Aufstockung ProB & Modusänderung ab 2018/19
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Naja, letztlich wird so ziemlich jeder Verein noch ne zweite Mannschaft haben, außer vielleicht in der Kreis- und Bezirksliga. Da kann ich noch nichts verwerfliches dran finden. Auch nicht daran dass die potenzielle zweite Mannschaft eines Bundesligisten vermutlich höher spielt als die eines Regionalligisten.
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Wenn aber dann 30 Teams die BBL, ProA und ProB unter sich aufteilen und de facto zum closed shop machen, wird sich das zuerst in der Fläche und dann in der Spitze negativ bemerkbar machen.
Dann haben wir vielleicht die stärkste Liga Europas, weil wir mehr bezahlen bzw. der halbe Süden und Osten hier mehr verdient als zu Hause, aber international spielen wir dann mit der Nationalmannschaft max. in der 4. Liga. Ob uns das auf Dauer weiterbringt, wage ich mal zu bezweifeln. -
Warum macht man nicht unter allem Pro B Teams eine Abstimmung,Regelung wie aktuell oder nach den Vorstellungen von Schwenningen.
Die Merheit entscheidet.
Alle Vereine akzeptieren dann die Entscheidung.
Das wäre doch solidarisch und im Interesse aller Vereine. -
…
Alle Vereine akzeptieren dann die Entscheidung.
…Ein Hoch auf den Optimisten.Vielleicht ist Schwenningen das völlig egal, wie es die Mehrheit sieht. Jedenfalls ist es bisher von denen so kommuniziert worden. Eine Regel wird auch nicht deswegen mit EU-Recht vereinbar, wenn die Mehrheit der Vereine das so möchte. Die Annahme, Schwenningen würde eine Mehrheitsentscheidung akzeptieren, ist also sehr gewagt. Vorsichtig ausgedrückt.
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Der entscheidende Punkt ist, dass die Betroffenen (Nichtdeutsche EU-Bürger bzw. bei der gewünschten Neuregelung die nicht in D ausgebildeten EU-Bürger) an den Entscheidung nicht beteiligt sind. Sozusagen ein “Vertrag zu Lasten Dritter”.
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Und es ist völlig egal, wie die Mehrheit es hier im Forum oder in der Liga es sieht. Es geht einzig und allein um die Frage welcher Modus rechtskonform ist. Nach dem Motto wo kein Kläger… bedarf es wohl aber einer Klage, denn die Liga bzw die Mehrheit der Vereine haben ja wohl keine Interesse an einer rechtsgültigen Regelung. Nur so kann ich mir das rumgeeiere mit den EU Jugendspielern erklären.
Wir hier schon erwähnt wäre ist es doch sehr wahrscheinlich so , das die ordentlichen Gerichte EU Außländer im Vergleich zu Deutschen Spielern gleich stellen würden. Insofern finde ich es schon sehr merkwürdig , das ein deutscher Verband nicht von alleine diese Regelung einführt.
Und kommt mit jetzt nicht mit der Jugendförderung. Nach dem Bosmann Urteil habe ich jedenfalls bei König Fußball von einer solchen Diskussion nichts bemerkt und ist wohl dort auch völlig undenkbar.
Gute Jugendförderung habe ich letzt Saison in der 1.Regionalliga Nord gesehen. Vechta und Alba Berlin haben dort mit ihren Talenten eine hervorragende Rolle gespielt. Und aus der Erfahrung kann ich sagen, das die Deutschen Talente die in der ProB oder der Pro A wirklich das Zeug zum spielbestimmenden Faktor hätten, sich lieber zum Teil in der BBL als Busfaher betätigen. …
Also Schwenningen zieht es durch… -
Genau das ist ja der springende Punkt. Aufgrund der bestehenden BBL Kooperationen ist es nicht ohne weiteres möglich ein deutsches Toptalent in die Provinz nach Schwenningen zu locken. Die Talente werden immer bis Anfang 20 bei ihren BBL Vereinen spielen und nebenher in deren Farmteam auflaufen. Anschließend bleiben sie in der BBL, oder spielen in der ProA. Im Endeffekt hast du also nur geringe bis gar keine Chancen so jemanden in die Provinz nach Schwenningen, Elchingen, Nördlingen, … zu locken.
Der ausländische Profi ist vielleicht nicht viel besser, aber er ist für jeden Standort zu haben. Ich hoffe die Problematik ist nun jedem verständlich.Das ist mit einer guten Jugendarbeit mit regionalem Bezug und der Perspektive ProA/ProB in der ersten Mannschaft überhaupt kein Problem, solange die Kinder/Jugendlichen noch zur Schule gehen und man Ortsbezug herstellen kann. Da muss man natürlich investieren in gute Trainer, Ausbildung, Infrastruktur, Internatsplätze etc. Aber das geht auch als in der Jugend ambitionierter ProB oder ProA Verein. Wenn ich das natürlich nicht will, dann muss ich von aussen teuer zukaufen……
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Vor allem warum dies alles.
Alle anderen Vereine der ProB mit den anderen Aufsteigern, akzeptieren die Regelungen und bekommen sie hin.
Wahrscheinlich ist es in Schwenningen so das man auf dicke Hose machen will, um seiner eigenen Unfähigkeit abzlenken.
Jede Wette, egal wie es ausgehen wird und Schwenningen absteigt nach Saisonende, will man Klage einreichen, weil er Abstieg gegen irgend ein Recht verstößt.
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Genau das ist ja der springende Punkt. Aufgrund der bestehenden BBL Kooperationen ist es nicht ohne weiteres möglich ein deutsches Toptalent in die Provinz nach Schwenningen zu locken. Die Talente werden immer bis Anfang 20 bei ihren BBL Vereinen spielen und nebenher in deren Farmteam auflaufen. Anschließend bleiben sie in der BBL, oder spielen in der ProA. Im Endeffekt hast du also nur geringe bis gar keine Chancen so jemanden in die Provinz nach Schwenningen, Elchingen, Nördlingen, … zu locken.
Also mal ganz abgesehen davon, dass es zwischen zweiter Mannschaft, Farmteam und Kooperationspartner einige Unterschiede gibt, wird wohl sicherlich keiner verlangen wollen, dass Vereine der zweiten Liga, die in räumlicher Nähe zu einem BBL-Club liegen, sich bei Schwenningen dafür zu entschuldigen, einen Vorteil zu haben.
Und selbst wenn hier die Regeln entsprechend geändert werden würden, wird das kaum was an der Schwenninger Situation ändern. Hier wird gerade so getan als ob es diesen Vorteil erst seit Einführung solcher Kooperationen gibt. Fakt ist aber dass das schon immer so war. Auch früher schon sind z. B. Jugendspieler des MTV (jetzt 46ers), die es nicht in deren Profikader geschafft haben, bei anderen Vereinen im Umland (z. B. Lich) gelandet und da gab es dieses Kooperationskonzept noch nicht. Talentierte Spieler wird es immer zu einem BBL-Club ziehen, dass ist auch in anderen Sportarten so. -
Auch wenn eine Regel von allen akzeptiert wird, muss sie ja nicht rechtmäßig sein. Bei der Klage des Herrn Bosman waren ja auch -fast- alle bei den Regelungen einig und trotzdem waren die Wechselregeln nicht rechtmäßig.
Langsam kommt hier ja auch Licht in die Wirklichkeit der ProB/A. So ganz ist das Bild der ehrenvollen ligaweiten selbstlosen Nachwuchsarbeit ja nicht. Wer das Glück hat, Farmteam eines potenten Bundesligisten zu sein, der kann sportlich auf Abruf ggf. aus dem Vollen schöpfen. Das kann ja kaum im Sinne der Teams ohne BBL-Anschluss sein.
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Richtig, Lich und Rhöndorf sind keine Farmteams. Allerdings bilden bei beiden Vereinen die Doppellizenzspieler schon einen wesentlichen Faktor.
Rhöndorf war ja in der oberen Aufzählung gar nicht vorhanden. Sonst hätte ich da direkt Einspruch erhoben.
Aber weil man mit Doppellizenzspielern arbeitet, ist man halt noch lange kein Farmteam, sondern kann auch einfach ein Kooperationspartner sein. Für mich doch ein wesentlicher Unterschied. Aber ich habe das Gefühl, dass das gerne vermixt wird. Das hilft aber bei der Argumentation nicht weiter.@LeBrone: Von “man” möchte ich nicht sprechen, sondern halt von meiner Einschätzung was ich über die Vereine weiß. Da würde ich, von der obigen Liste, halt sowohl Lich, wie auch schon von FZ zugeordnet, und Leipzig als Kooperationspartner und nicht als Farmteam sehen. Manchem mag der Unterschied egal sein. Mir nicht.
Aber wir sollten jetzt auch nicht zu weit weg vom eigentlichen Thema kommen, sagt die Moderatorin in mir.
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Wenn man wirklich sich für die Jugendförderung einsetzen will, bleibt wohl nichts anderes als den Zugang an die Pro B an eine JBBL zu koppeln.
Wer jetzt einfach mal die Landkarte mit den JBBL Teams und die Pro B Landkarte vergleicht wird feststellen, viele Vereine sind in beiden vertreten oder haben zumindest in greifbarer nähe ein JBBL Team zu einem Pro B Standort. Hier die Ausschreibung einfach so anpassen, dass ab 17/18 JBBL Pflicht ist und schon kann man ganz entspannt die Homegrown Regelung so ausarbeiten das sie sowohl sinnvoll als auch EU Recht konform ist.
Wäre ich in der Ligaleitung und wollte Schwenningen verhindern/mich sehr intensiv für Nachwuchsarbeit einsetzen würde ich diesen Weg wählen, denn dagegen zu klagen sehe ich als sehr schwierig an( soweit ich das überblicken kann)
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@LeBrone: Von “man” möchte ich nicht sprechen, sondern halt von meiner Einschätzung was ich über die Vereine weiß. Da würde ich, von der obigen Liste, halt sowohl Lich, wie auch schon von FZ zugeordnet, und Leipzig als Kooperationspartner und nicht als Farmteam sehen. Manchem mag der Unterschied egal sein. Mir nicht.
Klar, ich weiß, “man” ist eine deutsche Unart in der Schreibweise. Meine (naive) Frage wurde ja dennoch befriedigend beantwortet.
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Das Koppeln an ein JBBL Team bringt rein gar nichts. Dann zahlt Schwenningen die Strafe und spielt.
Hier wird so getan, als ob JBBL mit guter Nachwuchsarbeit gleichzusetzen ist. Dass kann, muss aber nicht. Wie schon ein Vorschreiber anführte, gibt es bekannte BBL Teams, die sich die Jugendlichen einkaufen statt auszubilden. Das hat rein gar nichts mit guter Nachwuchsarbeit zu tun.
Man muss das Problem also anders lösen.
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Eben. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass wir in der JBBL von 14 und 15 jährigen Jugendlichen Spielern sprechen. Ohne die Anschlussförderung durch eine NBBL kann eine ProB nur bedingt von diesen “Talenten” profitieren. Aber auch dann sind kleinere autarke Standorte wieder im Nachteil, denn die wirklich guten Spieler mit Perspektive werden sich einer BBL Mannschaft mit assoziiertem Farmteam anschließen. Man muss also über so viele Talente verfügen, dass nicht alle abgeworben werden können. Hier könnte es sich anbieten europaweit zu rekrutieren, wie in Ulm und München bereits praktiziert wird.
Für Schwenningen wäre natürlich alles viel leichter, wenn sie die ProB überspringen könnten und mit einer Wildcard in der ProA starten dürften. (Vgl. Köln) Hier ist man allein a fgrund seines Statuses als ProA Team für gute Spieler im deutschem Pass von Interesse und die Ausländerregelung “erlaubt” es einem mit 4 - 5 Ausländern im Kader zu spielen. -
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Zwei Idealisten im Streit:
Der Verteidiger der Rechte der EU Bürger und der Förderer des Deutschen Basketball-Nachwuchses -
Ja, die weißen Ritter aus Schwenningen und die Nachwuchsförderer aus Hagen. Nur leider meint es keiner von denen ernst, mit seinen Aussagen. Schwenningen gehen die Rechte der EU Bürger genauso am … vorbei, wie allen anderen. Es geht nur um den vermeintlichen eigenen Vorteil (oder Nachteil, je nach Sichtweise).
Und wenn der DBB wirklich Nachwuchsförderung betreiben wollte, würde er in die Fläche gehen, anstatt (zum Schutz der Bundesligisten) NBBL und JBBL so zu fahren, wie jetzt. Aber die deutsche Elite von morgen wird ja in der RL ausgebildet. Daher darf man da nur 1 US, aber unbegrenzt EU, einsetzen. Aber vielleicht versteht man das erst, wenn man Bundesliga ist und alle anderen klein halten will. -
Wenn man Ende nichts ordentliches hinbekommt, macht es meines Erachtens Sinn, die Pro B rechtlich sauber zu stricken und umzustrukturieren.
Man könnte dann eine Pro B streichen und dafür eine zweite Pro B+ einführen, in denen BBL Teams ein Farmteam reinstecken müssen. Hier könnte man ja eine U23 Liga führen analog der Nbbl.
Um Kosten zu senken, könnte man dann analog der D-League auch mehrere BBL Teams ein Team dort halten bzw. mit einem anderen Pro A oder Pro B kooperieren. Dann wären das Teams mit mehreren Doppellizenzlern. Hier könnte man doch gut eine Deutschquote zumindest aber eine Altersgrenze einführen?
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Wenn es mir auch in der Seele wehtut, nachdem ich die weiter oben erwähnte Hausarbeit gelesen habe, ist es eindeutig, dass weder die aktuelle Regel noch die “home grown”-Regel vor einem Gericht standhalten würden.
Insofern reicht nur schon die Androhung einer Klage durch Schwenningen (und/oder vielleicht Cuxhaven), um die Verbandsoberen zur Rücknahme dieser Regel(n) zu bewegen.
Ich habe mir das inklusive diverser Verweise auch sehr gründlich durchgelesen und würde das^^ SO nicht stehen lassen wollen. Eindeutig ist es nur in Bezug auf die bisherige Regelung, aber so weit ist die Liga ja auch, dass sie diese nicht beibehalten wollen. Beim Thema home grown ist es alles andere als eindeutig, da kommt es schlicht auf die Ausgestaltung an. Home grown Regelungen gibt es im Fussball, aber auch - für uns noch deutlich relevanter - auch in der spanischen ACB. Und dort wurde das Thema Home grown meines Wissens juristisch durch die Instanzen gebracht, erfolgreich wohlgemerkt. Warum sollte DAS also nicht auch in Deutschland funktionieren? … wenn man es vernünftig ausgestaltet. Diese vernünftige Ausgestaltung ist eben der springende Punkt. Wie ja aus besagter Hausarbeit hervorgeht, werden home grown Regelungen eben von der EU gerade nicht pauschal abgelehnt, sondern akzeptiert, wenn sie gut begründet werden. Zumindest sollte eine halbwegs smarte Gestaltung dafür sorgen, dass sich notfalls die Gerichte viele Jahre damit beschäftigen und dann hat Schwenningen ganz schlechte Karten, die, je länger es dauert, immer schlechter werden.
Überhaupt gar nichts einzuwenden ist von EU-Seite gegen teilweise oder komplette Altersbeschränkungen. Diese gibt es ja tausendfach in allen möglichen Bereichen. Da kann der 22jährige Slowene ohne Einschränkung spielen. “Mindestens X U23 Spieler” ist ja auch keine quantitative Begrenzung, denn es dürfen ja auch mehr sein, wenn man will auch alles U23 Spieler. Die altersmäßige Beschränkung gilt für ALLE EU-Bewohner gleichermaßen, da wird niemand aufgrund seiner Nationalität diskriminiert. Auch die “Diskriminierung” älterer Spieler gilt für alle EU-Bewohner gleichermaßen, diese ist aber sachlich begründet (Nachwuchsförderung). Mir persönlich wäre 23 Jahre als Grenze allerdings zu alt. Wer mit 23 Jahren in der dritten Liga immer noch Welpenschutz braucht, ist meines Erachtens kein außergewöhnliches Talent, dass besonders gefördert oder geschützt werden müsste. Aber die Altersgrenze und wie viele Uxx-Spieler es sein sollen, sind letztlich Detailfragen. Für eine komplette Altersbegrenzung wäre ich ebenfalls nicht, da hat man dann so ein bisschen College Style, wo ausschließlich Kinder gegen andere Kinder spielen.
Was hat aber diese seltsame Metadiskussion um Farm- oder Kooperationsteams mit diesem Thema zu tun? Genau, nichts! Es gibt 18 BBL-Teams, die überhaupt ein solches Team haben könnten und - jetzt kommt eine große Überraschung - es werden auch nicht mehr. Diese 18 verteilen sich auch 40 Zweitligateams und ein bisschen die Regionalligen. Anders als behauptet, können diese auch absteigen, vor ein paar Jahren haben mal Frankfurt und Berlin gegen den Abstieg gespielt (gegeneinander) und logischerweise ist da auch ein sog. Farmteam abgestiegen. Und was ist überhaupt das Problem an Teams, die hauptsächlich auf die Förderung von Nachwuchs setzen, in einer Liga, die sich genau DAS (Nachwuchsförderung) als vorrangiges Ziel auf die Fahnen geschrieben hat? Und wie genau soll das in irgend einer Weise die Schwenninger Ego-Tour stützen?
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Ausser Brose Bamberg kann sich das wohl kein anderes BBL-Team leisten und wie gesagt, wo ist das Problem von Ausbildungsteams in einer Ausbildungsliga? Zur Not kann man über die Statuten ausschließen, dass ein BBL-Team zwei Farmteams in der gleichen Liga hat (ist es jetzt glaub ich sogar schon). Dafür müsste man allerdings auch ganz klar definieren, was ein Farmteam oder Kooperationspartner ist. Die Argumentation “lieber Teams mit 12 Bulgaren als Ausbildungsteams in einer Ausbildungsliga” finde ich total strange.
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Alba hat Bernau als Kooppartner in der Pro B und das eigene Regio team sowie ein weiteres in der 2. RLN Ost.
Ich denke das die u23 Regelung den Spielern durch aus ein Anreiz bieten kann, weil sie dadurch zumindest Schule und eine Ausbildung nebenher machen könnten. Nur vom Sport werden nicht alle Talente leben können. -
@ 0-Ahnung
Es ging nicht um 12 Bulgaren statt Ausbildungsteam. Ausgangspunkt war die Annahme, dass wenn sich 12 Bulgaren nicht verbieten lassen, die Lizenzanforderungen so straff gezogen werden, dass sie de facto nur durch BBL und gut gestellte ProA Teams erfüllt werden können. Das wird dann zu einer Farm/Koopliga führen.
Angenommen das erfolgt so, die Schrittt deuten ja darauf hin, würde die große Fläche immer mehr ausgeblendet. Die Nachwuchsarbeit der Vereine würde zurückgehen, ProB wäre ja nahezu unerreichbar, und dann fehlen ganz schnell die Talente, die es mal schaffen können.
Basketball ist nicht so verbreitet, als dass die Konzentration auf relativ wenig Standorte Sinn ergibt. Hier muss erst in der Fläche gearbeitet werden. Ist aber eine andere Baustelle und berührt die Thematik hier nur am Rande. -
Langsam wird das Problem doch klarer, die Pro Ligen sollen ein Selbstbedienungsladen für die BBL werden. Zum einen will man als 2. Liga firmieren und zum anderen möchte man aber einen Closed Shop haben, um sich hier billig zu bedienen. Das komplette System krankt doch im BB, kleine Vereine bilden Spieler aus und die “Großen” schöpfen diese dann ab, wäre ja nichts schlimm, wenn der ausbildende Verein entsprechend entlohnt würde, aber das ist im BB ja leider nicht der Fall. Doppellizenzler ohne Entschädigung, Jahresverträge, unsinnige Wechselfristen und Modalitätn, usw.!Als Bsp. wieviel Spieler aus Tübingen spielen dieses Jahr im JBBL-Team? Oder Wie läuft das in Ulm? Schon allein hier könnte man viel verbessern, wenn sic Ausbildung wirklich lohnt, welche Chance haben denn kl. Vereine, talentierte Spieler zu halten und um Sie herum, eine gute Mannschaft aufzubauen? Wenn hier schon der Ansatz geändert werden würde, ist es für kleine vereine viel leichter, z.B. gute Jugendtrainer zu finanzieren. Aber das ist von der Lobby so nicht gewollt und da beiSt sich das System schon in den Schwanz. Wie soll ein kl. Verein nach oben kommen und gleichzeitig ein nachhaltiges Jugendkonzept aufbauen, das geht mit einem Etat von 100 000 - 150 000€ nicht. Also gibt es nur entweder Jugendarbeit und zusehen, wie die Talente Jahr für Jahr weggeholt werden, oder zuerst in die erste Mannschaft investieren und dann nach und nach aufbauen!
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Was laberst du? Die Vereine bekommen junge Deutsche Spieler. Junge Spieler + Geld? Eher müssten die 2 liga Vereine Leigebühren zahlen.
Schwenningen muss mit aller Macht verhindert werden
Aber gewiss nicht so
Im Übrigen fehlt ein “h”). Bist sicher noch jung, so sei dir verziehen. -
Was laberst du? Die Vereine bekommen junge Deutsche Spieler. Junge Spieler + Geld? Eher müssten die 2 liga Vereine Leigebühren zahlen.
Schwenningen muss mit aller Macht verhindert werden
Aber gewiss nicht so
Im Übrigen fehlt ein “h”). Bist sicher noch jung, so sei dir verziehen.Leute, die andere auf ihre Rechtschreibfehler hinweisen, sind unzufrieden mit ihrem eigenen Leben und leiden meist unter einer Persönlichkeitsstörung
Am Handy achtet man nicht so auf die Rechtschreibung
Zum Thema:
Es geht um die Zukunft des deutschen Basketballs. Man muss die Talente vor den Schwenningern schützen, egal ob mit fairen oder unfairen Mitteln. -
Langsam wird das Problem doch klarer, die Pro Ligen sollen ein Selbstbedienungsladen für die BBL werden. Zum einen will man als 2. Liga firmieren und zum anderen möchte man aber einen Closed Shop haben, um sich hier billig zu bedienen.
Billig bedienen? Was Jugendarbeit kostet, solltest du doch wissen, schließlich gibt es ja einen Grund, warum Schwenningen sich lieber bei den teuren EU-Auländern bedient…
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Langsam wird das Problem doch klarer, die Pro Ligen sollen ein Selbstbedienungsladen für die BBL werden. Zum einen will man als 2. Liga firmieren und zum anderen möchte man aber einen Closed Shop haben, um sich hier billig zu bedienen. Das komplette System krankt doch im BB, kleine Vereine bilden Spieler aus und die “Großen” schöpfen diese dann ab, wäre ja nichts schlimm, wenn der ausbildende Verein entsprechend entlohnt würde, aber das ist im BB ja leider nicht der Fall. Doppellizenzler ohne Entschädigung, Jahresverträge, unsinnige Wechselfristen und Modalitätn, usw.!Als Bsp. wieviel Spieler aus Tübingen spielen dieses Jahr im JBBL-Team? Oder Wie läuft das in Ulm? Schon allein hier könnte man viel verbessern, wenn sic Ausbildung wirklich lohnt, welche Chance haben denn kl. Vereine, talentierte Spieler zu halten und um Sie herum, eine gute Mannschaft aufzubauen? Wenn hier schon der Ansatz geändert werden würde, ist es für kleine vereine viel leichter, z.B. gute Jugendtrainer zu finanzieren. Aber das ist von der Lobby so nicht gewollt und da beiSt sich das System schon in den Schwanz. Wie soll ein kl. Verein nach oben kommen und gleichzeitig ein nachhaltiges Jugendkonzept aufbauen, das geht mit einem Etat von 100 000 - 150 000€ nicht. Also gibt es nur entweder Jugendarbeit und zusehen, wie die Talente Jahr für Jahr weggeholt werden, oder zuerst in die erste Mannschaft investieren und dann nach und nach aufbauen!
Investieren in Steine, statt in Beine -> in diesem Fall in Trainer statt in Jugendspieler. Gab genügend Beispiele, wo ein guter Trainer eine ganze Mannschaft nach oben gehieft hat. Da tat es auch nicht weh, wenn die besten 2 weiterziehen. Weil das Grundlevel deutlich angehoben wurde.
Dazu hat es jeder Verein ja auch selbst in der Hand, wie lange ein Vertrag mit Spieler X zB läuft. Wenn ich nur 1 Jahresverträge mache, darf ich mich nicht beschweren, wenn Spieler dann auch tatsächlich nach 1 Jahr wechseln. 3 Jahre Vertrag = Spieler bleibt auch da bzw. es gibt eine Ablösesumme. Dazu kann man auch weiche Faktoren bieten: Geiler Standort. Gutes Arbeitsklima, toller Trainer, etc. Auch so etwas hält Spieler beim Verein bzw. zieht andere an. -