DBB Bundestag Änderung des Wertungssystems
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Und wieder einmal zur Erinnerung: Wenn ALLE Vereine fünf Spiele gespielt hätten, würde es diese Diskussion gar nicht geben.
Genau so ist es. Da würde manchem mal ein Blick auf die Tabelle der Pro A oder der Pro B gut tun.
Damit erfüllt sie auch diese Forderung von @ MO:
@-MO-:Von einer Tabelle, die eine Reihenfolge in einem sportlichen Wettbewerb anzeigt, wird aber allgemein erwartet, dass sie so etwas wie einen Leistungsstand hergibt.
In den Tabellen der Pro-Ligen solltest Du keinen Problem haben den Leistungsstand abzulesen. Und warum? Richtig, es gibt kein Spielplanchaos. Da liegt in der BBL das Problem!
@BBisOK:Ansonsten wurde hier alles gesagt, einzig die Begründung für genau diese Änderung steht aus.
Diese Frage wird dir hier aber keiner beantworten können. Dafür müßten wir bei der FIBA oder beim DBB in den entsprechenden Positionen arbeiten.
Tippfehler editiert.
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Bei Punktgleichheit waren diese Clubs aber jeweils vorne.
Und das ist doch eine Ungerechtigkeit. Warum steht jemand, der weniger Spiele hat, besser da? Schließlich wird er für eine Nichtleistung - nämlich das Nichtspielen - belohnt. Oder gibt es eine Begründung dafür?
Übrigens ist die Tabelle nicht “ach so offiziell”, sie ist offiziell
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Bist du nicht auch uneinsichtig, Pucki? Die Mehrzahl wird es so sehen müssen!
Es war noch nie so schlimm mit der unterschiedlichen Anzahl an Spielen? Bamberger wissen das besser, viel besser. Ist nur ein paar Jahre her.
Die FIBA muss mir den DBB-Beschluss nicht erklären, der DBB selbst könnte es. Es gab aber auch zahlreiche Delegierte, und noch mehr Personen, die die vorgeschriebene Begründung für den Antrag kennen.
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Bist du nicht auch uneinsichtig, Pucki?
Nein, ich würde nur gerne wissen wollen, warum beim alten System bewusst Vereine bevorteilt und besser gestellt wurden, die keine Leistung erbracht haben.@BBisOK:
Es war noch nie so schlimm mit der unterschiedlichen Anzahl an Spielen? Bamberger wissen das besser, viel besser. Ist nur ein paar Jahre her.
Das betraf aber stets die Bamberger und den jeweiligen Gegner. Diesmal sind es offensichtlich jedoch viel mehr Vereine, die zwei bis fünf Spiele innerhalb der selben Zeit absolviert haben.@BBisOK:
Es gab aber auch zahlreiche Delegierte, und noch mehr Personen, die die vorgeschriebene Begründung für den Antrag kennen.
Richtig, DBB-Delegierte Da sich bisher niemand Offizielles in diesem Thread geäußert hat, wird das wohl auch zukünftig nicht der Fall sein. Wer also eine verbindliche Aussage bekommen möchte, sollte sich an die Entscheidungsträger wenden
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@pucki
die Frage, ob es eine Begründung dafür gibt, dass in einer Zwischentabelle der Club, der punktgleich ist, aber weniger Spiele hat, möchte ich gerne beantworten.Der Club mit weniger Spielen, hat die Chance, mit den Nachholspielen das andere pluspunktgleiche Team zu überholen. Wenn man für eine Niederlage einen Punkt bekommt, ist die Chance bei guten Busfahrern 99,9%.
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So extrem wie jetzt war es noch nie.
Erstens müsstest du das erstmal beweisen. Und könnte es zweitens daran liegen, dass es “noch nie” eine so massive Verschiebung am Anfang der Saison gab? Bei Spielverlegungen im Laufe der Saison fällt es vielleicht nicht so sehr auf, weil der Großteil der Teams dann bereits seinen festen Tabellenplatz hat.
Na, da muss man nichts beweisen, beim Fall Gießen z.B.
hätten sie jetzt 0 : 10 Punkte, und wären letzter, egal ob sie ein Spiel
mehr oder weniger haben wie die anderen.Noch was, wenn schon keine 2/0/-1 Regel,dann kann man doch auch
einfach die 34 Antritspunkte am Anfang der Saison jedem geben.
Und schon ist auch bei der jetzigen Regelung die Tabelle gerade. -
@login57
Ich hatte hier mal den Vorschlag gemacht, jedem Club am Ende der Hauptrunde 34 Punkte zu geben. Dann hätten wir vorerst den Sieg nur mit einem Punkt bewertet, die Tabellen wären erklärbar und am Ende der Hauptsaison kämen noch 34 Punkte dazu. Danach interessiert man sich für die Tabelle eh nicht mehr, weil die Play-Offs begonnen haben.Aber wäre es nicht sinnvoll, solche Vorschläge dem DBB zu machen? Ein Verstoß gegen die Regeln wäre es nicht, weil in der Abschlusstabelle jeder Sieg mit 2 Punkten und jede Niederlage mit einem Punkt bewertet wäre. Vielleicht kann der DBB ja auch nur eine Empfehlung aussprechen, die Tabellen so zu gestalten.
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Mit dem neuen Wertungssystem werde ich auch nicht warm, vor allem verschreckt es Unkundige. Da spielt heute mit der BG Göttingen der LETZTE (wohlgemerkt mit 1 Sieg + 1 Niederlage) gegen ein Tabellen-Mittelfeldteam aus Gießen (0 Siege + 4 Niederlagen).
Und nach dem Spiel ist Göttingen nicht mehr Letzter, sondern Siebter, elf Plätze besser. Direkt dahinter auf Platz acht übrigens Gießen, der Punktehamster mit ebenfalls fünf Punkten, weil sie fünfmal antreten konnten.
Das erklärt mal Außenstehenden.
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Ich habe den Relaunch nicht so wirklich verfolgt, aber ermöglicht das neue System hier Umfragen? Es wäre mal sehr interessant zu lesen wie hier die User über Sinn und Unsinn des neuen Wertungssystem abstimmen würden. Es gibt hier ja sowohl Befürworter als auch Gegner dieses neuen Chaoses. (Meine Meinung sollte klar sein. ;))
0 Siege, 5 Niederlagen und trotzdem Platz 8 ist einfach nur ein Witz. Das ist weder der aktuelle Leistungsstand noch hat dieses annähernd etwas mit dem prognostiziertem Endergebnis am Ende der Saison zu tun. Das führt zu keiner Transparenz und führt den Sinn der Tabelle ad absurdum.
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Warum versteht denn bloß niemand den armen Pucki, obwohl er sich doch nun wirklich redlich bemüht, alle im Sinne des Obrigkeitsbeschlusses zu bekehren?
Renitentes Pack! Die Obrigkeit hat’s beschlossen, was fällt euch ein, da noch nach Sinn oder Unsinn zu fragen! Die denken für euch mit und entscheiden, was gut für euch ist. Kapiert das endlich!
Vielleicht können pucki und Konsorten es einfach nicht erklären, weil niemand etwas logisch erklären kann, was absolut nicht logisch ist.Wie “tickt” denn der deutsche Sportfan?
Siege werden mit Punkten belohnt, 3, 2, 1, relativ egal. Bei Unentschieden bekommen in manchen Sportarten beide Teams gleich viele Punkte. Bei Niederlagen gibt es selbstverständlich nichts! Für “Dabeisein” schon erst recht gar nichts! Das kommt im deutschen Sportsystem schlichtweg nicht vor. In keiner einzigen Mannschaftssportart, egal ob Fussball, Handball, Eishockey, Volleyball, Eisstockschiessen, Wasserball oder irgend einer anderen Mannschaftssportart auf irgend einem Amateur- oder Profilevel. Warum nur? Wenn das neue System dem alten doch angeblich so überlegen ist, warum ist bloß in den letzten 200 Jahren in irgend einer Sportart niemand auf diese geniale Idee gekommen? Das ist doch unlogisch, diese “Überlegenheit” des neuen Systems hätte doch schon mal irgendwann irgendwem vorher auffallen müssen. 99 von 100 Deutschen (vermutlich sogar mehr), halten die Idee für absurd, für Niederlagen und “Dabeisein” Belohnungen zu verteilen. Genauso wie 99/100 nur ungläubig mit einem “Die spinnen doch!” reagieren, wenn man versucht zu erklären, daß das einzige sieglose Team vor 10 anderen Teams steht, die schon mindestens ein Spiel gewonnen haben. Aber die glauben ja auch, daß erfolgreiche Teams normalerweise in einer Tabelle vor den nicht erfolgreichen stehen. Gottseidank ist es den meisten Zeitungen, Internetseiten usw. peinlich, ein Team mit 0-5 auf Platz 8 zu führen. Schönen-Dunk nicht! Bei denen geht es hier aber so wie es aussieht schon seit einigen Seiten nicht mehr um Sinn oder Unsinn sondern wohl nur noch um Recht / Macht haben. Dabei würden ja die Regeln - wie von einem anderen user weiter vorn ausgeführt - durchaus Spielraum zur Interpretation bieten. Da müsste man nicht unbedingt die unlogischste aller möglichen Sortiermethoden bei Punktgleichheit anwenden. Nur weil etwas mathematisch richtig und sogar noch nach mathematischen Gesichtspunkten richtig programmiert ist, ist das noch lange nicht sinnvoll. Einfach mal auf “Volkes Stimme” lauschen. Wenn beinahe 90 % etwas für nicht gelungen halten, war es vielleicht (ganz eventuell) wirklich nicht der ganz große Wurf! -
Der Club mit weniger Spielen, hat die Chance, mit den Nachholspielen das andere pluspunktgleiche Team zu überholen.
Der Club hat aber ebenso die (selbe) Chance, mit den Nachholspielen hinter dem anderen punkgleichen Team zurück zubleiben.
Dies ist wohl ähnlich dem halb vollen oder halb leeren Glas. Es kommt eher auf die persönliche Einstellung zu noch ausstehenden Spielen an. Man neigt vielleicht dazu eher den Optimisten zu geben, aber die Chance in den Spielen eine ordentliche Packung zu erhalten, besteht zeitgleich. Das alte System hat den Optimisten bevorteilt. Das neue System bevorzugt den Pessimisten. Dies mag eine Umstellung sein, da auch mit alten Denkmustern und Gewohnheiten gebrochen wird, aber aus meiner Sicht macht dies keinen Unterschied.@Lonewolff
Alba Berlin hat diese Umfrage schon geführt.@Dio
Ach Dio. Es ist wohl spät. -
Das erklärt mal Außenstehenden.
Bitte schön:@Pucki:
1. Gießen hat 5 Spiele absolviert und dafür pro Spiel 1 Punkt erhalten.
2. Andere Vereine haben weniger Spiele und damit (auch trotz möglicher Siege) weniger Punkte als Gießen und stehen damit in der Tabelle hinter Gießen.
Optional: 3. Würde Gießen jetzt mit weiteren Spielen warten, bis alle anderen Vereine auch 5 Spiele gespielt haben, wären sie Tabellenletzter.So kompliziert ist es doch nun wirklich nicht.
0 Siege, 5 Niederlagen und trotzdem Platz 8 ist einfach nur ein Witz. Das ist weder der aktuelle Leistungsstand noch hat dieses annähernd etwas mit dem prognostiziertem Endergebnis am Ende der Saison zu tun. Das führt zu keiner Transparenz und führt den Sinn der Tabelle ad absurdum.
Und täglich grüßt das Murmeltier: Einfach mal auf einen Blick auf eine Tabelle einer Liga (bsp. ProA) werfen, die nicht unter Spielverlegungen leidet und schon wirst Du merken, dass man den aktuellen Leistungsstand bzw. auch das prognostizierte Endergebnis am Ende der Saison ablesen kann. Somit wird der Sinn der Tabelle nicht ad absurdum geführt.
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@login57
Ich hatte hier mal den Vorschlag gemacht, jedem Club am Ende der Hauptrunde 34 Punkte zu geben. Dann hätten wir vorerst den Sieg nur mit einem Punkt bewertet, die Tabellen wären erklärbar und am Ende der Hauptsaison kämen noch 34 Punkte dazu. Danach interessiert man sich für die Tabelle eh nicht mehr, weil die Play-Offs begonnen haben.Aber wäre es nicht sinnvoll, solche Vorschläge dem DBB zu machen? Ein Verstoß gegen die Regeln wäre es nicht, weil in der Abschlusstabelle jeder Sieg mit 2 Punkten und jede Niederlage mit einem Punkt bewertet wäre. Vielleicht kann der DBB ja auch nur eine Empfehlung aussprechen, die Tabellen so zu gestalten.
Wie die Tabellen demnächst aussehen, das wird wohl dieses Wochenende
bei dem DBB geklärt.
Ja, ich habe schon Vorschläge an die BBL gemacht.
Mit Verlaub, nur bei SD und die BBL Tabelle sind so ganz daneben. (Gießen auf
Der Verband, der dieses System in Deutschland einführen möchte, der DBB führt Gießen auf 12.Die FIBA Regeln sind nur für Internationale Tuniere und Serien gemacht, bei denen immer ganze Spieltage gespielt werden. Da sind dann, wie Pucki auch von der ProA und B sagt, auch die Tabellen gerade.
Und der eine Verliererpunkt wird wohl gegeben, damit die Tabelle schön zusammengerückt aussieht. Es sieht einfach für den Fernsehzuschauer besser aus, wenn einer drei mal verloren hat und trotzdem 3 Punkte hat, als wenn er 0 : 6 Punkte hätte. -
Einige der vorherigen Postings waren irgendwie irritierend oder zumindest nicht ganz verständlich für mich. Daher auch nur eine kurze Reaktion:@Lonewolff:
0 Siege, 5 Niederlagen und trotzdem Platz 8 ist einfach nur ein Witz. […] Das führt zu keiner Transparenz und führt den Sinn der Tabelle ad absurdum.
Denkt man unbeirrt in den festen und jetzt nicht mehr gültigen Kriterien, trifft das sicher zu.
Seit Saisonbeginn gilt aber ein anderes Prinzip:
1. Nichtantreten wird mit 0 Punkten bestraft.
2. Antreten und 40 Minuten (+ Verlängerung) durchspielen wird mit 1 Punkt belohnt.
3. Gewinnen wird mit einem weiteren Punkt belohnt.Gießen hat also für das Antreten und Durchspielen bei fünf Spielen fünf Punkte erzielt. Das ist eine Leistung, die ALBA mit gerade mal zwei Spielen nicht erbracht hat. Deshalb steht Gießen bspw. vor ALBA.@Dio-II:
Vielleicht können pucki und Konsorten es einfach nicht erklären, weil niemand etwas logisch erklären kann, was absolut nicht logisch ist.
Ich finde meine Erklärungen relativ logisch. Wenn man aber - wie oben geschrieben - gar nicht einsichtig sein will, nützt die beste Erklärung nichts. Und wie mehrmals gesagt, “meine Konsorten” und ich wissen genauso viel wie jeder andere hier aus der Pressemitteilung und den Regularien. Wenn also jemand aus dem “renitenten Pack” also etwas Verbindlicheres wissen will, soll er sich endlich bewegen und mal bei der “Obrigkeit” nachfragen, statt hier einfach nur den Pöbel zu spielen Aber schon klar, meckern ist leichter
@login57:Mit Verlaub, nur bei SD und die BBL Tabelle sind so ganz daneben. (Gießen auf
Der Verband, der dieses System in Deutschland einführen möchte, der DBB führt Gießen auf 12.Dazu kannst du ja stehen wie du willst, aber was der DBB als BBL-Tabelle führt, ist uninteressant. Maßgeblich ist ausschließlich die offizielle Tabelle der BBL
Und damit klinke ich mich aus, führt ja doch alles zu nichts.
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Das erklärt mal Außenstehenden.
Bitte schön:@Pucki:
1. Gießen hat 5 Spiele absolviert und dafür pro Spiel 1 Punkt erhalten.
2. Andere Vereine haben weniger Spiele und damit (auch trotz möglicher Siege) weniger Punkte als Gießen und stehen damit in der Tabelle hinter Gießen.
Optional: 3. Würde Gießen jetzt mit weiteren Spielen warten, bis alle anderen Vereine auch 5 Spiele gespielt haben, wären sie Tabellenletzter.Moment, ich meine wirklich Außenstehende. Wer wird sich schon außer uns so intensiv damit beschäftigen?
War das Beispiel nicht klar? Da spielt in einer Stadt mit vielen Gelegenheitszuschauern plötzlich der Letzte gegen ein Mittelfeldteam. Daß es am Ende in der Rückbetrachtung im Prinzip egal ist, darum gehts doch gar nicht. Wie willst Du eine Halle vollkriegen, wenn Du ohnehin dauernd von Verlegungen wegen der Veranstaltungen in der eigenen Halle blockiert wirst? Du hinkst immer mit Spielen hinterher und hast oft angetretene Teams ohne jeglichen Sieg vor Dir.
Das geht ja gar nicht! Das ist ein ganz anderer Aspekt als ein reines Verständnisproblem.
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Dies ist wohl ähnlich dem halb vollen oder halb leeren Glas. Es kommt eher auf die persönliche Einstellung zu noch ausstehenden Spielen an.
Dafür braucht man keine wie auch immer gefüllten Gläser! Für noch nicht gespielte Partien gibt es selbstverständlich nichts, für Niederlagen gibt es nichts, für Antreten gibt es nichts. Das ist für JEDEN zu verstehen und nachvollziehbar. Deshalb wird es in jeder, wirklich jeder, Sportart in Deutschland genau so gehandhabt. Mit sehr, sehr gutem Grund! D.h. ist in jder Sportart ausser Basketball. Dann stehen eben Teams mit vielen Spielen und vielen Siegen ganz vorn, mit weniger Spielen und mehr Siegen als Niederlagen dahinter und dann ganz am Ende Teams ohne Sieg und nur Niederlagen. Daran ist nichts verkehrt.
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Und täglich grüßt das Murmeltier: Einfach mal auf einen Blick auf eine Tabelle einer Liga (bsp. ProA) werfen, die nicht unter Spielverlegungen leidet und schon wirst Du merken, dass man den aktuellen Leistungsstand bzw. auch das prognostizierte Endergebnis am Ende der Saison ablesen kann. Somit wird der Sinn der Tabelle nicht ad absurdum geführt.
Es gibt aber diese Spielverlegungen. Ohne Spielverlegungen wäre auch das alte System maximal transparent. Unter den Standpunkt, dass die Spielverlegungen nicht vermeidbar sind muss man aber zu dem Schluss kommen, dass das alte System näher an den tatsächlichen Gegebenheiten war wie es das neue System ist. Somit hat die Tabelle definitiv an Transparenz und Aussagekraft verloren. Man kann nicht die Tabellenberechnung wechseln und sich dann beschweren, dass dieses nicht zum Spielplan passt. Entweder ändert man dann auch den Spielplan oder passt die Tabelle den Gegebenheiten des Spielplans an.
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Noch was, wenn schon keine 2/0/-1 Regel,dann kann man doch auch
einfach die 34 Antritspunkte am Anfang der Saison jedem geben.Lieber gesammelt am Ende der Saison zum erstellen der Abschlusstabelle. Begründen könnte der DBB das damit, das die Punkte nicht bei der neu beschlossenen Sortierreihenfolge nach Win und Loss iritieren sollen g
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Mit sehr, sehr gutem Grund!
Der da wäre ? Die Selbstverständlichkeit die du beanspruchst, leitest du doch nur daraus ab, dass es immer so war, alle anderen es auch so machen und man sich daran gewöhnt hat. Dies mag bequem sein, ist aber, wie in vielen anderen Fragen, keine objektive Begründung.
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@Dio
Ach Dio. Es ist wohl spät.@bloob
Ach bloob, für dich ist es wohl zu spät. Entweder du kannst oder willst es wohl nicht verstehen! Also, geschenkt.@pucki
Deine “Erklärung” ist überhaupt nicht logisch, weil du einfach das Offensichtlichste negierst, nämlich daß in der Gedankenwelt eines deutschen Sportfans Punkte für Niederlagen und “Antreten” schlichtweg nicht vorkommen (nirgendwo, in keiner einzigen Sportart). Deshalb wird der auch nicht verstehen, was du - warum auch immer - als logisch verteidigst. Verlasse mal für einen Moment Schönen Dunk und mache mal im richtigen Leben die Probe aufs Exempel. Möglicherweise überdenkst du dann noch mal deine Logik. Der Sportfan denkt doch ganz simpel: Sieger oben, Verlierer unten. Das gibt die aktuelle Tabelle nun aber wirklich nicht her. Giessen ist da nur ein Beispiel, wenn auch das krasseste. -
Für noch nicht gespielte Partien gibt es selbstverständlich nichts, für Niederlagen gibt es nichts, für Antreten gibt es nichts.
Damit hast du sehr schön das bisherige System erklärt.
Die Prinzipien des neuen Systems hat Pucki ja weiter oben erklärt. :-)@Lonewolff:Es gibt aber diese Spielverlegungen. Ohne Spielverlegungen wäre auch das alte System maximal transparent. Unter den Standpunkt, dass die Spielverlegungen nicht vermeidbar sind muss man aber zu dem Schluss kommen, dass das alte System näher an den tatsächlichen Gegebenheiten war wie es das neue System ist. Somit hat die Tabelle definitiv an Transparenz und Aussagekraft verloren. Man kann nicht die Tabellenberechnung wechseln und sich dann beschweren, dass dieses nicht zum Spielplan passt. Entweder ändert man dann auch den Spielplan oder passt die Tabelle den Gegebenheiten des Spielplans an.
Ich vertrete aber nicht den Standpunkt, dass die Spielverlegungen nicht vermeidbar sind. Denn es gibt durchaus Ligen in denen es dieses Spielplanchaos nicht gibt. Ich habe ja hier schon mal den Spielplan der ACB rausgesucht. 1 Spielverlegung in den ersten drei Spieltagen!! Wieviele gab es da in der Beko-BBL? Ich bekomm das aus dem Gedächtnis jetzt gar nicht zusammen. Und die ACB hat sehr viel mehr TV Präsenz als die Beko BBL, genauso wie die ACB Vereine nicht alleine über ihre Hallen “herrschen” können und auch an europäischen Wettbewerben teilnehmen.
Warum sollte ich also den Standpunkt haben, dass die Spielverlegungen nicht vermeidbar sind? Andere Ligen bekommen das ja auch hin.
Und ich beschwere mich eigentlich auch nicht dass das neue Wertungssystem nicht zum Spielplan passt. Ich (wir) liefern nur eine Erklärung (die Spielverlegungen) dafür dass in Falle der Beko BBL die Tabelle nicht so ausdruckfähig ist wie sie eigentlich sein könnte!!So und vor lauter im Kreis drehen mit euch hier in diesem Thread ist mir nun schon ganz schwindelig.
Ich klink mich nun auch aus. -
Im übrigen hat man sich bei der BBL Tabelle an den §24 der BBL Spielordnung zu halten, und in dem steht Sinngemäß
1. Reihenfolge der Punkte
2. der dierekte Vergleich >erst Punkte
3. der dierekte Vergleich der positiven Differenz der Korbpunkte
4. die größere positive Differenz der Korbpunkte aus allen Spielen
5. der bessere Punkte Quotient aus allen Spielen
6. so ist auch zu verfahren, wenn mehrere gleiche Punkte habenHier steht nichts von der Wertung der Punkte bei dierekten Vergleichen zwischen Punktgleichen.
Aber so macht SD und die BBL ihre Tabellen.Der DBB mit seinen Tabellen hält sich an die BBL Spielordnung §24
Nur die BBL selber (und SD macht es nach) hält sich nicht an ihre eigene Spielordnung.
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Also die alte Tabelle war so, daß eine Mannschaft mit weniger Spielen auf dem schlechtest möglichen Platz sortiert wurde - sozusagen als Vorhersage für die Zukunft. Das mag eine negative Grundeinstellung sein. Mit einer positiven Grundeinstellung könnte man ein Tabellensystem entwerfen, bei der eine Mann schaft auf dem Bestmöglichen Tabellenplatz steht - ok. Damit hätte ich kein Problem. Aber Gießen steht als Mannschaft mit mehr Spielen auf einem Tabellenplatz, den es bei einer gerade gerückten Tabelle ohne Nachholspiele technisch nicht erreichen kann. Aus meiner Sicht ist das schlicht und einfach falsch. Und ich finde, das sollte leicht einzusehen sein.
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Mit sehr, sehr gutem Grund!
Der da wäre ? Die Selbstverständlichkeit die du beanspruchst, leitest du doch nur daraus ab, dass es immer so war, alle anderen es auch so machen und man sich daran gewöhnt hat. Dies mag bequem sein, ist aber, wie in vielen anderen Fragen, keine objektive Begründung.
Die Begründung ist einfach. Die leitet sich aus dem allgemeinen Verständnis ab, wie sportlicher Wettbewerb funktioniert. Gewinner werden belohnt, Verlierer nicht. So sehen das nun mal fast alle Sportfans. Und deshalb sind die sportlichen Wettberbe in allen anderen Sportarten eben genau nach diesem Prinzip aufgebaut. Alle anderen Sportarten haben diese Art der Punkteverteilung für sich selbst abgelehnt, da sie sie nicht für sinnvoll halten. Wenn es anders wäre, hätten die das ja schon mal umgesetzt. Neu ist die Idee ja bekanntlich nicht, da bei der FIBA schon seit 80 Jahren praktiziert. Es ist ja nicht so, daß das bloß noch niemandem eingefallen wäre. Es ist in den anderen Sportarten einfach nicht gewollt.
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Ehrlich Pucki und Co, was reitet Ihr da für ein Pferd?
Ich kann es jetzt langsam nicht mehr hören. Jeder hat begriffen, dass die paradoxe Tabellensituation an den Spielverlegungen liegt, da brauche ich auch nicht den 100. Hinweis, dass ich mir die Pro A-Tabelle anschauen soll, wo es keine Spelverlegungen gab.
Fakt ist, dass dieses Wertungssystem in bezug auf die Reihenfolge nur intuitiv verständlich ist, wenn alle Mannschaften die gleichen Zahl an Spielen haben.
Das tun sie aber nicht, Spielverlegungen sind in Göttingen z.B. die Regel und nicht die Ausnahme.
Von daher ist dieses Wertungssystem für die Bundesliga einfach ungeeignet.Dass Ihr Euch aber auch noch hinstellt und behauptet, dass im alten Wertungssystem die Tabelle bei vielen Spielverlegungen noch viel schwieriger zu erklären wäre, lässt mich nur schmunzeln und mich fragen, welche seltsamen Vertrag ihr mit dem DBB habt.
Man ist ja eh schon ein Exot als engagierter Basketball-Fan und wird belächelt, wieviel Aufwand man in diese Randsportart steckt.
Aber Fußballfans heute mitttag erklären zu müssen, warum mein Verein ganz unten steht (“der war doch letzte Saison noch so gut Hugo, was los?”) ujnd dass ein Verein mit 4 Niederlagen besser steht, ist echt hart. Die nächste Frage, die natürlich kam, warum ein Verlierer einen Punkt erhält, versuchte ich ganz brav in TheBloob’scher Manier zu beantworten, aber seit heute mittag am Kantinentisch bin ich wirklich noch mehr Depp als je zuvor.Für mich gehört dieses Wertungssystem wieder abgeschafft. Die Gründe sind ja zuhauf genannt. Belohnungen für Spielantritt sind niemand zu verkaufen, widersprechen dem sportlichen Menschenverstand.
Und ernsthaft zu meinen, irgendwann würde sich die Öffentlichkeit an das neue Eertungssystem gewöhnt haben, ist eine Haltung, die sich eine Randsportart eigentlich nicht leisten kann.Was den DBB geritten hat soetwas zu entscheiden… Das Problem ist, dass die BBL immer professioneller wird, der Verband aber anscheinend immer noch von Feierabend-Funktionären geführt werden. Die Jungs müssten geteert und gefedert werden für diese Entscheidung.
Warum aber nun die SD-Administratorenschaft diese Schwachsinnsentscheidung bis aufs Blut verteidigt verstehe ich eigentlich noch weniger.
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Mensch wenn Gießen noch ein paar Spiele vorverlegt sind sie nur noch 3 Niederlagen von der Tabellenspitze entfernt
Genial das entlarvt die ganze Sache wenigstens. Es wäre zu wünschen, dass Gießen mit 0 Siegen die Tabellenführung übernimmt und dann der Verein, der gegen die am darauffolgenden Spieltag spielt, das Spiel als Spitzenspiel gegen den Tabellenersten promotet
Fragwürdig könnte dann auch die Zusammenstellung des BBL-Pokals werden… -
Es geht doch eigentlich garnicht um das Wertungssystem, das ist aus meiner Sicht vollkommen in Ordnung, sondern vielmehr darum, dass es kaum ein Verein in der BBL hinbekommt, die Spiele dann auszutragen, wann sie angesetzt sind (oft leider mit einem guten Grund).
Ohne diese zahlreichen Spielverlegunen würde es diese Diskussion garnicht geben.
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Warum aber nun die SD-Administratorenschaft diese Schwachsinnsentscheidung bis aufs Blut verteidigt verstehe ich eigentlich noch weniger.
nicht alle …
jedoch nur für mich gesprochen, um mal das gerücht der voreingenommenheit aufgrund eines verbandbeschlusses zu entkräften … die regeländerung ist in meinen blödsinn, weil sie nicht nur gerade für aussenstehende verkompliziert, sondern gerade eben bei spieltagsverschiebungen tabellenstände ad absurdum führt …
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Diese Pauschalierung des deutschen Sportfans (warum eigentlich nur des deutschen, sind wir wirklich so dumm?), möchte ich mal ganz schnell beiseite geschoben wissen.
Ich meinerseits kenne genügend Menschen, die egal aus welchem Bildungsniveau sie stammen, in der Lage sind zu realisieren, dass es unterschiedliche Wertungssysteme gibt und danach auch die entsprechenden Tabellen richtig zu lesen. Und das ganze ohne dafür teure Lehrgänge besucht zu haben sondern mit ca. 5 Sätzen Erklärung (OK, einige brauchen vielleicht 10). Aber vermutlich sind das alles keine Sportfans, auch wenn die (fast) jedes Wochenende im Stadion sind, die NBA-Ergebnisse kennen, wissen wie Button und Vettel gefahren sind, ….
Wie m.E. SD-Technik schon gesagt hat, ist das neue Wertungsschema einfach anders. Warum auch nicht? Wir haben gelbe, rote, grüne Autos, es gibt Klassik, Jazz, Hip Hop, Rock’n’Roll, Pop, oder auch Volleyball, Handball, Golf, Basketball. Selbst die EU hat wieder unterschiedliche Gurkenformen zugelassen (oder waren es Bananen?).
Warum kann es dann nicht ein Wertungssystem 3/1/0, ein Wertungssystem 2:0/0:2 und halt ein Wertungssystem 2/1/0 mit einem Punkt für das Antreten geben?Für alle, die nicht ganz so Simplifizieren hier mal eine Anmerkung zu der 2/1/0-Wertung aus historischer Sicht:
Basketball entstammt dem CVJM (genauer dem amerikanischen YMCA). Daraus ergeben sich auch Erklärungen, z.B. das Handheben als Schuldanerkenntnis oder die eigentlich körperlose Spielweise.
Genauso gibt es das olympische Prinzip, das wir als “dabei sein ist alles” kennen. Vielleicht beruht ja das FIBA-Wertungssystem auf eben diesem Prinzip, d.h. wer antritt bekommt dafür schon einen Punkt.Weiß jemand, ob nicht früher auch in Deutschland dieses Wertungssystem schon mal gegolten hat, und sei es auch nur, weil man für die Olympischen Spiele 36 auf die Schnelle nichts eigenes machen wollte?
Auch beim Fußball brauche ich 2 Blicke bzw. 2 Spalten, um die Platzierung einordnen zu können, denn die Anzahl der Punkte sagt nichts über die gespielten Spiele aus. Und erst im Vergleich zu Punkten/Anzahl Spiele der benachbarten Teams ergibt sich der eigentliche Leistungsstand. Nur kommt in der DFL niemand auf den Gedanken > 10% Spiele zu verlegen.
Eines muss man allerdings auch sagen: Wenn das Wertungssystem im Basketball unsere ernsthafteste Sorge ist (alleine schon im BB), dann geht es uns wirklich verdammt gut.
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@2short
Nein, die Frage lautet doch, warum man ein etabliertes Wertungssystem abschafft und durch ein neues ersetzt, dass nicht besser ist.Wie schon mal gepostet. Die DFL und die EishockeyLiga haben ihr Wertungssystem geändert, weil man sich offensivere, attraktivere Spiele erhoffte, indem man Siege im Vergleich zu unentschieden höher bewertete.
Solch einen Sinn erkenne ich für die Profi-Ligen nicht in der neuen Regel.
Ich verändere etwas, um etwas besser zu machen. Eine Veränderung, die genauso gut oder schlecht ist wie der Status zuvor, ist überflüssig.
Von daher verstehe ich die Argumentation nicht, dass die neue Wertung gar nicht schlecht ist, weil die alte ja auch nicht besser war.Mal abgesehen davon, dass ich sehr wohl glaube, dass das alte System besser war, muss man sich fragen, was man sich durch das neue System erkauft hat. Absolute Verwirrung bei Nicht-Basketballfans z.B. beim morgendlichen Lesen der Sportseite, diese Diskussion, etc…
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login57:
1. Reihenfolge der Punkte
2. der direkte Vergleich >erst Punkte
3. der direkte Vergleich der positiven Differenz der Korbpunkte
4. die größere positive Differenz der Korbpunkte aus allen Spielen
5. der bessere Punkte Quotient aus allen Spielen
6. so ist auch zu verfahren, wenn mehrere gleiche Punkte habenHier steht nichts von der Wertung der Punkte bei direkten Vergleichen zwischen Punktgleichen.
Was ist mit dem von dir zitierten zweiten Punkt von §24? Da geht es um die Wertungspunkte der Spiele untereinander.
Wenn wir schon über die Anwendung des direkten Vergleichs im laufenden Betrieb reden, dann bitte anhand der gewählten Formulierungen in den Ordnungen. Und da steht für die BBL in §24 (2):
Schließen zwei Bundesligisten eine Spielrunde oder einen Wettbewerb mit der gleichen Zahl Wertungspunkte ab, so entscheidet…
Also findet nach BBL-Spielordnung der direkte Vergleich erst nach Abschluss der Spielrunde Anwendung.
In der DBB-Spielordnung und den FIBA-Regeln ist die Regelung der Klassifizierung allgemeiner gehalten und der direkte Vergleich nicht auf den Wettbewerbsabschluss begrenzt.
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0 Siege, 5 Niederlagen und trotzdem Platz 8 ist einfach nur ein Witz. […] Das führt zu keiner Transparenz und führt den Sinn der Tabelle ad absurdum.
Denkt man unbeirrt in den festen und jetzt nicht mehr gültigen Kriterien, trifft das sicher zu.
Ähhh… sorry, aber die Diskussion scheint doch eher um die sinnhaftigkeit des aktuellen Wertungssystems und die sich daraus ergebende Tabelle zu drehen und NICHT um darum ob diese bei SD korrekt dargestellt wird.
Die BBL verschiebt viel, die BBL verschiebt oft, da passt dieses Wertungsystem einfach nicht.
Das übliche “Deutsche System”:
Wer mehr Punkte hat ist vorne (wobei es nur für “Erfolge” Punkte gibt), bei Punktegleichstand ist der mit weniger gespielten Spiele vorne, da die Möglichkeit besteht etwas aus ausstehenden Spielen zu machen.
Etabliert und sozusagen eine Selbstverständlichkeit für den Zeitungsgucker.Es geht nicht darum die Tabelle zu ändern, sondern das WERTUNGSSYSTEM, damit es wieder eine anständige Tabelle gibt.
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@Hugo:
Es gab eine Zeit, da hatten alle Sportarten das gleiche Wertungssystem. Warum dies so war, kann ich nicht sagen, ich bin damit groß geworden und fand es nie so wichtig, wie gewertet wurde, Hauptsache mein Team war nachher vorne. Und das ging halt nur indem wir besser waren. Und uns war klar, egal wo in der Tabelle wir standen, dass wir am Ende nur oben landen konnten, wenn wir konstant besser waren.Meiner Meinung nach hat sich daran nichts geändert, egal ob ein Sieg 1,2 10 oder 20 Punkte bringt. Das ist das wichtigste.
Natürlich kann man darüber diskutieren, ob es notwendig war, jetzt das Wertungssystem zu ändern. Aber warum muss man dazu derartige Attribute verwenden, wie dies teilweise auf den letzten Seiten der Fall war? Man muss das neue (eigentlich alte) System nicht für besser halten, aber jeder der sich an der Diskussion beteiligt, sollte in der Lage sein anzuerkennen, dass man so werten kann, ohne dass dies am Ende Auswirkungen auf die Platzierungen hat (das hat höchstens die Änderung von Punktedifferenz auf -quotient).
Und an dieser Stelle wird mir die Diskussion von Seiten der Änderungsgegner einfach zu aggressiv geführt, insbesondere auch gegen die falschen Personen und zu vermischt.Zum einen geht es doch um die unterschiedlichen Wertungssysteme. Wie schon gesagt, kann man da gerne drüber diskutieren. Woher die Idee mit dem Antrittspunkt stammen könnte, habe ich oben geschrieben, mehr weiß ich auch nicht, da ich für die entsprechend alten Regelunterlagen noch zu jung bin.
Dann geht es darum, warum der DBB etwas neues eingeführt hat und die BBL es übernommen hat. Meine Vermutung zu ersterem hatte ich auch schon mal geschrieben. Hier könnte man nun diskutieren, ob es besser ist, ein einheitliches Wertungssystem in einem Land oder einer Sportart (ja, ich weiß, dass das zumindest im Basketball nicht der Fall ist) zu haben. Da aber DFL und DEL schon vorher von der früheren Einheitlichkeit abgewichen sind, ist diese Diskussion hinfällig geworden. Insofern kann sich Basketball durchaus auch als etwas eigenes darstellen (muss aber nicht).
Über diese beiden Punkte kann man diskutieren wie man möchte.
Störend wird es hier aber für mich aber beim dritten Punkt:
Ich meine mich zu erinnern, dass in den letzten Saisons auch immer wieder über die vielen Spielverlegungen geschimpft wurden (u.a. auch im Zusammenhang mit der O2-Eröffnung). Dabei wurde auch gesagt, dass dadurch die Tabelle verzerrt würde. Jetzt wird genau dieser Einwurf zur Seite gewischt und behauptet, dass die Spielverlegungen ja gar nicht das Problem wären, sondern das Wertungssystem. ???
Und eigentlich ist es schon wieder lustig, wenn man lesen muss, dass SD bzw. Moderatoren und Technik daran schuld sind, dass Giessen derzeit 8. ist.
Dabei haben auch SD-Technik, Pucki und andere ihre Bedenken gegenüber dem neuen System teilweise schon am Anfang dieses Threads dargestellt.Es ist der 4. Spieltag gewesen. Wir haben noch 30 Spieltage, ca. 270 Spiele sowie die PlayOffs vor uns. Am Ende werden die Mannschaften oben stehen, die öfters gewonnen haben und die Mannschaften unten, die es seltener geschafft haben mehr Punkte als der Gegner zu machen.
Lasst uns über Mannschaften, Spiele und meinetwegen auch Schiedsrichter streiten. Findet die eine Halle gut und den anderen Spieler für nicht BBL-tauglich und gerne auch das neue Wertungssystem sch…., aber pauschaliert nicht alle Leute als geistig minderbemittelt und macht nicht die SDler dafür verantwortlich, dass es das System gibt.P.S.: Im Zeitalter der großen Gelder könnte ein Antrittspunkt statt nur einer Geldstrafe bei Nichtantritt schon wieder sinnvoll sein.
P.P.S.: Ich bin mir sicher, dass 95% der Bevölkerung das neue System schnell verstehen werden und in einem Jahr kein Hahn mehr danach kräht. -
Spielverlegungen, zumal, wenn sie gehäuft auftreten, verzerren logischerweise jede Tabelle, unabhängig vom Wertungssystem. Bereits in den letzten Jahren war mir persönlich da viel zu viel Intransparenz drin. Daher muss es eine wichtige Aufgabe der BBL sein, Spielverlegungen so weit wie möglich zu vermeiden bzw. zumindest für eine zeitnahe neue Ansetzung zu sorgen.
Aber leider wird es nun mal so sein, dass sich Verlegungen nie ganz vermeiden lassen, sei es, weil man nicht Herr im Haus ist (O2 ist hier nur ein Beispiel), sei es, dass andere Veranstaltungen höher priorisiert werden (Heyder und Boxen). Von daher muss man sich doch nicht noch ein Wertungssystem antun, dass das Ganze noch komplexer in der Darstellung bzw. Erklärbarkeit werden lässt.
Ich hatte gestern ein ähnliches Kantinengespräch wie Hugo. “Ihr seid ja nur Vorletzter”, fiel da. Natürlich haben wir (leider) erst 1/3 gewonnen, was natürlich seinen Teil dazu beiträgt. Aber dann zu erklären, dass Mannschaften, die mehr gespielt haben, aber noch nicht ein Spiel gewonnen haben, weit vor den Baskets stehen, war auch nicht wirklich leicht zu transportieren.
An anderer Stelle wird hier intensiv diskutiert, wie denn die Attraktivität unseres Sports erhöht werden kann, insbesondere im Kontext der Quotendiskussion (mehr Deutsche=mehr Zuschauer). Und beim Wertungssystem leistet man sich m. E. etwas genau kontraproduktives. Ich habe gestern den Satz zu hören bekommen “ich denke, ihr habt jetzt einen Nationalspieler, und trotzdem seid ihr nur vorletzter?”. Dann fängt man erstmal an mit “ja, aber nur weil…”. Und das kann es irgendwie nicht sein.
Klar ist, der DBB hat es erstmal so entschieden, und die BBL kommt wohl aufgrund des Grundlagenvertrags nicht umhin, hier nachzuziehen. Und dass dann z. B. SD auch diese gültige Regelung für die Tabellenberechnung nutzt, ist auch logisch und ok. ABER es muss doch gestattet sein, das Ganze für sinnfrei und kontraproduktiv zu halten. Natürlich sind Stamm- und Kantinentische nicht entscheidend, aber sie geben durchaus einen guten Querschnitt über die potentielle Zielgruppe für Basketball ab.
Insofern sollten die Verantwortlichen ihre Entscheidung noch einmal überdenken und zum nächsten Jahr korrigieren. In der Vergangenheit wurden ja auch Entscheidungen immer mal wieder verändert (z. B. Weihnachtsspiele). In diesem Jahr werden wir ja wohl damit leben müssen…
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Um es mal auf einen Punkt zu bringen:
Es ist richtig, dass durch Spielverlegungen und somit durch unterschiedliche Anzahl von Spielen von Mannschaften die “alte” wie die “neue” Tabelle Defizite hat. Es kann auch keine Tabelle diesen Umständen gerecht werden. Vergleicht man jedoch die neue mit der alten Wertung, muss man zu dem Schluss kommen, dass die alte eindeutig mehr Aussagekraft hat (Gießen wäre hier jetzt 18., Tübingen 17.). Bei der alten Wertung wären die Tabellenstände somit realistischer. Das Argument der Spielverlegungen für die Schieflage der neuen Tabelle ist für mich somit keines, gerade weil sie bei der alten Zählweise zwar auch ungenügend wäre, jedoch deutlich “näher dran” an den tatsächlichen Ergebnissen.
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Ähhh… sorry, aber die Diskussion scheint doch eher um die sinnhaftigkeit des aktuellen Wertungssystems und die sich daraus ergebende Tabelle zu drehen…
Die BBL verschiebt viel, die BBL verschiebt oft, da passt dieses Wertungsystem einfach nicht…
Das übliche “Deutsche System”:…
Es geht nicht darum die Tabelle zu ändern,…- Nein, die Diskussion dreht sich ausschließlich um die Tabellen: “Warum steht Gießen mit 5 Niederlagen auf Platz 8 und Alba mit zwei Siegen dahinter??..Wie soll man wem erklären warum wer hinter wem steht, obwohl…” Das sind die “Hauptargumente” (man beachte die " "!).
- Nein, nicht die BBL verschiebt (hoffentlich richtiger: verlegt ) die Vereine verschieben.
- Welches “deutsche System”: das vom Fußball (3/1/0), vom Handball (2/1/0), vom Eishockai (3/2/1/0), American Football (1/0), das alte BB-System (2/0), mit direktem Vergleich am Ende oder am Anfang??
Wem es allein um das Wertungssystem geht, wird zum Ende einer Spielrunde sehen, weil erst da das Wertungssystem seine Auswirkungen zeigt (ich erinnere an die ständigen “Vergleichstabellen” beim Fußball, als die 3-Punkte-Regelung eingeführt wurde). Die (Zwischen-)Tabellen sind eine Annäherung. Immer. In jedem System. In jeder Sportart. Es steht nach dem fünften oder 18. oder 30. Spieltag niemand auf einem bestimmten Playoffplatz, sondern nur, “wenn die Saison jetzt zu Ende wäre”. Wer das nicht begreift, sondern die Leistungsfähigkeit eines Teams nur an einem aktuellen Tabellenstand festmacht und versucht, einen projezierten spekulativen Endstand zu verkaufen, hat natürlich unter bestimmten Bedingungen Schwierigkeiten. Immer. In jedem System. In jeder Sportart.
Sollte, wie weiter oben angedeutet, nunmehr über eine eindeutige (für alle gültige ) Sortierung entschieden werden, ist das eigentliche Problem gelöst und alles gut.
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Das Problem ist nicht die Darstellung der Tabelle auf SD, sondern die Erklärbarkeit, dass man für Niederlagen einen Punkt bekommt. Bei all Deinen Beispielen steht ja auch am Ende immer eine 0. Und das “deutsche System” bzw. die m.E. allgemein vorhandene Denkweise bei durchschnittlich Sportinteressierten ist nunmal, dass eine Niederlage keinen Punkt bringt, zumindest in allen Teamsportarten (abweichend fällt mir nur die Formel 1 ein).
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Fragwürdig könnte dann auch die Zusammenstellung des BBL-Pokals werden…
ähhh sorry falls das schon beantwortet wurde aber nach welcher Tabelle wird das dann festgelegt? Nach der neuen ?
Dann könnte das spanned werden wenn eine EC/EL Teilnehmer mit weniger Spielen auf 7 steht und dafür platz 6 schon spiele aus der rückrunde absolviert hat
Da ergeben sich für die schwächeren Teams ja ungeahnte Möglichkeiten……