Pfiff der Woche (easycreditBBL)
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Fuer mich hakt das Format aber auch an anderen Ecken. Das beginnt damit, dass der “Schiedsrichter-Instructor” der BBL die Szenen bewertet. Gintschel ist, ob er will oder nicht, befangen! … Noetig waere hier m.E. ein Outsider.
Ich freue mich auf einen konkreten Vorschlag.
In dem vor kurzen geposteten Artikel über Profi-SR stand in einem Nebensatz, dass die Vereine von dem “Angebot” Gebrauch machen, strittige Szenen an die SR-Kommission einzureichen, die wohl auch darüber urteilt.
Zum einen würde mich interessieren, wie sich die Entscheidungsfindung dort gestaltet und zum anderen wäre es doch sehr schön, wenn diese Szenen inkl. Beurteilung veröffentlicht werden würden. Ein Anfang wäre es aber schon, wenn die Statistiken dazu veröffentlicht werden würden, wie viele Szenen eingereicht wurden und wie viele davon als Fehlentscheidung gewertet wurden. -
In dem vor kurzen geposteten Artikel über Profi-SR stand in einem Nebensatz, dass die Vereine von dem “Angebot” Gebrauch machen, strittige Szenen an die SR-Kommission einzureichen, die wohl auch darüber urteilt.
a.
Die DBB-SRK hat mit solchen Vorgängen nichts zu tun. Die hat andere Aufgaben.
Die Bundesligen haben keine eigenen SRK.b.
Eingesendete Szenen werden in den Bundesligen durch die dafür benannten Personen gesichtet und kommentiert. In der BBL durch NFI/BBL-Instructeur W. Gintschel, in der ProA/DBBL1/NBBL durch den Kaderverantwortlichen M. Rucht und in der ProB/DBBL2 durch den KV M. Schwennecker. Klare Verantwortlichkeiten - klare Zuständigkeiten.Jeder der Verantwortlichen entscheidet selbstständig, in welchen Fällen er sich mit anderen Fachleuten abstimmt, aber am Ende steht sein Name unter der Antwort. Da die Fragen/Situationen der Klubs sehr unterschiedlich sind, fällt auch die Anzahl der in die Bearbeitung eingebundenen Personen unterschiedlich aus. Für manche Fragen/Situationen braucht man wegen der Eindeutigkeit keine zweite Meinung - bei anderen ist man gespannt, welche Argumente für welche Lösung in welcher Menge in die Diskussion eingebracht werden.
Nach meinem Eindruck haben die Verantwortlichen ein recht ausgeprägtes Gespür dafür, wann man allein (Vorteil: schnelle Antwort an Klub) oder nach Rücksprache mit anderen (Vorteil: mehr Aspekte berücksichtigt) antwortet. Im Zweifel stimmt man sich ab, damit die nötige inhaltliche Konsistenz erreicht werden kann.@K_Carmichael:
Zum einen würde mich interessieren, wie sich die Entscheidungsfindung dort gestaltet …
Die Entscheidungsfindung ist simpel: ein Verantwortlicher entscheidet, ob er eine Szene allein oder zusammen mit anderen beurteilt. Dann antwortet er.
Womit hast Du gerechnet? Mit der Existenz von SR-Entscheidungs-Überprüfungs-Gremien? Die sich dadurch auszeichnen, dass man dieselben Antworten bekommt wie zuvor, aber wegen der internen Abstimmungsprozesse erst deutlich später? @K_Carmichael:
… und zum anderen wäre es doch sehr schön, wenn diese Szenen inkl. Beurteilung veröffentlicht werden würden.
Das oben beschriebene wird überwiegend ehrenamtlich erbracht und ist mengentechnisch schon jetzt eigentlich nicht mehr leistbar. In den derzeitigen Strukturen geht nicht mehr.
Gäbe es andere Rahmenbedingungen, könnte man neu diskutieren. Wenn die Bundesligisten (insbesondere die außerhalb der BBL) mehr als den status quo für nötig erachten würden, dann müssten sie nötigen Mittel bereit stellen. In den letzten Jahren habe ich keine Anzeichen für derartige Ansinnen bemerkt (m.E. beurteilen die Vereine [= alle BL] SR-Leistungen deutlich positiver als Fans).@K_Carmichael:
Ein Anfang wäre es aber schon, wenn die Statistiken dazu veröffentlicht werden würden, wie viele Szenen eingereicht wurden und wie viele davon als Fehlentscheidung gewertet wurden.
Was soll das bringen? Welche Erkenntnis brächte das?
Ach komm, Praxistest.
Ich war zuletzt in zwei Videobearbeitungen eingebunden.
A. 10 Szenen | 7 correct calls/no-calls | 2 incorrect c/nc / 1 Szene nicht eindeutig
B. 4 Szenen | 1 cc/cnc | 3 ic/inc
Und? Welcher Erkenntniswert ergibt sich?P.S.: ich hätte gern in der BBL und der ProA LTM-Reports wie in der NBA. Würde die Diskussion über die SR-Qualität unglaublich versachlichen. Glaube nicht, dass das den Refs schaden würde.
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@er_hier: Ich habe das Spiel nicht gesehen, ich kenne und beurteile nur diese Szene. Wenn vorher ähnliche Kontakte nicht als U gewertet wurden, ist das natürlich unglücklich. Letztlich würde es aber heißen, dass die Situationen vorher falsch entschieden wurden und diese hier richtig …
@K_Charmichael:
weil wir sonst in Zukunft bei jeder 2. Aktion zum Korb diese Diskussion führen können.
Lese ich zu dieser Szene häufiger, halte ich aber für falsch. In meinen Augen sieht man so einen Kontakt eben nicht ständig.
Der Verteidiger führt keine basketball-untypische Aktion durch. Wofür wird er denn extra bestraft?
Für mich erfüllt er anderthalb Kriterien für ein U. Nämlich erstens “keine Absicht, den Ball zu spielen”. Er geht mit Anlauf auf das Foul, um den Korb zu verhindern. Für mich ist das seine erkennbare Absicht. Nicht das Treffen des Balles. Möglicherweise trifft er irgendwann irgendwie den Ball, wie es in manchen Kommentaren heißt. Vor allem aber trifft er den Werfer mit Schmackes. Und das halbe Kriterium, das er erfüllt, ist der unnötig harte Kontakt. Der Kontakt ist nicht wahnsinnig extrem, aber er ist überdurchschnittlich hart. In Summe ist das für mich ein U.
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In meinen Augen sieht man so einen Kontakt eben nicht ständig.
Solche Diskussionen kenne ich. In denen treffen (Philosophie-)Welten aufeinander. Die einen erwarten, dass Spieler Fouls vermeiden bzw. dass Fouls zumindest so aussehen, als hätte man sie vermeiden wollen - die anderen halten das Begehen von Fouls für einen legitimen Bestandteil des Spiels und stehen deshalb mit harten Foulstrafen auf Kriegsfuß.
Gruppe 1 sagt, solche Fouls (= z.B. absichtlich eher den Arm als den Ball gespielt) sieht man nicht häufig. Gruppe 2 sieht solche Fouls als ganz normales Foul an Korbwerfern an und sagt folglich, dass sie oft im Spiel vorkommen.
Jalapeno, ich sehe das eher so wie Du, oute mich also als Mitglied von Gruppe 1. Aber auch die Gruppe 2 hat viele Mitglieder - auch unter sehr guten Referees.
@K_Carmichael:Der Verteidiger führt keine basketball-untypische Aktion durch. Wofür wird er denn extra bestraft?
Eine typische Gruppe-2-Aussage. Sagt mir nicht zu. Aber jeder hat das Recht auf seine Meinung.
@K_Carmichael:Für mich erfüllt er …
Möglicherweise hast Du hier geschrieben, was Martin Matip sich im Spiel gedacht hat = das ist eher ein uF als ein pF.
Ich kann mit seinem Pfiff gut leben und mit Deiner Begründung auch.
Dann warten wir mal Winnis Kommentar ab. -
Unterstellen wir mal für einen kurzen Moment, dass man solche Szenen tatsächlich 40 mal pro Spiel sieht.
Das hat man bei dem Fastbreak-Us auch gesehen.
Wenn man diese Kontakte rigeros als U werten würde (und wenn keine Absicht besteht den Ball zu spielen, dann ist es nunmal unstrittig ein U) dann würde diese Art der Kontakte auch abnehmen, und man würde es nicht mehr so häufig sehen.
Wie gesagt, nur angenommen es wäre tatsächlich so. Dann ist es doch eher ein Argument das zu pfeifen (und zwar noch häufiger), also zu sagen, dann gäbe es 40 Us. Die gäbe es eben nicht, weil sich die Spieler drauf einstellen würden!
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Gem. aldimarkts Definition befinde ich mich in der Gruppe 1,5
Klar gehört die typische Bahnschranke mit einem U bestraft. Die ist für mich aber, wenn ohne Wenn-und-Aber auf den Arm gegangen wird und dieser noch festgehalten wird.Ansonsten wird der Angreifer doch bei einem Foul so sehr belohnt, dass er wenigstens mit einer gewissen Härte leben muss. In der diskutierten Szene hält Rubit den Ball ja auch noch auf dem Servierteller. Wieso soll der Verteidiger dann nicht versuchen auf den Ball zu hauen? Und macht er es nicht konsequent genug, gibt es auch noch zur Belohnung ein And1, dafür, dass der Verteidiger ohne Widerstand zum Korb gehen können soll?
Für mich stellt das U in dieser Situation einfach eine Entwertung des eigentlich U dar. Wenn man argumentiert, dass es nur darum ging den Korb zu verhindern, dann müsste man mit diesem Maßstab in Zukunft auch jedes Foul als U bewerten, was bei einem Missmatch begangen wird. Nur dann ist irgendwann alles ein U. Dieser Inflation sollte auch irgendwo Einhalt geboten werden. -
b.
Eingesendete Szenen werden in den Bundesligen durch die dafür benannten Personen gesichtet und kommentiert. In der BBL durch NFI/BBL-Instructeur W. Gintschel, in der ProA/DBBL1/NBBL durch den Kaderverantwortlichen M. Rucht und in der ProB/DBBL2 durch den KV M. Schwennecker. Klare Verantwortlichkeiten - klare Zuständigkeiten.Jeder der Verantwortlichen entscheidet selbstständig, in welchen Fällen er sich mit anderen Fachleuten abstimmt, aber am Ende steht sein Name unter der Antwort. Da die Fragen/Situationen der Klubs sehr unterschiedlich sind, fällt auch die Anzahl der in die Bearbeitung eingebundenen Personen unterschiedlich aus. Für manche Fragen/Situationen braucht man wegen der Eindeutigkeit keine zweite Meinung - bei anderen ist man gespannt, welche Argumente für welche Lösung in welcher Menge in die Diskussion eingebracht werden.
Nach meinem Eindruck haben die Verantwortlichen ein recht ausgeprägtes Gespür dafür, wann man allein (Vorteil: schnelle Antwort an Klub) oder nach Rücksprache mit anderen (Vorteil: mehr Aspekte berücksichtigt) antwortet. Im Zweifel stimmt man sich ab, damit die nötige inhaltliche Konsistenz erreicht werden kann.
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Die Entscheidungsfindung ist simpel: ein Verantwortlicher entscheidet, ob er eine Szene allein oder zusammen mit anderen beurteilt. Dann antwortet er.Interessanter Einblick. Ich fände es unheimlich interessant die Ergebnisse zu erfahren, weil man dann viel eher ein Gespür für die Umsetzung der Regeln bekäme, als anhand eines einzigen Pfiff der Woche. Aber ich kann verstehen, dass der Aufwand nicht im Verhältnis steht.
Ach komm, Praxistest.
Ich war zuletzt in zwei Videobearbeitungen eingebunden.
A. 10 Szenen | 7 correct calls/no-calls | 2 incorrect c/nc / 1 Szene nicht eindeutig
B. 4 Szenen | 1 cc/cnc | 3 ic/inc
Und? Welcher Erkenntniswert ergibt sich?Es gibt Spiele in der BBL, da lässt mich die Linie der SR ratlos zurück. Manchmal ohne dass ich es genau festmachen könnte. Immerhin könnte ich dann anhand der Zahlen abgleichen, ob mein Eindruck richtig (viele Szenen, viele incorrect c/nc) oder falsch (wenige Szenen, viele richtige c/nc). Möglicherweise tue ich den SR häufig Unrecht, kann meine Wahrnehmung aber nicht mit objektiven Kriterien abgleichen.
Driftet aber jetzt zu weit vom Thema ab und das Leben ist manchmal einfach ungerecht. Damit müssen dann auch die SR leben, wenn ich ihre Leistung falsch einschätze -
Prognose 1: Die Entscheidung wird als korrekt gewertet (was sie in meinen Augen auch ist).
Prognose 2: Auf die Beschwerden der Bamberger wird nicht eingegangen.
Tja, was soll man sagen: wie erwartet. Ernuechternd! Ich kann mit Gintschels Erklaerung irgendwie ueberhaupt nichts anfangen. Da wird mal wieder ueber Dinge schwadroniert, die vollkommen unstrittig sind: IRS darf verwendet werden; Schiedsrichter sollen Aktionen konsistent, also unabhaengig von Zeitpunkt und Spielstand, bewerten, aber was da jetzt bei dieser Aktion genau DEN UNTERSCHIED zum normalen Verteidigerfoul ausmacht, diskutiert er nicht. Ganz zu schweigen davon, dass auch keine Erklaerung mit Bezug auf das Regelwerk erfolgt. Geradezu hanebuechen wirkt dann sein Hinweis, dass die Aktion im Bild eigentlich gar nicht richtig zu erkennen ist. Aber nett, dass Lischkas Kommentar nochmal ans Ende geschnitten wurde.
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Was ich mich aber bei dieser Situation echt frage, warum braucht es das IRS? Der SR an der Baseline hat freie Sicht und optimalen Abstand. Wenn er zur Beurteilung dieses Fouls ein Tablet braucht, tut er mir leid. Egal, wie seine Entscheidung ausfällt. Das muss er in „echt“ entscheiden können.
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Was ich mich aber bei dieser Situation echt frage, warum braucht es das IRS?
Kann man das nicht bei jeder IRS-Situation fragen? Lautet die Antwort nicht stets “wenn Schiedsrichter fehlerfrei wären, bräuchten niemand IRS”?
Mit der besten Position und dem Fokus auf dem richtigen Teil der Situation braucht man NIE das IRS. Oft wird dieses Optimum erreicht, manchmal nicht. Da kein Schiedsrichter in die Zukunft sehen kann, wird die beste Position ab und an ebenso nicht erreicht (weil man eine andere für aussichtsreicher hielt) wie der Fokus manchmal auf dem falschen Detail liegt (wenn man es merkt, ist es zu spät …).
Der SR an der Baseline hat freie Sicht und optimalen Abstand. Wenn er zur Beurteilung dieses Fouls ein Tablet braucht, tut er mir leid. Egal, wie seine Entscheidung ausfällt. Das muss er in „echt“ entscheiden können.
Die Schiedsrichter haben sich an das IRS gewöhnt. Sie wissen, dass solche Calls in solchen Momenten “geprüft” werden können. Sie wissen, dass sie upgraden oder downgraden können.
Ich kann daher nachvollziehen, dass in solch einem Moment auf “pF” entschieden wird (= sichere Seite, denn das stimmt auf alle Fälle) und dass man dann das IRS befragt. Erstmal die Mindeststrafe verhängen, mehr kommt dann im Bedarfsfall im Wege des Upgrades - aber ohne komisches Gefühl im SR-Bauch, denn schließlich hat man es ja auf dem Tablet gesehen.
Vom Verfahren her hat die Crew für mich alles richtig gemacht.
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Ich kann daher nachvollziehen, dass in solch einem Moment auf “pF” entschieden wird (= sichere Seite, denn das stimmt auf alle Fälle) und dass man dann das IRS befragt. Erstmal die Mindeststrafe verhängen, mehr kommt dann im Bedarfsfall im Wege des Upgrades - aber ohne komisches Gefühl im SR-Bauch, denn schließlich hat man es ja auf dem Tablet gesehen.
Vom Verfahren her hat die Crew für mich alles richtig gemacht.
Dies wäre eine fundamental andere SR Anweisung in Bezug auf Videobeweis als z.B in der DFL. Hier wird klar verlangt, dass der SR / Assistant unabhängig vom evtl. videobeweis die korrekte Entscheidung zu treffen hat. So darf nicht bei vermeintlichem Abseits auf Weiterspielen entschieden werden, in der “Hoffnung” dass der Videobeweis dies ggfs. korrigiert.
Für mich ist die Analyse von Gintschel eine deutliche Kritik an Lead und Center, die trotz guter Position und Sicht nicht die richtige Entscheidung ohne IRS getroffen haben.
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Es ist eine andere Anweisung als in der DFL. Aber wo ist das Problem?
Kritik erkenne ich hier nicht wirklich. Die Meinungen gehen auseinander bei der Situation, sie ist in Realgeschwindigkeit beim ersten Hinsehen keineswegs klar.
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Irgendwie passt aber die Aussage von Gintschel, die SR hätten gute Sicht und beim IRS würde man nicht so gut sehen, sie seien aber bestätigt worden, nicht zur initialen Bewertung durch beide SR als normales Foul…
Bin mir sicher, die Szene hätte für weniger Aufsehen gesorgt, wenn wenigstens einer der beiden SR initial auf U entschieden hätte. So bleibt halt wie so häufig ein Gschmäckle.
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Ich habe doch gar kein Problem damit, wenn dies so angewiesen ist. Es wundert mich nur, dass man sich dieser “Versicherung” bedient. Die DFL handhabt dies m.E. nach wesentlich konsequenter. Aber @Aldimarkt wird es schon wissen, er ist ja näher dran.
Kritik von Gintschel sehe ich dennoch. Warum bringt er sonst Lischka in den Beitrag? Selbst der hat erkannt, dass er “reingehauen” hat.
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Tja, was soll man sagen: wie erwartet. Ernuechternd! Ich kann mit Gintschels Erklaerung irgendwie ueberhaupt nichts anfangen. Da wird mal wieder ueber Dinge schwadroniert, die vollkommen unstrittig sind: IRS darf verwendet werden; Schiedsrichter sollen Aktionen konsistent, also unabhaengig von Zeitpunkt und Spielstand, bewerten, aber was da jetzt bei dieser Aktion genau DEN UNTERSCHIED zum normalen Verteidigerfoul ausmacht, diskutiert er nicht. Ganz zu schweigen davon, dass auch keine Erklaerung mit Bezug auf das Regelwerk erfolgt. Geradezu hanebuechen wirkt dann sein Hinweis, dass die Aktion im Bild eigentlich gar nicht richtig zu erkennen ist. Aber nett, dass Lischkas Kommentar nochmal ans Ende geschnitten wurde.
Ich stimme leider zu.
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Der SR an der Baseline hat freie Sicht und optimalen Abstand. Wenn er zur Beurteilung dieses Fouls ein Tablet braucht, tut er mir leid. Egal, wie seine Entscheidung ausfällt. Das muss er in „echt“ entscheiden können.
Die Schiedsrichter haben sich an das IRS gewöhnt. Sie wissen, dass solche Calls in solchen Momenten “geprüft” werden können. Sie wissen, dass sie upgraden oder downgraden können.
Ich kann daher nachvollziehen, dass in solch einem Moment auf “pF” entschieden wird (= sichere Seite, denn das stimmt auf alle Fälle) und dass man dann das IRS befragt. Erstmal die Mindeststrafe verhängen, mehr kommt dann im Bedarfsfall im Wege des Upgrades - aber ohne komisches Gefühl im SR-Bauch, denn schließlich hat man es ja auf dem Tablet gesehen.
Vom Verfahren her hat die Crew für mich alles richtig gemacht.
Hier muss ich dir widersprechen. Es gibt meiner Kenntnis nach eine klare Anweisung an die Schiedsrichter: Nicht auf das IRS verlassen! Zum einen ist manches auf den Bildern möglicherweise nicht zu sehen; zum anderen wäre nicht das erste Mal, dass das System aus technischen Gründen nicht funktioniert. Mag sein, dass es unterbewusst den Schiedsrichter beeinflusst. Wenn es der Schiedsrichter so gemacht hat, hat er es vom Verfahren eben falsch gemacht.
Insonfern muss bemha recht geben, dass es wünschenswert gewesen wäre, wenn der Lead-Schiedsrichter entsprechend auf U entschieden hätte. Dann hätte man sich nochmal vergewissern können.
Letztlich erklärt es Gintschel doch. Die Aktion diente dazu einen klaren Korberfolg zu verhindern. Er geht zwar scheinbar in Richtung Ball, schlägt ihn dann aber in die Ellenbeuge. Dies stellt keinen legitimen Versuch dar, den Ball entsprechend den Regeln zu spielen.
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Letztlich erklärt es Gintschel doch. Die Aktion diente dazu einen klaren Korberfolg zu verhindern. Er geht zwar scheinbar in Richtung Ball, schlägt ihn dann aber in die Ellenbeuge. Dies stellt keinen legitimen Versuch dar, den Ball entsprechend den Regeln zu spielen.
Aehem, was genau “erklaert” Gintschel denn? Er beschreibt das, was wir alle sehen. Die Aktion zielt darauf ab, den einfachen Korb zu verhindern. OK, das trifft dann wohl ziemlich regelmaessig auf Verteidigungssituationen zu. Der Verteidiger schlaegt dann mit der rechten Hand in Richtung ballfuehrender Hand des Angreifers. Auch das ist nicht unsportlich. Im Gegenteil: Traefe der Verteidiger den Ball, und nur den Ball, waere es sogar sauber verteidigt. Dadurch dass er nun aber auch (Gintschel ist der Ansicht ausschliesslich) den Arm trifft, ist es ein Foul. OK, damit endet dann aber seine Beschreibung. Eine Begruendung, warum - nach Nutzung des IRS - das Foul dann auf Unsportlich upgegradet wurde, erfolgt nicht.
Die Punkte, die von Gintschel angefuehrt werden, ueberzeugen mich jedenfalls nicht. Dass der Korberfolg verhindert werden soll und dabei aber nur der Arm getroffen wird, kommt in jedem Spiel zigfach vor, ohne dass in solchen Situationen auf U entschieden wird.
Dein letzter Satz: “Dies stellt keinen legitimen Versuch dar, den Ball entsprechend den Regeln zu spielen.” ist an das Regelwerk angelehnt, wann bei einem Foul auf Unsportlich zu entscheiden ist. Diesen Satz haette ich mir, wenn er denn tatsaechlich dieser Ansicht ist, von Gintschel gewuenscht, denn diese Aussage taetigt er nicht, sondern ist Deine Interpretation. Und dann haette er m.E. erklaeren muessen, warum dieser Verteidigungsversuch, ein Schlag in Richtung ballfuehrender Hand des Angreifers, illegitim sein soll. Statt dessen bleibt Gintschels “Aufloesung” wieder einmal enttaeuschend substanzlos. Da kann ich mit @aldimarkts Beitraegen hier 1000 mal mehr anfangen.
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Kein Wunder, Aldimarkt hat von Regeln auch mehr Ahnung als Winnie
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So wie es jetzt ist, kann man das Format auch einstellen, da reichen auch Körners Regelausführungen.
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So wie es jetzt ist, kann man das Format auch einstellen, da reichen auch Körners Regelausführungen.
Richtig. Man nimmt das, was Körner sagt, dreht es um 180° und man hat eine richtige Regelauslegung
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Letztlich erklärt es Gintschel doch. Die Aktion diente dazu einen klaren Korberfolg zu verhindern. Er geht zwar scheinbar in Richtung Ball, schlägt ihn dann aber in die Ellenbeuge. Dies stellt keinen legitimen Versuch dar, den Ball entsprechend den Regeln zu spielen.
Aehem, was genau “erklaert” Gintschel denn? Er beschreibt das, was wir alle sehen. Die Aktion zielt darauf ab, den einfachen Korb zu verhindern. OK, das trifft dann wohl ziemlich regelmaessig auf Verteidigungssituationen zu. Der Verteidiger schlaegt dann mit der rechten Hand in Richtung ballfuehrender Hand des Angreifers. Auch das ist nicht unsportlich. Im Gegenteil: Traefe der Verteidiger den Ball, und nur den Ball, waere es sogar sauber verteidigt. Dadurch dass er nun aber auch (Gintschel ist der Ansicht ausschliesslich) den Arm trifft, ist es ein Foul. OK, damit endet dann aber seine Beschreibung. Eine Begruendung, warum - nach Nutzung des IRS - das Foul dann auf Unsportlich upgegradet wurde, erfolgt nicht.
Die Punkte, die von Gintschel angefuehrt werden, ueberzeugen mich jedenfalls nicht. Dass der Korberfolg verhindert werden soll und dabei aber nur der Arm getroffen wird, kommt in jedem Spiel zigfach vor, ohne dass in solchen Situationen auf U entschieden wird.
Dein letzter Satz: “Dies stellt keinen legitimen Versuch dar, den Ball entsprechend den Regeln zu spielen.” ist an das Regelwerk angelehnt, wann bei einem Foul auf Unsportlich zu entscheiden ist. Diesen Satz haette ich mir, wenn er denn tatsaechlich dieser Ansicht ist, von Gintschel gewuenscht, denn diese Aussage taetigt er nicht, sondern ist Deine Interpretation. Und dann haette er m.E. erklaeren muessen, warum dieser Verteidigungsversuch, ein Schlag in Richtung ballfuehrender Hand des Angreifers, illegitim sein soll. Statt dessen bleibt Gintschels “Aufloesung” wieder einmal enttaeuschend substanzlos. Da kann ich mit @aldimarkts Beitraegen hier 1000 mal mehr anfangen.
Er geht zwar scheinbar in Richtung Ball, schlägt ihn dann aber in die Ellenbeuge. Dies stellt keinen legitimen Versuch dar, den Ball entsprechend den Regeln zu spielen.
Er trifft ihn nicht einfach am Arm, was passieren würde, wenn die Aktion dem Ball gilt, sondern er geht gezielt in Richtung Ellenbogen, um auf Nummer sicher zu gehen.
@b-ballmvp:Kein Wunder, Aldimarkt hat von Regeln auch mehr Ahnung als Winnie
Das bezweifle ich ganz stark. ^^
Edith sagt noch, dass Rawis wahrscheinlich weniger Ahnung hat, als Aldimarkt, aber Winnie wahrscheinlich noch mehr Ahnung.
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ich behaupte, dass beide gleich viel Ahnung haben, jedoch kann Aldimarkt sie m.M.n. für den Laien oft besser/ verständlicher erklären
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ich behaupte, dass beide gleich viel Ahnung haben, jedoch kann Aldimarkt sie m.M.n. für den Laien oft besser/ verständlicher erklären
Ob er besser erklären kann, stand nicht zur Debatte. ^^
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Tja… und nun?
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Beim aktuellen Pfiff der Woche bin ich tatsächlich erstmals ins Grübeln gekommen.
https://www.facebook.com/easyCreditBBL/videos/10156724475020931/
Situation: Verteidiger begeht ein Faking, um ein Offense zu schinden. Werfer ist in Wurfbewegung, als der Verteidiger ein T wegen Fakings gepfiffen bekommt. (Wir gehen mal davon aus, dass es schon eine Faking-Verwarnung gab.) Der Ball geht rein, die SR lassen den Korb aber nicht zählen, sondern geben 1 FW und Einwurf Mittellinie.
Die Frage ist nun unter anderem, ob der Korb hätte zählen müssen. Im konkreten Fall zeigt die Zeitlupe meiner Meinung nach, dass der Ball die Hand schon verlassen hatte, als der Pfiff kommt. Damit hätte der Korb meiner Meinung nach zählen müssen. Anders wäre es, wenn der Werfer zum Zeitpunkt des Pfiffs zwar schon in der Wurfbewegung ist, der Ball seine Hand aber noch nicht verlassen hat. Damit wäre der Ball mit dem Pfiff sofort tot gewesen, ein Korb hätte nicht zählen können – da das T kein Foul am Werfer in der Wurfbewegung ist, also keine Continuation.
Korrekt?
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Beim aktuellen Pfiff der Woche bin ich tatsächlich erstmals ins Grübeln gekommen.
https://www.facebook.com/easyCreditBBL/videos/10156724475020931/
Situation: Verteidiger begeht ein Faking, um ein Offense zu schinden. Werfer ist in Wurfbewegung, als der Verteidiger ein T wegen Fakings gepfiffen bekommt. (Wir gehen mal davon aus, dass es schon eine Faking-Verwarnung gab.) Der Ball geht rein, die SR lassen den Korb aber nicht zählen, sondern geben 1 FW und Einwurf Mittellinie.
Die Frage ist nun unter anderem, ob der Korb hätte zählen müssen. Im konkreten Fall zeigt die Zeitlupe meiner Meinung nach, dass der Ball die Hand schon verlassen hatte, als der Pfiff kommt. Damit hätte der Korb meiner Meinung nach zählen müssen. Anders wäre es, wenn der Werfer zum Zeitpunkt des Pfiffs zwar schon in der Wurfbewegung ist, der Ball seine Hand aber noch nicht verlassen hat. Damit wäre der Ball mit dem Pfiff sofort tot gewesen, ein Korb hätte nicht zählen können – da das T kein Foul am Werfer in der Wurfbewegung ist, also keine Continuation.
Korrekt?
Auch hier nochmal:
Während der Korbwurfbewegung von A1 kommt es zu einem leichten Kontakt mit B1, der sich theatralisch zu Boden fallen lässt. Mannschaft B war bereits wegen Flopping verwarnt. Der Schiedsrichter lässt A1 seine Korbwurfbewegung beenden und pfeift erst dann ein technisches Foul gegen B1. Richtig? x Ja (Art. 36).
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Mein Bauchgefühl sagt: Der Korb muss zählen. Ansonsten würde ein Team was meinetwegen 10 Sekunden Rest (Verteidigungs-)Zeit hat extra floppen, wenn der Angreifer 1 Sekunde vor Schluss zum Korb zieht (Wenn es knapp steht). Was kann der Angreifer für das Flopping? Hier würde man den Angreifer bestrafen. Kann nicht Sinn und Zweck der Sache sein.
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Korb darf nicht zählen wenn er noch in der Hand war, Ball bei T sofort tot. Deshalb gibt es die Vorgabe die Korbwurfaktion erst abzuwarten und dann ein T zu pfeifen.
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Danke für die Regelfrage. Genau die Situation war es quasi. Die Refs haben in meinen Augen richtig abgewartet – oder das T zufällig erst gepfiffen, als der Ball die Hand schon verlassen hatte. Dann haben sie aber den Fehler gemacht, den Korb nicht zählen zu lassen.
Nach Regel ist es schlüssig, dass der Korb nicht zählen darf, wenn der Ball die Hand noch nicht verlassen hat. Nach “Gerechtigkeitsgefühl” bin ich aber bei Rawis – wenn das Faking-T direkt am Werfer ist, ist es schon bitter, dass ein Continuation-Korb nicht zählt. Da muss man dann wohl in die Trickkiste greifen und zusätzlich zum Faking-T noch ein Verteidigerfoul pfeifen, damit die Continuation greift …
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Im Grunde hattest du es bei deinem ersten Post perfekt beschrieben. Der Pfiff ist klar hörbar erst, nachdem der Ball die Hände verlassen hat ==> klare Fehlentscheidung. Der Korb muss zählen.
Ansonsten wäre es ein bad call. Wie von der Regelfrage auch untermauert, ist einfach nur doof, den Korbwurf nicht abzuwarten, nur um sofort das T-Foul zu pfeifen.
Den Korb abzuerkennen ist nicht nur falsch aufgrund der zeitlichen Reihenfolge, ein zu früher Pfiff wäre auch ganz schlechtes Gamemanagement. Und so etwas in der BBL. Freue mich schon auf Winnie. Ob er wohl die Entscheidung richtig findet?
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Mal ne Zwischenfrage: Kommt es darauf an, wann der Pfiff erfolgt, oder wann das “Ereignis” geschieht? In diesem Fall also der Beginn des Flops. Bei einem persönlichen Foul wird ja auch keine Continuation gewährt wenn der Ball beim Kontakt noch in der Luft war und beim Pfiff - durch die Reaktionszeit leicht verspätet - schon aufgenommen wurde.
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Wie kommt ihr denn alle darauf, dass der Ball durch TF sofort tot ist?
Nur bei TF durch die angreifende Mannschaft!
Bei Fouls durch die verteidigende Mannschaft während der kontinuierlichen Bewegung zählt der Korb immer.Die Regeln sagen in Artikel 10, vereinfachte Kurzversion:
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Wenn der SR pfeift, ist der Ball sofort tot. Also grundsätzlich mal bei jedem Piff, auch bei jedem T, egal von wem.
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Ausnahme 1: Ball ist nach einem Korbwurfversuch in der Luft (hat die Hand des Werfers schon verlassen) und es ertönen a) Pfiff des SR, b) Hupe zum Viertelende, c) 24-Sekunden-Hupe
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Ausnahme 2: Ball ist nach einem Freiwurf in der Luft und die SR pfeifen eine Regelübertretung, die nicht vom Freiwerfer begangen wurde
- Ausnahme 3: A player commits a foul on any opponent while the ball is in the control of the opponent in the act of shooting for a field goal and who finishes his shot with a continuous motion which started before the foul occurred.
Das Wörtchen “on” ist hier entscheidend. Es geht in der Ausnahme eben nur um persönliche Fouls, die direkt am Werfer begangen werden. Nur dann greift die Continuation. Alle anderen Pfiffe (z.B. Foul abseits vom Ball, Faking-T gegen Verteidiger) lösen keine Continuation aus, sondern der Ball ist sofort tot – ein Korb würde nur zählen, wenn der Ball vor dem Pfiff schon die Hand verlassen hat. Das Beginnen der Korbwurfaktion reicht in diesem Fall nicht aus.
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Die (deutsche) RI sagt:
10-1 Kommentar.
Der Ball wird nicht zum toten Ball und ein erzielter Korb zählt , wenn ein Spieler sich in einer kontinuierlichen Bewegung zum Korbwurf befindet und dabei ein Foul an einem Mitspieler des Werfers begangen wird, nachdem die kontinuierliche
Bewegung des Werfers begonnen hat.
Gleiches gilt, wenn gegen einen Spieler der
verteidigenden Mannschaft oder eine Person in dessen Mannschaftsbank-Bereich ein
technisches Foul verhängt wird.Die Intention der anderen Stelle liegt wahrscheinlich darin, den Werfer nicht zu irritieren.
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Ah, schön. Dann löst die Interpretation hier das von Rawis und mir ausgemachte Problem der Ungerechtigkeit, das durch den reinen Regeltext IMHO vorgegeben ist. Damit dürfte dann endgültig bewiesen sein, dass die SR in der Szene falsch entschieden haben.
Danke für den Hinweis.
(Ich finde es übrigens seltsam, dass für den Pfiff der Woche diese Szene gewählt wurde, die laut Beschreibung auf der Facebook-Seite der BBL aus dem Dezember stammt. Haben Ginschel und Kollegen auch eine Weile diskutieren müssen, aber warum kommt die Szene jetzt drei Monate später? Es hätte auch diese Woche diskutable Szenen gegeben, beispielsweise das D gegen Klassen.)