DBB Bundestag Änderung des Wertungssystems
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Was spricht denn für mich gewöhnlichen BBL-Fuzzi für die neue Regelung?
Praktisch … nicht viel. Es bleibt eigentlich relativ gleich. Aber es geht hier ja nicht nur um die BBL, daher auch mein Verweis auf die anderen Ligen. Daher sollte man seinen Blick ein wenig erweitern und nicht gleich los schreien, dass alles nur wieder komplizierter geworden ist.
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Was spricht denn für mich gewöhnlichen BBL-Fuzzi für die neue Regelung?
Praktisch … nicht viel. Es bleibt eigentlich relativ gleich. Aber es geht hier ja nicht nur um die BBL, daher auch mein Verweis auf die anderen Ligen. Daher sollte man seinen Blick ein wenig erweitern und nicht gleich los schreien, dass alles nur wieder komplizierter geworden ist.
Das ist wohl wahr!
Sers -
Die 2. Liga steigert aktuell die Verwirrung noch und setzt nach den ersten Spielen in Pro A (eine Partie) und Pro B (zwei Partien) die jeweiligen Verlierer ans Tabellenende, obwohl die einen Punkt haben und die Teams, welche erst heute oder morgen ins Geschehen eingreifen, 0. Ich hab da so den dumpfen Verdacht, dass man bei diesen Seiten noch immer nach dem alten Algorithmus sortiert und einfach die Punktanzeige ausblendet bzw. editiert hat. Das könnte auch die Sortierung der RL-Tabelle erklären, oder?
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Im Moment herrscht Tabellen-technisch großes Chaos. Auf nrwbasket.de hat man wohl die Tabelle auf neue Wertung umgestellt und kommt zu einem weiteren Ergebnis, dass meiner Meinung nach auf keinen Fall richtig ist. Auf basketball-bund.de wurden heute vormittag nicht mal alle Spiele für die die Ergebnisse schon eingetragen waren in der Tabelle berücksichtigt.
Wir werden erstmal weiterhin die unserer Meinung nach korrekten Tabellen veröffentlichen. Ein genaues Studium der offiziellen FIBA-Bestimmungen, die ja jetzt in allen DBB-Ligen umgesetzt werden sollen, hat jedenfalls meine Meinung dazu bestätigt.
Und schaut man sich die Tabellen auf der BBL-Seite anschaut, sieht man auch noch die alte 00:00 Darstellung. Auch auf LC wird noch mit :00 Punkten gerechnet, was zur Folge hat, dass Grevenbroich bzw. die Elephants bevorzugt werden, obwohl dies nach dem neuen Wertungssystem nicht korrekt sein dürfte.
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Im Grunde ist alles ganz einfach: wer spielt, bekommt einen Punkt, der Gewinner einen weiteren dazu, mit mehr Punkten steht man besser in der Tabelle als mit weniger Punkten.
Und zum Schluss, wenn alle die gleiche Zahl Spiele haben und gegeneinander gespielt haben (und erst dann), wird eventuell zur endgültigen Klärung der Tabellenposition, falls erforderlich, sinvollerweise der “direkte Vergleich” nach allen Regeln der Kunst herangezogen.
Jede Tabelle vorher ist immer nur eine vorläufige Information über den ungefähren Stand innerhalb einer Spielrunde, mit zunehmendem Informationsgehalt bei wachsender Spieleanzahl.
Die Tabellenstände nach 3 von 34 Spielen sind so ungefähr das uninteressanteste, was jede Sportart zu bieten hat. -
@Nummer13: Leider ist dein Beitrag wenig wertvoll. Was sollen wir jetzt tun? Keine Tabellen vor Abschluss des letzten Spieltags veröffentlichen? Du guckst bestimmt nie auf den Tabellenstand bevor die Saison zu Ende ist. Oder sollen wir einen Zufallsalgorithmus erstellen, der Teams mit der gleichen Anzahl an Punkten eben zufällig sortiert? Das ist doch nun Quatsch, oder?
Hier geht es einzig und allein darum, wie die FIBA-Regeln umzusetzen sind. Dort ist übrigens nicht festgehalten, dass die Regeln nur für die Tabellen nach Abschluss aller Spiele gelten.
So komme ich zur alles entscheidenden Frage: was sollte uns dein Beitrag sagen?
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Keine Tabellen vor Abschluss des letzten Spieltags veröffentlichen? Du guckst bestimmt nie auf den Tabellenstand bevor die Saison zu Ende ist. Das ist doch nun Quatsch, oder?
So komme ich zur alles entscheidenden Frage: was sollte uns dein Beitrag sagen?Was der Beitrag in erster Linie sagen sollte, ist: “Man muss nicht immer alles so hochsterilisieren”. Oder auch: das möglicherweise zurzeit bestehende “Problem”, dass nicht zu jeder beliebigen Zeit eine zu 110% korrekte Tabelle automatisch zu generieren ist, weil das genaue Prozedere (noch) nicht eindeutig geregelt ist, ist in m.E. ein rein akademisches, da bekanntermaßen die Ente am Ende kackt. Natürlich schaue auch ich mir während der Saison Tabellen an, jedoch nicht ohne jeweils die Randbedingungen aus dem Auge zu verlieren und ich messe ihnen daher auch nur eine ggfl. eingeschränkte Aussagekraft bei. Ich bin mit anderen Worten kein Freund der “Live-Tabelle”, weil eben Tabellen vor dem Abschluss einer Spielrunde immer nur indiziellen Wert haben, erst Recht während eines noch nicht abgeschlossenen Spieltags.
Eine Tabelle aus Anzahl Spiele, Wertungspunkte und Kobpunktverhältnis ist, egal wie, immer ausreichend genau.
Da eine Spielrunde der BuLigen immer aus Hin- und Rückspiel besteht, ist ein echter direkter Vergleich eben erst am Ende möglich, er wird also zur Endplatzierung wichtig. Auch die weiter oben zitierten Regelungen dienen der Endplatzierung, weil nur die für jeden Wettbewerb von Interesse ist.
Mein Tipp: es wird für die Zwischentabellenfetischisten 'nen Passus geben wie etwa: “Solange ein “direkter Vergleich” nicht möglich ist, wird bei Punktgleichheit die Mannschaft mit der geringeren Spielanzahl besser platziert.” Also sowas wie’n Quotient. Andereseits ist das eigentlich garnicht nötig und so weiter und so fort…
[Ich erinnere mich an eine Diskussion über die Tabelle vor dem drittletzten Spieltag der letzten DBBL-Saison (meine ich jedenfalls), wo über eine Unzahl von Möglichkeiten der direkten Vergleiche zwischen vier Mannschaften zu Saisonende spekuliert wurde. Da wurde schon über Würfeln und Losen nachgedacht. Nach Abschluss aller Spiele war alles ganz simpel, der einfache direkte Vergleich hat immer ausgereicht und die ganze Aufregung ist völlig umsonst gewesen. Aber das alles hatte natürlich echten Unterhaltungswert…] -
Was der Beitrag in erster Linie sagen sollte, ist: “Man muss nicht immer alles so hochsterilisieren”.
Das mag für deine subjektive Sicht passen, aber nicht für unsere.
1. Wir haben den Anspruch, korrekte Tabellen zu liefern.
2. Unsere Nutzer, die Fans UND Vereine, haben den selben Anspruch.Die Alternativen lauten also keine oder richtige Tabelle, wobei ich der Meinung bin, dass die erste Alternative keine echte ist.
Zudem ist Schönen-Dunk ein Forum von Fans für Fans. Hier soll man sich gegenseitig helfen und untereinander austauschen. Wenn nun also die Frage aufkommt, warum es unterschiedliche Tabellen bei doch einheitlichen Regeln gibt, ist die Antwort “nicht alles so hochsterilisieren” weder hilfreich noch angebracht
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Also Männers, die Ansprüche an eine korrekte Tabelle sind ja völlig in Ordnung, leider ist aber eine endgültige korrekte Tabelle eben erst nach Abschluss eines Wettbewerbs möglich. Da helf ich gern mit einem Zitat aus dem Startbeitrag diese Threads, der übrigens nicht “Korrekte Tabelle” heißt, sondern mit “Änderung des Wertungssystems” überschrieben ist (Hervorhebungen, wie es so schön heißt, diesseits…)
“Dabei wird die Platzierung nach Kriterien in nachstehender Reihenfolge ermittelt: a) nach der höheren Zahl Wertungspunkte; b) nach dem Wert des Quotienten aus dem Korbverhältnis im direkten Vergleich; c) nach dem Wert des Quotienten aus dem Korbverhältnis aus allen Spielen des Wettbewerbs; d) nach den weniger erhaltenen Korbpunkten bei positiver Korbdifferenz bzw. nach den mehr erzielten Korbpunkten bei negativer Korbdifferenz aus allen Spielen des Wettbewerbs. Dieses System gilt künftig für DBB-Wettbewerbe sowie für die Bundesligen.”
Das kann man natürlich prima auch für nicht abgeschlossene Wettbewerbe verwenden, dann sind alle eben alle bisher ausgetragenen Spiele. Solange es keine direkten Vergleiche gibt, spielt b) keine Rolle. Und die jeweilige Anzahl Spiele kommt einfach überhaupt nicht vor. Das ist also abschließend geregelt.
Ich glaube die Frage, ob vielleicht nach 3 von 34 Spielen ein Verein aufgrund eines bereits mehr ausgetragenen Spiels in einer ohnehin nur vorläufigen Tabelle benachteiligt oder bervorteilt wird, ist eine typisch deutsche. -
Ich glaube die Frage, ob vielleicht nach 3 von 34 Spielen ein Verein aufgrund eines bereits mehr ausgetragenen Spiels in einer ohnehin nur vorläufigen Tabelle benachteiligt oder bervorteilt wird, ist eine typisch deutsche.
Nöö, die FIBA-Regularien gelten ja weltweit. Und wenn der DBB diese Regularien nun mal anderes auslegt als die Zweite Liga und SD eine dritte Auslegung hat, muss ja irgendwo ein Fehler vorlegen.
Dir mag es egal sein, ob ein Verein auf dem richtigen Tabellenplatz steht, den Vereinen nicht! Andernfalls hätten sich ja nicht jedes Mal Vereinsverantwortliche bei mir gemeldet, wenn sie bei der SD-Tabelle aufgrund eines fehlerhaften direkten Vergleichs o.ä. falsch platziert waren.
Und wenn es Regeln für eine korrekte vorläufige Tabelle gibt - und die gibt es -, dann müssen eben auch angewandt werden
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Leider hast du das Problem immer noch nicht erkannt. Ich versuche es ein letztes mal: alles, was du in deinem letzen Posting geschrieben hast, ist uns bekannt und wurde in unseren Tabellen so umgesetzt. Es kam nur ein wenig Unsicherheit auf, da die “offiziellen” Tabellen auf der Website des DBB davon abweichen.
Es geht nicht darum, ob ein Team jetzt benachteiligt wird oder nicht. Aber wenn man etwas wie das Bilden der Platzierungen in der Tabelle programmiert, dann programmiert man dies nicht nur für den letzten Spieltag sondern auch für den ersten Spieltag. Jetzt ein Zitat aus Walt Disney’s “Das Dschungelbuch”: “Hast du es jetzt verstanden?” (Balu der Bär zu Mogli).
Was jetzt an einer korrekten Tabelle auch vor Abschluss der Saison so problematisch sein soll, verstehe ich wiederum nicht.
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Um das Ganze hier mal von meiner Seite zu beenden stell ich einfach mal folgendes fest:
die einzig wahren Tabellen gibt’s auf basketball-bund.net; alles andere ist nur Spaß.
Außerdem begreif ich immer noch nicht, wo denn nu das Problem mit dem Wertungssystem ist. Wahrscheinlich ist es programmiertechnisch… Boah, ich bin so froh dass ich nur ein Basketballfan bin und kein Computer-Nerd.
Aber so bin ich nun mal: “Ich seh was ich seh und ich hör was ich hör, und dann denk ich darüber nach” (aus Cotton-Club) -
die einzig wahren Tabellen gibt’s auf basketball-bund.net; alles andere ist nur Spaß.
Blöd nur, wenn “die einzig wahren Tabellen” falsch sind und nicht die FIBA-Regularien erfüllt.
Aber wenn du zugibst, dass du nicht verstehst, worum es eigentlich geht, sollten wir die Diskussion mit dir über das Thema sein lassen
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Außerdem begreif ich immer noch nicht, wo denn nu das Problem mit dem Wertungssystem ist. Wahrscheinlich ist es programmiertechnisch… Boah, ich bin so froh dass ich nur ein Basketballfan bin und kein Computer-Nerd.
Das Problem ist, eine korrekte Tabelle zu jedem Zeitpunkt zu ermitteln und nicht erst am Ende der Saison. Dies von dir als “rein akademisch” benanntes Problem, ist es eben nicht.
Es gibt vielfälltige Situationen, in denen es von Interesse ist, den Platz eine Mannschaft während einer Saison zu ermitteln. Dafür muss man nur einmal die Gefilde der BBL verlassen. Häufig werden Platzierungen zu einem bestimmten Zeitpunkt der Saison als Qualifizierung für andere Wettbewerbe herangezogen oder zumindest berechtigen sie zur Teilnahme an der Qualifikation. Gelegentlich bestimmen auch die Plätze den Ort des Endtunieres einer Saison. Wenn man sich einfach mal vom Gedanken einer einfachen Hin und Rückrunde, wie in der BBL, löst, gibt es auch Spielsysteme, die z.B. nach der Hinrunde anhand der Platzierung eine Neueinteilung der Mannschaften vornehmen.
Ebenso sollte es doch möglich sein den Erfolg seiner Mannschaft zu dokumentieren. Was soll den ein Vereinsvertreter der örtlichen Presse sagen, wenn er nach dem aktuellen Platz in der Tabelle gefragt wird ? “Das kann ich ihnen nicht sagen, weil die Tabelle erst in sechs Monaten am Saisonsende erscheint” ?Selbst die BBL ermittelt ja in dieser Saison nach der Hinrunde die sechs besten Teams, um den BBL-Pokal zu spielen. Da gibt es dann auch noch keinen direkten Vergleich mit zwei Spielen gegen einander.
Außerdem würde ich sagen, dass es immer einen direkten Vergleich gibt. Dieser kann auch aus null Spielen gegeneinander bestehen. In entsprechenden Spielsystem auch mehr als zwei und kann auch ungerade Anzahl von Spielen untereinander enthalten.Wie du siehst gibt es also durchaus gute Gründe den aktuellen Platz seiner Mannschaft vor Saisonende zu kennen.
Die Tabellen auf basketball-bund.net sind zumindest die offiziellen Tabellen, aber die einzig wahren sind es sicher nicht.
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Also bzgl. der Diskussion Tabelle ja/nein sagt die DBB-Spielordnung, dass eine Tabelle nach Abschluss des Wettbewerbs gebildet wird. Und genau dazu äußerst sich auch die Spielordnung weiter, wenn die Platzierung bei “offiziellen” Tabellen beschrieben wird.
M.E. sieht es in der BBL genauso aus.Wenn es nur diese Endtabelle gibt, braucht man eigentlich auch nur dafür Regularien und alles davor enthält halt einen Interpretationsspielraum. Einige Zeitungen bei uns haben ihr eigenes Tabellenprogramm und damit sind die Tabellen in der laufenden Saison immer mal abweichend zu den vom DBB etc… Passiert, aber ist das so tragisch?
Ich mag mich irren, aber bei den EMs dieses Jahr wurde m.E. bei Punktgleichheit vor Abschluss einer Gruppe die Gesamtkorbdifferenz bzw. der Quotient genommen. Und für die temporär auftretenden Punktgleichheiten bei unterschiedlicher Spielezahl galt m.E. die größere Zahl an Siegen.
Aber wie gesagt, einzig offiziell und damit verbindlich ist nur die Abschlusstabelle. Ich glaube darauf wollte Nummer13 auch hinaus.
@TheBloob:
Eine Neueinteilung nach der Hinrunde bedeutet, dass die Hinrunde ein Wettbewerbsabschluss ist, d.h. der direkte Vergleich besteht nur aus einem Spiel. Ansonsten müssen Veranstalter solcher Wettbewerbe eben Bestimmungen für diesen Fall erlassen. Der DBB braucht es nicht, weil er so einen Wettbewerb nicht hat.
Die BBL hat jetzt so einen Fall (Ligapokal), d.h. in deren aktueller Spielordnung muss auch so etwas geregelt sein. Hast du deren Spielordnung schon gesehen? Ich habe sie eben nicht so schnell gefunden. -
Warum sollte den nur die Abschlusstabelle offiziell und verbindlich sein ? Tabellen während der Saison können dies doch ebenso sein, nur sind diese temporär und eben nicht abschließend. Daher ja auch am Ende der Saison eine Abschlusstabelle.
Ja, natürlich spielen meine Beispiele für die vier Regionalligen keine Rolle. Da stimme ich dir zu.
Ich bezog mich da eher auf die vielen Kreis und Bezirksligen im DBB.Wenn es dann aber keine Tabellen während der Saison gibt, braucht man auch keine veröffentlichen, wenn man dies aber tut, sollte doch geregelt sein, wie diese zustande kommen. Wenn es dafür während einer laufenden Saison Regeln gibt, die die Platzierung bis zum Abschluss der Saison regeln, auch ok.
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Warum nur die Abschlusstabelle offiziell ist? Weil das halt so festgelegt wurde. Alle Tabellen davor sind unvollständig und damit inoffiziell. Genau genommen ist auch nur die Tabelle, die der Spielleiter am Ende veröffentlicht, offiziell. Aber das sind halt die Regularien.
Natürlich kann es auch Zwischentabellen geben, aber dies sind halt inoffizielle Tabellen. Für mich kann man dafür Regelungen absprechen, aber man muss es nicht. Wir sind halt gewohnt nach festen Regularien zu rufen, aber ist das wirklich notwendig? Woanders gibt es z.B. bei gleicher Punktzahl keine Unterreihung sondern alle sind auf dem gleichen Platz. Falls notwendig gibt es erst am Ende eine zusätzliche Reihung. Das könnte man doch auch machen.
Frage an die Experten: Wie macht es der Fußball? Gibt es da Regularien für die laufenden Tabellen?Was deine Bemerkung für die Kreise etc. betrifft: Die müssen dann halt selber Regeln dafür finden. In einer Stadtliga könnten sich die Teams auch noch mal schnell zum Shoot Out oder zum Sudden Death treffen. Das muss aber nicht unbedingt der DBB festlegen, sondern das können diese Gliederungen selber tun. An dieser Stelle kann es auch sein, dass die Tabelle bei basketball-bund.net überhaupt keine Gültigkeit besitzt. Das alles ist möglich.
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Nun ja, ich seh unvollständig und inoffiziell nicht zwingend verbunden. Ich kann auch mit offiziellen und unvollständigen Tabellen leben.
Wenn es eben keine Unterreihung gibt, wäre dies ja auch eine feste Regel.
Und ja, wir schreien hier wohl nach festen Regeln. Den momentan scheint es ja jeder irgendwie anders zu machen. Welche dies nun ist, ist dabei gar nicht entscheiden. Nur das es eine gibt finde ich wichtig. -
Gegen die Abschlusstabelle kann man Rechtsmittel einlegen. Wenn dies nicht gemacht wird, dann erst ist diese Tabelle offiziell.
Interessant ist die aktuelle Tabelle der RLSO . Hier gibts bereits den ersten Spielverlust. Hier liegt der betroffene Verein auf dem letzten Platz… Der Sieger aber nur auf Platz sieben, obwohl er die beste Korbdifferenz hat (+20). Also müsste er auf Platz eins stehen. Dies ist programmiertechnisch doch kein Problem ? Aber dies ist nicht der einzige Fehler in dieser Tabelle.RLSO
1 6 USC Leipzig 1 1/0 2 20 : 0 20
2 1 Dachau Spurs 1 1/0 2 91 : 77 14
3 2 BG Leitershofen/Stadtbergen 1 1/0 2 79 : 67 12
4 3 HD Immo Baunach 1 1/0 2 84 : 73 11
5 5 COOCOON Baskets Weiden 1 1/0 2 127 : 116 11
6 4 hapa Ansbach 1 1/0 2 80 : 73 7
7 8 Telemotive München Basket 1 0/1 1 73 : 80 -7
8 7 Rattelsdorf Independents 1 0/1 1 116 : 127 -11
9 9 BC Energie Zwickau 1 0/1 1 73 : 84 -11
10 10 TG 48 Würzburg 1 0/1 1 67 : 79 -12
11 11 Heimerer Schulen Basket Landsberg 1 0/1 1 77 : 91 -14
12 12 BIG OETTINGER Rockets Gotha 0 0/0 0 0 : 0 0
13 13 TSV Regnitztal Breitengüßbach 2 0 0/0 0 0 : 0 0
14 14 Basket Srbija München 1 0/1 0 0 : 20 -20Die Platzierung in der ersten Spalte ergibt sich anhand eines excelsorts, die Ziffer dahinter die Platzierung laut teamsl.
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Interessant ist die aktuelle Tabelle der RLSO . Hier gibts bereits den ersten Spielverlust. Hier liegt der betroffene Verein auf dem letzten Platz… Der Sieger aber nur auf Platz sieben, obwohl er die beste Korbdifferenz hat (+20). Also müsste er auf Platz eins stehen. Dies ist programmiertechnisch doch kein Problem ? Aber dies ist nicht der einzige Fehler in dieser Tabelle.
Also die Tabellensortierung in der zweiten Spalte (teamsl) ist korrekt. Du hast zum Sortieren die Korbdifferenz herangezogen, richtig ist aber das Korbverhältnis! Macht aber nix, auch 2. Liga und andere sortieren diesbezüglich falsch.
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Genau aus diesem Grund geben wir in unseren Tabellen (für externe Seiten) jetzt den Quotienten statt der Differenz an. Die Differenz kommt als allerletztes Kriterium zum tragen, falls auch der Quotient zweier Teams übereinstimmen sollte.
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Die Differenz kommt als allerletztes Kriterium zum tragen, falls auch der Quotient zweier Teams übereinstimmen sollte.
Die Differenz spielt auch als letztes Kriterium keine Rolle. Bei gleichem Koeffizienten wird die Mannschaft mit weniger erhaltenen Punkten bei positiver Korbdifferenz besser platziert bzw. mit mehr erzielten Punkten bei negativer Korbdifferenz.
Also ist 100:50 besser als 200:100 bzw. 100:200 besser als 50:100.
Im Übrigen zeigt das Beispiel der derzeitigen Zwischentabelle der RLSO, dass es relativ sinnlos ist, sich über solche konsequenzlosen Zwischenstände den Kopf zu zerbrechen oder feste Regeln zu erwarten.
Der USC Leipzig ist nach den derzeitigen Regeln überhaupt nicht einzuordnen (der Quotient aus 20:0 Korbpunkten lässt sich schlicht nicht berechnen),
ebenso Gotha und Breitengüßbach (0:0 Korbpunkte).
Soll man wirklich für solche Sonderfälle weitere Regeln erstellen. Und falls ja, wie kann man weitere Sonderfälle ausschließen? Und alles für eine in jeder Hinsicht belanglose Momentaufnahme?
Mein Fazit: Es gibt keine “richtigen” oder “falschen” Zwischentabellen, sondern lediglich “sinnvolle” (z.B. Tabellen, die, soweit es geht, die Regeln der Abschlusstabellen anwenden und Sonderfälle nach “gesundem Menschenverstand” einordnen. Die werden sich aber durchaus voneinander leicht unterscheiden.) oder “sinnlose” (z.B. Tabellen nach Bartlänge der Spieler der einzelnen Mannschaften).
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Ah! Ohne hier wieder diskutieren zu wollen, möchte ich nur anmerken: mir ist endlich klargeworden, worum es hier geht! (naja, der Groschen fällt halt pfennigweise…).
Also es gibt natürlich jederzeit Tabellen, offizielle gar, die vielleicht nicht richtig sind, aber vom Verband und den Ligen veröffentlicht werden, die sehen aber nicht aus, wie sie in den Augen eines Teils der Diskutanten sollen. Weil da nämlich was von Quotient steht und nicht von Korbdifferenz.
Aber: das ist erst das dritte Wertungskriterium, vorher kommen die Wertungspunkte und bei Punktgleichheit der Quotient aus dem direkten Vergleich. Das funktioniert problemlos nur am Ende einer Spielrunde, weil erst dann alle Teams die gleiche Anzahl Spiele hat (also potenziell die gleichen Wertungspunkte) und auch für alle evtl. punktgleichen Teams ein direkter Vergleich vorliegt. Und erst wenn dieser Unentschieden endet, der Quotient also für beide (oder alle beteiligten) Teams 1 (oder sonstwie gleich) ist (und das ist bei längeren Spielrunden nun mal ein vergleichsweise seltener Fall), kommt der Korbpunktquotient ins Spiel. Vorher interessiert den ernsthaft kaum jemanden.
Weil die Tabellen aber eben erst am Ende der Spielrunde offiziell sind und auch sein können (danke, 2short!), reicht zur Zwischenbewertung die etwas unscharfe (nicht falsche, weil richtig geht ja erst am Ende) Platzierung bislang offenbar den meisten aus.
Ich persönlich (und ich weiß, dass das wahrlich kein Kriterium ist) finde das auch hinreichend, da ja offensichtlich zu keinem Zeitpunkt eine offizielle Platzierung benötigt wird, deren Zustandekommen nicht irgendwo geregelt ist.
Zu dem Beispiel mit der RLSO möchte ich nur anmeken, dass ich in der Schule gelernt habe, dass es eine Division durch 0 (null) mathematisch nicht geben kann, es also für X : 0 keinen Quotienten geben kann (und 0 : X ist doch immer 0, also auch nicht wirklich ein Ergebnis). Wie also ist dann die Platzierung richtig? Die einfache Lösung ist, bis zum Abschluss einer Runde sich der Korbpunkt-Differenz zu bedienen, das verstehen dann auch wir einfach gestrickten. Und man braucht für nicht (offiziell) benötigte Zwischentabellen kein Sonderwertungsschema.
Ich stimme also den Admins SD-Technik und Pucki zu, dass man sich über diese Tabellen Gedanken machen kann, behaupte aber, dass man es nicht unbedingt muss. Vom Handling ist vielleicht eine Tabelle einfacher, die auch zwischendurch bereits das am Ende vielleicht mal wichtige 3. Wertungskriterium korrekt behandelt, weil man sich dann am Ende ggfls. nicht mehr darum kümmern muss. Ob das vernünftig zu programmieren ist? Wer weiß. Ob’s überhaupt erforderlich ist? Geschmackssache. -
Jeder macht es anders, und auch noch total Konfus, oder sehe ich was verkehrt ?
Die Tabelle der OL 1 Herren in NRW
http://www.nrwbasket.de/index.php4?t=v&n=1110929&l1=t&l2=h301_1Spiele SV Körbe Punkte
1 SG Bedburg/Bergh. 2 0 162 133 4
2 MTV Köln 2 0 167 153 4
3 TuS Opladen 2 0 157 148 4
4 TV Hoffnungsthal 3 0 225 240 4
5 TV Dellbrück 3 0 232 228 4
6 Hürther BC 2 0 169 167 3
7 ErftB. Euskirchen 2 0 159 176 3
8 DJK Südwest 2 2 0 164 154 3
9 SOBA Rhöndorf 2 2 0 159 163 3
10 Köln 99ers 2 0 155 144 3
11 TSV Leverkusen 2 2 0 134 144 2
12 TV Bensberg 2 0 135 170 2Heute ist von + - Punkten auf diese neue Regel umgestellt worden, aber wenn mann den Quotienten von Köln im Verhältnis zu den anderen Punktgleichen nimmt, müßten sie 5. sein.
Diese Tabelle ist für ein im Schnitt 19 Jähriges Team frustrierend, werden auf 10 geführt, sind aber eigentlich auf dem 5.
(auch wenn es früh in der Saison ist, aber es sieht einfach anders aus)Warum kann einfach jeder die Tabellen so abbilden, wie er will ???
Warum wird nicht klar festgelegt, das nur nach den 1.Punkten 2. Quotienten die Tabelle abzubilden ist ?
Zumindest für die Hinrunde doch vollkommen ausreichend. -
Heute ist von + - Punkten auf diese neue Regel umgestellt worden, aber wenn mann den Quotienten von Köln im Verhältnis zu den anderen Punktgleichen nimmt, müßten sie 5. sein.
Ohne jetzt die Ergebnisse nachgeschaut zu haben, gehe ich davon aus, dass hier weder Punktedifferenz noch Quotient “zieht”, sondern der direkte Vergleich der Punktgleichen Teams.
Hier hat Köln wohl ein Spiel verloren, falls es mehrere Begegnungen zwischen diesen Teams gab, hat Köln halt die Quotiententechnisch höchste Niederlage eingesteckt.
Da kann dann ein hoher Sieg gegen ein anderes Teams nichts “retten”.edit: naja falsch geraten.
Köln müsste 8er sein. Im 5er Vergleich gab es nur das Spiel Hürth-Euskirchen. Hürth hat gewonnen, zurecht 6ter. Nach neuer Regel kriegt Euskirchen den “Antrittspunkt” und wäre 7ter. Was ich für kurios halte.
Dan müsste eigentlich Köln dank besten Quotient der Restteams kommen… -
Heute ist von + - Punkten auf diese neue Regel umgestellt worden, aber wenn mann den Quotienten von Köln im Verhältnis zu den anderen Punktgleichen nimmt, müßten sie 5. sein.
Ohne jetzt die Ergebnisse nachgeschaut zu haben, gehe ich davon aus, dass hier weder Punktedifferenz noch Quotient “zieht”, sondern der direkte Vergleich der Punktgleichen Teams.
Hier hat Köln wohl ein Spiel verloren, falls es mehrere Begegnungen zwischen diesen Teams gab, hat Köln halt die Quotiententechnisch höchste Niederlage eingesteckt.
Da kann dann ein hoher Sieg gegen ein anderes Teams nichts “retten”.edit: naja falsch geraten.
Köln müsste 8er sein. Im 5er Vergleich gab es nur das Spiel Hürth-Euskirchen. Hürth hat gewonnen, zurecht 6ter. Nach neuer Regel kriegt Euskirchen den “Antrittspunkt” und wäre 7ter. Was ich für kurios halte.
Dan müsste eigentlich Köln dank besten Quotient der Restteams kommen…Köln hat gegen Opladen mit einem Punkt verloren, und gegen Bensberg mit 12 gewonnen. Also gegen keinen Punktgleichen gespielt. Wo ist denn da ein direkter Vergleich ???
Ich verstehe das nicht. Von den Punktgleichen mit Köln hat Köln den besten Quotienten. Und von daher muß Köln doch 5. sein. -
Die Differenz spielt auch als letztes Kriterium keine Rolle. Bei gleichem Koeffizienten wird die Mannschaft mit weniger erhaltenen Punkten bei positiver Korbdifferenz besser platziert bzw. mit mehr erzielten Punkten bei negativer Korbdifferenz.
Ich hatte meine Formulierung stark abgekürzt, weil darüber ja nun schon genug geschrieben wurde. Allerdings muss man wohl die Korbdifferenz ermitteln, wenn man entscheiden soll, ob sie positiv oder negativ ist.
Zu den Tabellen auf nrwbasket.de: ich habe jetzt die OL-Tabelle nicht im Einzelnen geprüft, aber da auch die Tabelle der RLW “falsch” ist (sofern es eine korrekte Tabelle vor Abschluss der Saison geben kann), werden auf nrwbasket.de die Regeln wohl einfach anders interpretiert. Die Tabelle stimmt auch nicht mit der Darstellung auf basketball-bund.de überein und unsere Tabellen weichen insofern ab, dass Teams mit weniger Spielen bei gleicher Punktzahl nicht “bevorzugt” werden (betrifft in der RLW Grevenbroich).
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Noch mal langsam zum mitschreiben: Eine Tabelle ist eine gewertete Liste von ähnlichen Elementen, die nach einem bestimmten Wertungsschema erstellt wird. Solange nicht für alle Elemente gleiche Bedingungen herrschen, kann diese Liste nicht in jeder Hinsicht eindeutig sein! Es scheint (in Bereich DBB) keine Zwischensortierungsregel zu geben, sonst hätte die hier schon mal jemand gepostet.
Nach dem vorliegenden Wertungsschema (s.o.) sind also die Bedingungen für alle Elemente der Liste erst nach Abschluss der Spielrunde gleich. D.h. bevor nicht jede Mannschaft gegen jede andere gespielt habt, gibt es bei Punktgleichtheit keinen sicheren direkten Vergleich. (Das läßt sich zurzeit übrigens auf NRWBasket sehr schön unter dem Punkt “Alle Tabellen” erkennen.) Und der hier immer wieder ins Gespräch gebrachte Gesamtkorbpunkt-Quotient kommt erst nach einem evtl. direkten Vergleich ins Spiel (also erst, wenn die Tabelle komplett korrekt aufgestellt werden kann: am Schluß der Saison!) Wenn man auf die Beachtung der Tatsache verzichtet, dass es eine Hin-und Rückrunde gibt, bei der die Bedingungen der Spiele des “direkten Vergleichs” unterschiedlich sind, kann man auch nach Abschluss der Hinrunde eine einigermaßen korrekte Tabelle erstellen. Solange kann aber bei Punktgleichheit eindeutig nur nach Wertungspunkten sortiert werden, hilfsweise wird bei NRWBasket bereits jetzt der direkte Vergleich verwendet, und wenn da eben noch gar nichts ist, die Korbdifferenz (zumindest ist ein Quotient nicht ausgewiesen und wird ja auch erst bei gleichen Diffrenzen interessant… Und da gibt’s dann die Tatsache zu beachten, dass bei gleicher Differenz der Quotient bei weniger minus-Korbpunkten besser wird (also z.B. ist 80:60 [1,33] besser als 110:90 [1,22]. Aha: defense wins championships…).
Für 19-jährige ist eine Tabelle nach zwei Spieltagen vor allem dann frustrierend, wenn sie nicht begreifen, dass es sich dabei nur um eine unvollständige Momentaufnahme mit äußerst eingeschränkter Aussagekraft handelt. Sowas könnte aber ggfls. ein erwachsener Betreuer kommunizieren…
Beim Fußball ist es übrigens deshalb viel einfacher, weil der direkte Vergleich in der Liga da keine Rolle spielt: Punkte, Tordifferenz, geschossene Tore und dann kommt (glaub ich) ein Torquotient, fertig. Das ist einfach und jederzeit eindeutig. -
Köln hat gegen Opladen mit einem Punkt verloren, und gegen Bensberg mit 12 gewonnen. Also gegen keinen Punktgleichen gespielt. Wo ist denn da ein direkter Vergleich ???
Ich verstehe das nicht. Von den Punktgleichen mit Köln hat Köln den besten Quotienten. Und von daher muß Köln doch 5. sein.Direkten Vergleich gibts immer, wenn Mannschaften Punktgleich sind. Da Köln kein Spiel “im direkten Vergleich” hat sinds 0 Punkte.
Mini-Tabelle sieht so aus:
6 Hürther BC 2 Punkte
7 ErftB. Euskirchen 1 Punkte (fürs Antreten gegen Hürth)
8 Köln 99ers 0 Punkte 0 Körbe
9 DJK Südwest 0 Punkte 0 Körbe
10 SOBA Rhöndorf 0 Punkte 0 KörbeSieht so aus, als wäre die Tabelle auf nrwBasket bei Punkt und Korbgleichheit (im direkten Vergleich) nach erzielten Körben (in allen Spielen) geordnet:
8 DJK Südwest 164 Punkte
9 SOBA Rhöndorf 159 Punkte
10 Köln 99ers 157 PunkteWäre die einzige Möglichkeit die ich sehe Köln als 10 zu listen.
Wäre sicher sinnvoller, dann den Quotienten zu nehmen und Köln damit auf die 8 zu setzen und rhöndorf auf die 10. -
Ich stelle für mich nochmal abschließend fest. Wenn man Tabellen vor der Abschlußtabelle herausgibt, sind sie meiner Meinung nach dann korrekt, wenn alle Bestimmungen die für die Abschlußtabelle gelten auch hier eingehalten werden. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund einen direkten Vergleich nicht vorzunehmen. Sonst kann man die Zwischentabellen ja gleich nach gutdünken sortieren.
Des weiteren stelle ich fest, dass der DBB die Tabellen auch korrekt anzeigt, aber noch eine Regel hinzugefügt hat, nämlich: Mannschaften mit weniger Spielen bei gleicher Punktzahl sind besser zu platzieren. Da bei der Abschlusstabelle alle Mannschaften gleich viele Spiele haben, greift diese Regel dann nicht mehr. Ob man diese Regel für Zwischentabellen nun gut findet oder nicht, ist sicherlich Geschmackssache. Sollte sich diese Regel aber durchsetzen, ist klar, dass im direkten Vergleich ständig irgendwelche Spiele nicht gewertet werden.
Ich kann auch die Argumentation nachvollziehen, dass Teams, die noch nicht gegeneinander gespielt haben und gleiche Wertungspunkte haben, sich im Grunde einen Platz teilen. Auch das ist sicherlich möglich, spätestens aber, wenn es Spiele gegen andere Teams gibt, können ja wieder die Anweisungen der Abschlußtabelle angewandt werden.
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Noch mal langsam zum mitschreiben: Eine Tabelle ist eine gewertete Liste von ähnlichen Elementen, die nach einem bestimmten Wertungsschema erstellt wird. Solange nicht für alle Elemente gleiche Bedingungen herrschen, kann diese Liste nicht in jeder Hinsicht eindeutig sein! Es scheint (in Bereich DBB) keine Zwischensortierungsregel zu geben, sonst hätte die hier schon mal jemand gepostet.
Warum sollte es spezielle “Zwischensortierungsregeln” geben? Es genügt völlig, die Sortierungskriterien festzulegen und wenn der direkte Vergleich noch nicht vollständig ist, d.h. die direkten Begegnungen bisher unentschieden sind, eben auf die hinteren Kriterien auszuweichen.
Das ist wesentlich sinnvoller als während der Saison nur nach Korbverhältnis bzw. -differenz zu sortieren und dann nach dem letzten Spieltag plötzlich den direkten Vergleich anzuwenden und die Tabelle damit unter Umständen völlig auf den Kopf zu stellen.
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So stand es aber früher eigentlich in den Statuten/Auschreibungen/etc. . Wie es es heute aussieht, weiß nicht. Ich nehme mal an, man hat es herausgenommen, weil sich eh keiner dran gehalten hat.
Ich kann mich an die Saison 06/07 erinnern, als Jena gegen Bayreuth in der 2. Liga Süd spielte und es eine Diskussion gab, inwieweit Jena bei einem Sieg Tabellenführer werden würde, da Bayreuth das wesentlich bessere Korbverhältnis (auch nach Niederlage) hatte. Da habe ich nachgesehen und auch für die 2. Liga galt zu dem Zeitpunkt, dass der direkte Vergleich erst nach Abschluss einer Runde anzuwenden ist und noch nicht, wenn nicht jeder gegen jeden gespielt hat. Konnte man da irgendwo nachlesen. Die “Junge Liga” hat dann aber nach Nachfrage geantwortet, dass sie Jena trotzdem als Erster führen werden, womit sie im Grunde gegen ihrer eigenen Regularien gehandelt haben.
Wahrscheinlich hat man es überall so gehandhabt und mittlerweile auch in den Statuten so angepasst. Keine Ahnung.
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Wie die offizielle Abschlusstabelle ermittelt wird, ist nach der DBB-SO eindeutig. Nirgendwo steht aber, dass Zwischentabellen nach anderen Kriterien zusammengestellt werden dürfen! Wer sich das erlaubt, geht seinen persönlichen Vorstellungen nach, weiter nichts. So rechnet die Presse anders als die BBL, diese anders als nrwbasket, diese anders als SD, diese anders als baskeball-bund.net, und diese anders als ich. Und so rechnen einige bis zum vorletzten Spieltag anders als am letzten Spieltag. Verrückter geht’s nimmer.
Wo Wettbewerbe in mehreren Spielrunden ausgetragen werden, gibt es schon in wenigen Wochen die ersten offiziellen Abschlusstabellen. Anfang 2010 folgen die WNBL und die JBBL. Mal sehen, ob diese dann anders berechnet werden, als die NBBL, die noch etwas länger in der Gruppenphase bleiben wird. Wie viele Tools werden gleichzeitig angewendet?
Ich stelle mir gerade vor, in der BBL stünde 1 Spieltag vor Schluss Team A bei Gleichheit im DV aufgrund der minimal besseren Korbdifferenz in der Tabelle vor Team B. Das letzte Spiel gewännen beide mit 10 Punkten Differenz. Plötzlich wäre Team B besser platziert, weil nun der Quotient gewertet würde. Der Basketball hätte die Lacher auf seiner Seite.Über den Sinn der alten und der neuen Regelung kann man sich trefflich streiten. Insbesondere stört mich die Quotientenregelung. In dem einen Vergleich ist eine gute Defense gefragt, im anderen Vergleich eine gute Offense, in jedem Fall aber der Taschenrechner, und der streikt auch noch bei 20:0.
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In dem einen Vergleich ist eine gute Defense gefragt, im anderen Vergleich eine gute Offense, in jedem Fall aber der Taschenrechner, und der streikt auch noch bei 20:0.
Also das hab ich bis heute nicht verstanden. Bei der Differenz wird ja sowohl Defense, als auch Offense gleich bewertet. Denn ob ich ein Spiel mit 80:60 oder mit 120:100 gewinne macht da absolut keinen Unterschied. Auch ob ich mit 80:40 oder 100:60 gewinne ist egal. Also sollte ich möglichst gut verteidigen um wenige Punkte zu bekommen und gute Offense spielen, um viele Punkte zu machen, damit die Differenz möglichst hoch wird. Keine Bevorzugung von beidem meiner Meinung nach.
Beim Quotienten muss das Gameplay ausgewogener sein. Ich kann nicht mehr sagen, ist mir egal ob ich 80:40 oder 100:60 gewinne. Wenn ich (aus Sicht des Quotienten) das gleiche Ergebnis nach Hause bringen will, muss ich, je mehr Treffer ich erziele, desto besser verteidigen, damit am Ende der gleich Quotient bei rauskommt. Also hilft auch hier nur: möglichst viele Punkte erzielen, möglichst wenige bekommen.
Ein Team mit sehr vielen hohen Siegen, wird also einem Team mit sehr vielen knappen Siegen, quotiententechnisch etwas voraus sein, das ist dieses Team beim Bilden der Differenz allerdings auch.
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Ich stelle mir gerade vor, in der BBL stünde 1 Spieltag vor Schluss Team A bei Gleichheit im DV aufgrund der minimal besseren Korbdifferenz in der Tabelle vor Team B. Das letzte Spiel gewännen beide mit 10 Punkten Differenz. Plötzlich wäre Team B besser platziert, weil nun der Quotient gewertet würde. Der Basketball hätte die Lacher auf seiner Seite.
Nein, genau das kann nicht passieren, denn die Reihenfolge ist: Wertungspunkte, Quotient aus DV, Quotient alle Spiele, und erst dann die Differenz. In deinem Beispiel entscheidet der Quotient aller Punkte. Denn bei sich nicht verändernder Differenz ändert sich auch das Verhältnis der Quotienten nicht wesentlich!
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Also, die ganze Diskusion zeigt mir, das es scheinbar unmöglich ist für einen Normal-Basketballfan in diesen Wertungskriterien durchzusteigen.
Jeder macht die Tabelle anders.
Das ist nicht gut für den BB, wenn ein Sponsor sich “seinen” Verein irgendwo anschaut, und woanderes ist er ev. 3/4 Plätze weiter hinten.Das ist ein Problem des Basketballs !!!
Aus welchem Grund so kompliziert ???
Einfach den direkten Vergleich weglassen, und schon sind “fast” alle zufrieden, oder ?
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- Einfach den direkten Vergleich weglassen….?
- Aus welchem Grund so kompliziert ?
- Jeder macht die Tabelle anders.
- Das geht nicht. Da könnte man ja gleich Unentschieden zulassen!
- “Wenn’s einfach wär, wär’s Fußball!”
- Das ist das Problem!
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- Einfach den direkten Vergleich weglassen….?
- Aus welchem Grund so kompliziert ?
- Jeder macht die Tabelle anders.
- Das geht nicht. Da könnte man ja gleich Unentschieden zulassen!
- “Wenn’s einfach wär, wär’s Fußball!”
- Das ist das Problem!
Sei so nett, und antworte nochmal.
- Warum geht es nicht, den direkten Vergleich, einfach wegzulassen ?
- Aus welchem Grund so kompliziert ?
- Warum darf jeder die Tabelle anders machen ?
Das es Änderungen geben kann, sieht mann doch jetzt an der neuen Punktvergabe.