Kommune das? Sie nutzt die Hallengebühren als Steuerungsinstrument, um die knappe Ressource Hallenzeiten gerecht zu vergeben. So hat jeder Verein ein finanzielles Eigeninteresse, nicht genutzte Hallenzeiten zurückzugeben, die dann anderen Vereinen zur Verfügung stehen. -
@32 beschreibt einen Sinn der Hallengebühren richtig. Trotzdem ist es schwierig, da die Gebühren für kleinere Vereine dann doch eher nicht so geravierend sind (kleinere Hallen, wenig Kosten für Wettkämpfe/Verwaltung/etc., …), während größere Vereine mit Wettkampfsportarten bei jeder Erhöhung gleich einen roten Kopf bekommen.
Bei uns beträgt die Gebühr ca. 25% der von der Stadt errechneten Kosten. Das soll jetzt vermutlich auf ca. 30% erhöht werden. Unseren Verein betrifft dies dann mit ca. 5000-6000€.
Dem gegenüber steht eine Sportförderung, die wir vor allem für eigene Anlagen erhalten. Sonst würde sie nur ca. 30% der Nutzungsgebühren ausmachen (ohne ÜL-Zuschuss).
Bei der früheren Diskussion mit der Stadt über diese Gebühren hatte ich mal ausgerechnet, dass wir inkl. Übungsleiter die ersten 6-8 Kinder schon brauchen, um 1x Training außerhalb der Ferien zu finanzieren (ohne Verwaltung, …).
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@Bloodtrain Wie bitte?
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@jsb sagte in Kosten für die Nutzung von (kommunalen) Sportanlagen:
@Jeep_Rich sagte in Mitgliederzahlen im deutschen Basketball:
NRW haut 10500€ pro Kopf raus, NRW 5500€. Haushalt 2023.
Was willst Du uns sagen?
Post korrigiert.
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@Jeep_Rich sagte in Kosten für die Nutzung von (kommunalen) Sportanlagen:
BERLIN haut 10500€ pro Kopf raus, NRW 5500€. Haushalt 2023.
So krass hätte ich den Unterschied nicht gedacht.
Alles verkürzt dargestellt, aber einen gewissen Unterschied stellt es dar.
TROTZDEM schön dass es bei euch nix kostet.
Nur wo kommt in Berlin das Geld her?Ich habe mir die Zahlen jetzt nicht angesehen, aber sind bei NRW auch die kommunalen Förderungen mit drin?
Berlin ist ja nun Stadt und Land in einem, aber der Verein in Düsseldorf, Bonn oder Münster bekommt ja ggf. Förderungen vom Land und von seiner jeweiligen Stadt.
Ich kann mich auch täuschen und in Berlin ist es auch nur ein Teilhaushalt aus dem du die Zahl hast. -
@32
Das hast du richtig beschrieben mit der Steuerungsfunktion. Ich habe trotz langem Nachdenken über dieses Thema keine schlüssige Antwort bekommen, was besser ist:
a) Gebühren nehmen, dafür mehr fördern
Vorteil Steuerungsfunktion bei der Inanspruchnahme von Infrastruktur, aber Verwaltungsaufwand und bürokratischer Aufwand für die Vereine. Wenn das deutsche Zuwendungsrecht nicht so kompliziert wäre, gäbs eine einfache Antwort. Jede Halle, die nicht gebaut und betrieben wird, erspart Millionen an Investitionen und Betriebskosten.
b) keine Gebühren
verführt dazu Hallenzeiten zu bunkern. Ich kenne Berliner Vereine, die mehr Hallenzeiten haben, als sie selbst benötigen, die dealen mit anderen Clubs. Interesse der Clubs ist es, immer genug Hallenzeiten zu haben, wenn z.B. eine weitere Jugendmannschaft zustande kommt etc.
In Berlin kann das niemand kontrollieren, wer wann mit wieviel Personen eine Halle belegt.
In nächster Zukunft hofft man auf das Mehr an Transparenz durch ein neues Internetportal. Letztlich sagt das auch nur, wer gerade in einer Halle sein müsste. Kontrolle kann dadurch über Konkurrentenvereine stattfinden. Vereine die sich gegenseitig bespitzeln als Vorstellung “Bäh”.
Ich bin aus den oben genannten Gründen eher für Gebühren, aber in Berlin ist das einfach nicht durchsetzbar. -
Was du da zuletzt beschreibst, kenne ich nur zu gut aus meinem Verein. Da hat sich eine Sparte abgespalten und seinen eigenen Verein gegründet. Seitdem gibt es nur Theater. Die Hallen bei uns in der Stadt sind kostenfrei, die Stadt fordert aber von jeder Sparte eine Aufstellung der Mitglieder ein und je höher der Anteil von Bewohnern der Stadt (gegenüber auswärtigen) ist, desto mehr Punkte bekommt die Sparte/der Verein und demenstprechend mehr Hallenzeiten. Hat dazu geführt, dass beide Vereine fast ein Jahr lang schon gucken wie viele Jugendliche/Erwachsene zu den Trainingszeiten auftauchen, um zu gucken, ob sie nicht die Zeit eher benötigen würden. Teilweise saßen da über mehrere Stunden Funktionäre, völlig bescheuert. (Half auch nicht, dass die Stadt sich nicht an seine eigenen Prinzipien gehalten hat und die Zeiten völlig willkürlich vergab) Führt dazu, dass gefühlt alle drei Monate neue Beschwerdeschreiben der Vereine bei der Stadt eingehen über die Hallennutzung des anderen Vereins. Inzwischen muss auch der Stadt gemeldet werden mit vielen Personen die Sparten in ihrer Zeit trainiert haben. Noch ohne Nachweispflicht…
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@holmi sagte in Kosten für die Nutzung von (kommunalen) Sportanlagen:
Ich bin aus den oben genannten Gründen eher für Gebühren, aber in Berlin ist das einfach nicht durchsetzbar.
Klar, jetzt aus dem Nichts würde das alle Vereine vor große Schwierigkeiten stellen. Würdest Du Gebühren erheben, müsstest Du auf der anderen Seite vermutlich auch Förderung einführen. Klingt absurd, finde ich.
Ich hatte aus Sicht von Projekten, die keine große Vereinsstruktur hinter sich hatten, die Gebührenfreiheit immer sehr genossen: Ich konnte bei entsprechenden Vorlauf Hallen wie die MSH bekommen und große Turniere austragen ohne mir auch noch Gedanken über zusätzliche Finanzierungen zu machen. Auch mit so etwas wie Kietzprojekten war es möglich Hallenzeiten zu bekommen und die Projekte rein ehrenamtlich zu betreuen. Mit Gebühren wäre das ungleich schwerer gewesen! -
@jsb natürlich meine ich, dass Gebühren nur toleriert werden können, wenn dafür die Förderung verbessert wird. Aber das erlaubt, viel gezielter zu fördern und die, die es nicht nötig haben auszusparen.
Ich glaube auch nicht, dass du dann schwieriger an Hallenzeiten kämst. Eher sollte das Gegenteil der Fall sein. -
In Berlin bekommen die Vereine die Hallen der Stadt im Rahmen der Daseinsvorsorge kostenlos überlassen.
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@jsb sagte in Wo wird Alba in Zukunft spielen? (ehemals: ALBA zurück in die MSH?):
In Berlin bekommen die Vereine die Hallen der Stadt im Rahmen der Daseinsvorsorge kostenlos überlassen.
Wow, das hätte ich nicht gedacht. Und kannst du zufällig auch sagen, nach welchen Kriterien dann die Hallenzeiten auf die Vereine aufgeteilt werden?
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Ich glaube, das ist immer noch in der ‘first come - first serve’ Variante. Hallenzeiten, die man einmal bekommen hat, bekommt man wieder zugewiesen. Es muss allerdings die Nutzung der Hallenzeit nachgewiesen werden, so dass nicht Hallenzeiten blockiert werden, die dann schlussendlich nicht genutzt werden.
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@jsb „Daseinsvorsorge“ für Profisport?
Wo wird da die Grenze gezogen? Beim neuen Stadion für Hertha?Da hat Alba vor 16 Jahren wohl voreilig die Hängematte verlassen. Kein Ort, nirgends.
Wenn man dann bald in Leipzig oder Magdeburg spielen muss, sollten wenigstens dortige Kapazitäten reichen, da die Zuschauerzahlen wohl deutlich mit der Entfernung sinken werden.
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@alterschwede sagte in Wo wird Alba in Zukunft spielen? (ehemals: ALBA zurück in die MSH?):
@jsb „Daseinsvorsorge“ für Profisport?
Wo wird da die Grenze gezogen? Beim neuen Stadion für Hertha?ich hatte die Nutzung der MSH Nebenhallen für die Jugend verstanden. Da gehe ich von Überlassung wie in Berlin üblich aus.
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Bei dem großen Thema Sportstättenvergabe in Berlin kann ich das Geschriebene nicht so stehen lassen, sorry, wenn es zu offtopic wird
@jsb sagte in Wo wird Alba in Zukunft spielen? (ehemals: ALBA zurück in die MSH?):
In Berlin bekommen die Vereine die Hallen der Stadt im Rahmen der Daseinsvorsorge kostenlos überlassen.
Grundlage für die kostenlose Vergabe ist das Berliner Sportfördergesetz. “Ein Teil der Förderung besteht darin, dass - unter anderem - Sportanlagen, die im Eigentum des Landes Berlin (…), entgeltfrei zur Nutzung an Sportorganisationen mit anerkannter Sportförderung überlassen werden können.”
Zitat stammt aus dem Sportstättenportal Berlin. Weiterführende URLs finden sich unter der Frage “Was sind die zu beachtenden gesetzlichen Grundlagen und Vorschriften bei der Nutzungsüberlassen von Sportanlagen?”
@jsb sagte in Wo wird Alba in Zukunft spielen? (ehemals: ALBA zurück in die MSH?):
Ich glaube, das ist immer noch in der ‘first come - first serve’ Variante. Hallenzeiten, die man einmal bekommen hat, bekommt man wieder zugewiesen. Es muss allerdings die Nutzung der Hallenzeit nachgewiesen werden, so dass nicht Hallenzeiten blockiert werden, die dann schlussendlich nicht genutzt werden.
Ui! Das wäre echt spannend zu wissen, aus welcher Quelle diese Aussage stammt. @jsb , schreib mir gern per PN.
Die Aussage “first come - first serve” stimmt formal erst mal gar nicht:
Bei der jährlichen Vergabe ist die Entscheidungsgrundlage für die Verwaltung die SPAN (kurz: Sportanlagen-Nutzungsvorschriften) und der Antrag jedes Vereins. Hier müssen die Vereine die Sportart angeben und mit wie vielen Personen sie eine Zeit nutzen wollen: Geschlecht (m/w/d), Alter. Wenn es dann mehrere Anträge für die gleiche Nutzungszeit gibt, kann die Verwaltung z.B. entscheiden, dass sie einer Mädchengruppe Vorrang geben möchte statt einer Männer-Truppe (was ich sehr feiern würde!).Trotzdem ist bei “first come - first serve” ein wahrer Kern enthalten: Bestehende Vereine haben laut SPAN Vorrang vor neuen Vereinen. Das ist für neu gegründete Vereine ein Riesenproblem. Denn freie Zeiten gibt es vielleicht in den Außenbezirken, in allen Innenstadtbezirken sind alle Sportstätten zu 100 % vergeben.
Und: In der Praxis ist es tatsächlich so, dass sehr viele Nutzungszeiten auf den Sportplätzen und in den Sporthallen gleich bleiben. Ich sag da häufig, das ist wie Erbrecht.Mit wie vielen Personen eine Nutzungszeit belegt ist, dazu kann die Sportverwaltung kaum eine Aussage treffen - zumindest dann, wenn kein Hausmeister oder Platzwart vor Ort ist.
Der (oder die) ist nämlich die Vertretung des Bezirksamtes, sieht die Gruppengrößen und kann bei andauerndem Unterschreiten von Mindestanzahlen das auch dem Fachbereich Sport weiter geben, oder auch andere Probleme melden.In meinem Bezirk werden aber nur ganz wenige Sporthallen am Nachmittag / Abend von einem Hausmeister auf- und abgeschlossen: Die meisten Vereine haben einen Schlüsselvertrag und übernehmen das Auf- und Abschließen (und das “Scharfschalten” der komplizierten Alarmanlagen, ein Graus).
Bei den Sportplätzen ändert sich das gerade wieder: Da geben mehr Vereine die Verantwortung wieder ab und dann gibt es wieder den Platzwart des Bezirks.Die meisten Vereine in Sporthallen sind also “unbeobachtet”. Mit wie vielen Personen eine Zeit genutzt wird, kann die Verwaltung nicht wissen. Und in meinem Bezirk werden auch von den Vereinen keine Aussagen über tatsächliche Nutzungszahlen verlangt.
Früher (so vor 20 Jahren) gab es noch ein Hallenbuch, in dem der / die Trainer*in vor Ort die Anzahl der Personen eintragen und unterschreiben musste.So, @holmi möge mich verbessern und gern noch einen Schwenk zum Leistungssport (Jugend-Bundesliga inbegriffen) sowie zum Profisport ergänzen
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@Terrier sagte in Wo wird Alba in Zukunft spielen? (ehemals: ALBA zurück in die MSH?):
Trotzdem ist bei “first come - first serve” ein wahrer Kern enthalten: Bestehende Vereine haben laut SPAN Vorrang vor neuen Vereinen. Das ist für neu gegründete Vereine ein Riesenproblem. Denn freie Zeiten gibt es vielleicht in den Außenbezirken, in allen Innenstadtbezirken sind alle Sportstätten zu 100 % vergeben.
Ich denke, das können wir auch ohne PN klären.
Du beschreibst perfekt das Verfahren das angewendet werden soll - die Idee.
In dem was Du im Quote beschreibst, zeigst Du das jährliche Erleben auf. Alle Hallenzeiten sind vergeben, die Nutzer des Slots aus dem Vorjahr werden priorisiert, es gibt so gut wie keine Chance auf Änderung.
Genau weil das so ist, ‘kleben’ die Vereine an den Slots und versuchen mit allen Mitteln zu vermeiden, dass sie Slots verlieren.
Ich denke auch das wirst Du bestätigen.
Das einzige was Änderungen in diesem Gefüge bringt sind Neubauten und Sanierungen.
Mein Erleben in drei Bezirken dieser Stadt (zweimal Rand, einmal Zentrum). -