Deutsche Nationalmannschaft im Sommer 2014
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Alternativer Stream (tippe auf österreichischen Kommentator) AUT - GER (für umme):
http://www.laola1.tv/de-de/live/oesterreich-deutschland/215272.html
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Wir haben es ja schon einmal hier geschrieben. Deswegen jetzt noch einmal eine ganz klare ausdrückliche Ermahnung. Die Diskussion um die Bundestrainer könnt ihr in einem eigenen Thread führen. _MfG
madrob_
Gehört der Trainer neuerdings nicht mehr zur Mannschaft. Was ganz Neues. Bitte Fredthema ändern in Spieler der dt. Nationalmannschaft oder Dt. Nationalmannschaft exklusiv Trainer und bitte noch den Hinweis, dass Diskussionen über unserer deisgn- und geschmacklosen Trikots auch eines extra Freds bedürfen. Ironie aus.
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mal was anderes: habe jetzt nicht jedes Vorbereitungsspiel verfolgt, aber wurde Kleber nicht auch schon auf der Drei getestet? Wie hat er sich da angestellt, bzw. wie wären die Prognosen gegen schnellere Guards? Theis mit Kleber auf der Vier und Drei wäre doch mal eine Alternative zu Benzing und Harris, wenn Kleber die drei auch verteidigen könnte. Er gefällt mir allgemein gut defensiv und ist ja auch ziemlich schnell auf den Beinen … Harris hat ja gegen Polen in einer Szene angedeutet, dass er auf der Drei nicht unbedingt einsetzbar ist, als er nach nem Switch gegen einen Guard verteidigen musste und der ihn kurz schwindelig gespielt hat …
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@albabert. Sorry, hatte ich irgendwie überblättert… tut mir leid.
zu 1. Das war natürlich nicht wortwörtlich gemeint. Aber die Mehrzahl der Spiele in denen HS Top Scorer ist, gehen verloren.
einige Infos dazu und
Jannes Schäfer @courtsideBBL 3. Aug.
@Korbanbeter Ich war interessiert: Seit 2002 war Heiko 33 Mal Topscorer (nur BBL), seine Teams mit 9 W, 24 L in diesen Spielen.@Korbanbeter
Interesting. The largest split in W-vs-L Usage% for Heiko Schaffartzik came while playing for ALBA: 16.8% (W) vs 22.2% (L) /cc @courtsideBBLAlso, er gibt quasi keine lineup in der er der beste Spieler seines Teams ist, und ich will einfach nicht, dass er dann mit Abstand die meisten Würfe nimmt. Folgerichtig verliert das Team häufiger, wenn das der Fall ist.
zu 2) Der Unterschied Schröder zu Heiko ist, dass Schröder aus dem Dribbling bzw 1on1 seinen Mann schlagen kann. Er ist damit der quasi einzige, vielleicht noch Theis, der regelmäßig kreieren kann. Defense ist wie eine Walnuß: du musst irgendwie einen Ansatz haben sie aufzubrechen, dann ergibt sich der Rest und du kannst -je nachdem wie geschickt du bist- schneller oder langsamer die ganze Nuss offen haben. Aber nur 24s zwischen den Handflächen rollen, bringt dich nicht weiter.
Aber du hast schon einen Punkt - Schröder war in dem Spiel nicht überragend bzw gut. Aber ist der Einzige, der den Skill dazu hat und der Ball landete häufig bei ihm, weil keiner Traute hatte. Ich verstehe auch nicht, warum Theis nicht mehr gespielt hat (verletzt noch?)… aber stünde Schröder mit einem weiteren Mann, der abschließen kann/will (zB Theis oder Pleiss) auf dem Platz, wow das wär ein Riesenunterschied. Bezeichnend (1) der letzte Angriff, wo die Primäroption gut verteidigt war und dann alle Muffensausen hatten, sodass der 19-jährige am Ende mal wieder die Kohlen aus dem Feuer holen sollte. Bezeichnend (2), dass das DBB-Team am Ende eigentlich schon durch war, aber Schröder eigenhändig das Ding nochmal fast umgebogen hat. Hat die letzten 5 Punkte gemacht: ein selbstkreierter 3er, dann schöner Drive und eiskalt beide FW verwandelt (trotz ordentlichem Umknocken…). Der Rest des Teams war in Crunchtime gedanklich schon duschen. Das rechne ich ihm hoch an.
zu 3) Ich hab nicht gesagt, er ist per se ein Fluch. Ich sagte, sein Heißlaufen (aka dicke-Eier Syndrom) ist Segen und Fluch und das im dritten Viertel jedoch eher letzteres. Klar, er bringt die Initialzündung - super. Aber dann weiss er nicht, wann Schluss ist. Wenn Heiko Schaffartzik 15s in einer Possession den Ball hat und dribbelt, dribbelt, dribbelt …dribbelt , dann ist das kagge. Bei Bayern diese Saison war es die perfekte Mischung. 16% Usage, der perfekte heatcheck guy von der Bank. Es sucht sich seine Spots, aber flippt nicht aus. Dann kann HS einer der effektivsten Guards der BBL sein.
ABER -und hier zu deinem Punkt- im DBB Team gibts es eben wenig andere, das stimmt. Und ich hab ihm auch nicht die Niederlage in die Schuhe geschoben. Aber trotzdem ist es leider so, wenn er zuviel machen will, dann ist das schlecht fürs Team. Schröder und Schaffartzik haben fast die Hälfe der deutschen Punkte - man muss kein Raketenwissenschaftler sein, um da eine Fehlentwicklung auszumachen.@lammhüfte: Absolut - Guter Punkt. Wenn jemand 1. Liga spielt und dann zB Regio aushelfen muss, dann muss der da einfach dominieren. Beispiel Fülle bei ALBA. Der war in der Regio zwar schon einer der besten scorer, aber hat eigentlich hauptsächlich “nur” die offenen jumpshots reingemacht. Man hatte nie das Gefühl “wow, der ist Klassen besser als der Rest. Der drückt dem Spiel seinen Stempel auf”. Und dann kommt ein 19-jähriger Akpinar daher und man merkt sofort den Unterschied: der will einfach alle in den Arsch treten und zeigen, was er drauf hat. Natürlich überdreht er dabei oft, natürlich könnte er noch mehr abspielen. Aber er kann eben auch wenn er will nach Belieben die Murmel in den Korb befördern. Das möchte ich mal einen Strasser nun in der Regio machen sehen: “Eff you, du kannst mich nicht stoppen”.
Damit man mich nicht falsch versteht: Ich rede hier nicht dem Ego-Zocking das Wort. Aber jemand der drei Klassen darüber spielt, muss einfach den Skill haben, diesen zu können auch wenn er es im Sinne des Teamerfolgs nicht immer machen muss.@Pollunder. Ja, Defense ist auch ein großer zusätzlicher Punkt. vor allem Perimeterdefense, d.h. deinen eigenen Mann 1-gegen-1 vor die halten zu können. Diese Fähigkeit ist absolut nicht vorhanden (Ausnahme Schröder). Aber ich denke, das ist in aller erster Linie ein athletisches Problem: laterale Schnelligkeit. Und auch Größe/Spannweite. Wie häufig die am Sonntag am Perimeter geschlagen wurden, und dann die Defense rotieren musste, nur dass dann dann die Polen locker per kickout pass offene 3er bekommen hatten, war schon krass.
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ich glaube bei schaffartzik und schröder muss man die umstände betrachten:
Schaffartzik hat sowohl 2012, als auch bei der EM 2013 würfe für andere kreiert, aus den systemen heraus, auch wenn er selbst gescort hat. Was man gegen Polen gesehen hat ist einerseits, dass die abstimmung noch gar nicht soweit gegeben ist, als dass die guards viel kreieren könnten - die spieler bewegen sich einfach falsch oder nicht, diese voraussetzung fehlte also schon einmal.
schröder kreiert in diesem fall mit seiner schnelligkeit aus dem pick and roll heraus, oder wie bei dem notgedrungenen ableger auf tadda im fastbreak, das geht bei schaffartzik eher nicht, aus nem pick and roll kreiert er sich halt eher auch mal den eigenen wurf, wenn er dagegen zum korb zieht und den big man nicht anspielen kann, kommt er in verlegenheit. dass schaffartzik auch anders kann, hat man ja bei bayern gesehen (schaffartzik neben einem shoot-first pointguard). in den phasen ohne schröder, wenn er den ball selbst bringen muss, sieht das natürlich anders aus. bei bayern gibts in den phasen auch genug spieler, die sich nen wurf kreieren können, bei deutschland eher nicht.für mich war das die konsequenz aus den misslungenen plays. ähnlich wie beim letzten spielzug, die guards mussten halt am ende immer was kreieren. schröder hat ja auch 14 würfe genommen und beim pick and roll oftmals selbst den abschluss gesucht … ich sehe also nicht, wo gerade schaffartzik mit seinen sieben würfen gegen Polen überdreht hat bzw. der Offensive geschadet hätte …
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Ich lese den Athletiktrainer und Frage mich warum zum Teufel hat er noch keine 5 besseren Nationalspieler rausgebracht? Es ist doch alles so einfach…
Ansonsten läuft das hier wie jeden Sommer. Die Spieler sind so schlecht, der Trainer ist so schlecht, aber trotzdem MUSS alles viel besser und erfolfgreicher sein. Quadratur des Kreises mal anders.
Nach Spiel 1 in der EM Qualifikation sieht es nicht so schleht aus mit der Qualifikation.
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ich glaube bei schaffartzik und schröder muss man die umstände betrachten:
Schaffartzik hat sowohl 2012, als auch bei der EM 2013 würfe für andere kreiert, aus den systemen heraus, auch wenn er selbst gescort hat. Was man gegen Polen gesehen hat ist einerseits, dass die abstimmung noch gar nicht soweit gegeben ist, als dass die guards viel kreieren könnten - die spieler bewegen sich einfach falsch oder nicht, diese voraussetzung fehlte also schon einmal.
schröder kreiert in diesem fall mit seiner schnelligkeit aus dem pick and roll heraus, oder wie bei dem notgedrungenen ableger auf tadda im fastbreak, das geht bei schaffartzik eher nicht, aus nem pick and roll kreiert er sich halt eher auch mal den eigenen wurf, wenn er dagegen zum korb zieht und den big man nicht anspielen kann, kommt er in verlegenheit. dass schaffartzik auch anders kann, hat man ja bei bayern gesehen (schaffartzik neben einem shoot-first pointguard). in den phasen ohne schröder, wenn er den ball selbst bringen muss, sieht das natürlich anders aus. bei bayern gibts in den phasen auch genug spieler, die sich nen wurf kreieren können, bei deutschland eher nicht.für mich war das die konsequenz aus den misslungenen plays. ähnlich wie beim letzten spielzug, die guards mussten halt am ende immer was kreieren. schröder hat ja auch 14 würfe genommen und beim pick and roll oftmals selbst den abschluss gesucht … ich sehe also nicht, wo gerade schaffartzik mit seinen sieben würfen gegen Polen überdreht hat bzw. der Offensive geschadet hätte …
Ich sprach auch nur vom drittel Viertel. Da hat man gemerkt, dass er einfach den Ball nicht losgeworden ist… Nicht unbedingt willentlich egozocking, sondern einfach überzeugt, dass er der besser postierte Mann ist.
Aber die Diskussion lenkt auch vom wirklich Wichtigen ab: Man ganz sicher nicht wegen Heiko verloren und das soll auch kein Nebenkriegsschauplatz werden. Mein eigentlicher Punkt war ein anderer.
So, ich mach mal Feierabend
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Schade, ein Pleiß mit 70% Form und uneingespielt mit der Mannschaft hiflt dem Nationalteam immer noch mehr als Zirbes, Seiferth oder Voigtmann. Und das sage ich nicht,weil ich von den drei genannte nichts halte, sondern weil Pleiß einfach eine Ausnahmeerscheinung ist!
@Thrizzle:Idbihi wäre auch so einer gewesen, das ist ein gestandener Center, aber mit dem hat man es sich halt vor ein paar Jahren verscherzt…
Bitte was?Soll das Satire sein? Idbihi hat eben genau mit seinem Verhalten zum Nationalteam bewiesen dass er charakterlich eben nicht geeignet ist einem DBB-Team zu helfen. Dieses zickige Verhalten weil der Ex-ex-ex-Bundestrainer ihn vor vielen Jahren 2 mal in Folge aus dem Kader gestrichen hat (ein völlig normaler Vorgang, den ein Sportler akzeptieren muss) zeigt doch eben genau was für ein Typ er ist*. Idbihi ist im Verein ein toller Spieler und vorbildlicher Kämpfer auf dem Feld, aber da gibt es eben auch ein Gehalt und nicht nur eine Aufwandsentschädigung wie beim DBB.
- Bitte nicht wieder das “Familienargument” anführen! Wieviele Zeit hat denn ein normaler Vollzeit-Arbeitnehmer für seine Familie?
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Naja Heiko kann seinen Gegenspieler auch schlagen, da sein Wurf sehr schwer zu verteidigen ist er trifft prima aus den Dribbling und gegen den Mann … Die Würfe sehen nicht leicht aus, aber die Trefferquote ist akzeptabel. Trotzdem finde ich das mit Dennis die organisation offensiv etwas besser ist, auch da er mehr versucht das Systeme gelaufen werden. Defensiv fand ich ihn aber gegen die Polen gerade in der ersten Hälfte nicht gut, in der er teilweise hinter seinen Mann hergeschlendert ist. Die Kritik in der D an heiko konnt ich nicht anachvollziehen, er ist nicht der beste aber es sah engagiert und bissig aus.
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_ @Basketballer1988: Fang an zu lesen, bevor du meckerst! Wenn du die Diskussion vor meiner Ermahnung auch nur quergelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass es da nicht um den aktuellen Bundestrainer, sondern um die Vorgänge der Ablösung von Menz, der Ernennung vo Mutapcic und dessen Nachfolge ging. Dafür gibt es einen eigenen Thread. Aber selbst wenn du zu faul bist, die langen Off-Topic-Posts zu lesen, solltest du vielleicht meinen Post durchlesen. Da steht “die Bundestrainer” (Mehrzahl!). Dann hätte dir vielleicht ein Licht aufgehen können, dass ich nicht die Kommentare zur Leistung des aktuellen Bundestrainers unterbinden will, sondern, dass es mir um etwas anderes geht. _
Mein Tipp für das Forum hier:
1. Augen aufmachen!
2. Hirn einschalten
3. Zuerst lesen
4. Evtl. ein wenig denken
5. Dann schreiben -
Schaffartzik kommt mir hier zu schlecht weg. Er ist und bleibt der Kopf der Mannschaft und hat auch oft Spiele entschieden, das muss Schröder erstmal nachmachen und beweisen, dass er dazu in der Lage ist. Ich bleibe dabei: Mutapcic ist wirklich keine Hilfe, Pleiss wäre bei mir gesetzt und Polen wird im direkten Vergleich geschlagen. Es gibt Defizite, ja, schon lange, eigentlich schon immer - aber die EM ist Pflicht und wenn Nowitzki spielt sind wir in Rio auch dabei. Punkt! Und jetzt kann SD wieder meckern über laterale Diskussionen…
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Ich lese den Athletiktrainer und Frage mich warum zum Teufel hat er noch keine 5 besseren Nationalspieler rausgebracht? Es ist doch alles so einfach…
Ich hoffe du weisst, wie sinnlos diese ewige “macht ihr es doch selbst erstmal besser!” Argumention ist…
Um mal M. Reich-Ranicki zu zitieren, nachdem ihn ein aufgebrachter junger Autor eben jenen Vorwurf entgegengeworfen hat, weil er grad dessen jüngstes Buch verrissen hat:Jungähr Mann [insert Zeigefinger here]… ich bin auch keine Henne. Trotzdem kann ich erkennen, ob ein Ei gut oder schlecht ist.
Gleiches gilt übrigens für jedes Trainer/Spieler-Verhältnis. Oder denkst du, dass ein alter Mann von der Seitenlinie selbst besser Körbe werfen könnte, als sein Spieler? Trotzdem gibt er Ratschläge und sagt er ihm, wie er es besser zu machen hat…
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Du kannst Bücher oder Teams verreißen lange du willst. Aber wenn du so tolle, definitive und einfache Lösungen für die Probleme hast, finde ich es fast schon verwerflich, das du diese Lösungen nicht einfach umsetzt.
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Nachtrag zum Thema: Einfach mal die ersten paar Aktionen hier ankucken, um zu sehen was schlechte Defense am Perimeter bedeutet. Wenn man nicht einigermassen seinen Mann vor sich halten kann und den Gegner dann noch zur Mitte ziehen lässt, ist eigentlich schon Feierabend. (ja, die erste Aktion zu Beginn des Spiels hat auch Schröder verpeilt. Die waren im ersten Viertel alle noch total verpennt)
Bei ca 1:50min auch einfach mal auf Elias Harris achten, und seine lächerliche Reboundarbeit. Gibt es eigentlich einen deutschen Forward, der schlechter reboundet als Harris? 1 Reb in 20min am Sonntag (selbst Vargas hat mehr, in nur 10min). In '13/14 grad mal 3,2 Rebounds pro Spiel in 21MPG … als 2,03m “athletischer” Forward.
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King fehlt von der Arbeitseinstellung und dem defensivorientierten Spiel vollkommen!
“Leider” heiratet man meistens nur einmal, das sollte man respektieren.
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Ich finde solche Grundsatzkritik, wie sie @ athletiktrainer hier geäußert hat, ein wenig daneben.
Jeder Trainer, auch Muki Mutapcic, hat eben die Spieler zur Verfügung, die ihm die jeweilige Wettbewerbsausschreibung zur Verfügung stellt.
Und Deutschland hat eben in neun von zehn Nationalmannschaftswettbewerben eben nicht mal nur zehn Spieler ohne jeden spielerischen oder taktischen oder athletischen Mangel zur Verfügung.
Ich glaube auch nicht, dass man mit dem ausgefuchstesten Masterplanung in der Jugendarbeit ab dem achten Lebensjahr bundesweit irgendetwas grundsätzliches daran ändern könnte.
Vor x Jahren hätte man als Beispiel eben nur Roller und Hamann oder Demirel im Aufbau gehabt, die im Gegensatz zur heutigen Lage sicher noch mehr internationale Erfahrung hatten, aber sie waren leider einen Kopf zu kurz geraten und damit hatte das deutsche Spiel eben eine andere Schlagseite bekommen. Und damit müssten dann die damaligen Nationaltrainer zurecht kommen. Auch damals waren die grundsätzlichen Probleme nicht der Korberfolg am Mann oder Spacing oder Transition Defense oder das Fastbreakspiel.
Jede Nationalmannschaftsgeneration hatte ihre eigenen spezifischen Probleme, denen man Herr werden musste.Auch mit zwanzig weiteren Jahren Quote de luxe und Jugendarbeit und - Förderung wie es im deutschen Sport nur der DFB bieten kann, wird der Nationalmannschaftliche Basketball nicht über Platz 5-10 in Europa hinaus kommen, so denn kein Nowitzki II aus dem Boden schießt.
Deutschland verliert mit einem Punkt in Polen und hier wird ein ziemlich sehr großes Fass mit der Aufschrift >Grundsatzdiskussion über die Fehler der letzten Zehn Jahre und was ist per sofort zu ändern< aufgemacht.
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Du kannst Bücher oder Teams verreißen lange du willst. Aber wenn du so tolle, definitive und einfache Lösungen für die Probleme hast, finde ich es fast schon verwerflich, das du diese Lösungen nicht einfach umsetzt.
Muss ich dir jetzt ernsthaft erklären, woran das eventuell liegen könnte und wie dumm dieser Vergleich einfach ist? Ich lass es lieber.
Du hast Recht, und ich meine Ruhe. -
@schnorri. Verstehe deinen Punkt, und ist auch ok. Kein Mensch fordert ja auch hier Spitzenplätze im internationalen Vergleich - das wird sich wohl nie bewerkstelligen lassen.
Aber das hindert einen trotzdem nicht daran, an den Problemen zu arbeiten. Und dazu muss man diese erst einmal identifizieren.
Daher -und das war der Ausgangspunkt- ist die Diskussion um den Trainer mE fehl am Platze (auch wenn er sich vielleicht nicht mit Ruhm in dem Spiel bekleckert hat), sondern das Hauptdefizit liegt in den Fähigkeiten der Spieler.Das hat vielfältige Gründe, die auch im System bedingt liegen (also die Spieler persönllich keine Schuld trifft). Es geht auch nicht darum, einzelne spieler verantwortlich zu machen.
Aber wenn man eine vernünftige Analyse der Probleme vorgenommen hat (da darf der Verband gerne mal in den Spiegel kucken), sie benannt und gerankt hat, dann sollte eben ein strukturelles Programm aufgelegt werden, um jedes von top to bottom anzugehen: die wichtigsten zuerst (Art und weise der Ausbildung in der Jugend), dann die Liste Schritt für Schritt weiter gehen.DAS ist was man vom Fußball und dessen Phönix-aus-der-Asche Aufstieg nach 2004 lernen kann: den Prozess, wie man es anpacken muss. Erster Schritt wäre es, einen Generalbevollmächtigen/Sportdirektor a la Sammer damals damit zu betrauen.
Und nein, natürlich wird man nicht soviel Geld, Resourcen usw wie der Fußball aufwenden können. Es geht auch nicht darum Weltmeister zu werden… sondern einfach wieder erstmal auf den richtigen Weg zu kommen. Und mittelfristig wettbewerbsfähig zu sein. Dazu muss man das Land nicht mit Sportschulen und Basketballcamps flächendeckend überziehen, sondern kann mit einigen, aber dafür fokussierten Programmen schon viel erreichen. Schließlich startet man ja von recht weit unten.
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Ich finde solche Grundsatzkritik, wie sie @ athletiktrainer hier geäußert hat, ein wenig daneben.
Jeder Trainer, auch Muki Mutapcic, hat eben die Spieler zur Verfügung, die ihm die jeweilige Wettbewerbsausschreibung zur Verfügung stellt.
Und Deutschland hat eben in neun von zehn Nationalmannschaftswettbewerben eben nicht mal nur zehn Spieler ohne jeden spielerischen oder taktischen oder athletischen Mangel zur Verfügung.
Ich glaube auch nicht, dass man mit dem ausgefuchstesten Masterplanung in der Jugendarbeit ab dem achten Lebensjahr bundesweit irgendetwas grundsätzliches daran ändern könnte.
Vor x Jahren hätte man als Beispiel eben nur Roller und Hamann oder Demirel im Aufbau gehabt, die im Gegensatz zur heutigen Lage sicher noch mehr internationale Erfahrung hatten, aber sie waren leider einen Kopf zu kurz geraten und damit hatte das deutsche Spiel eben eine andere Schlagseite bekommen. Und damit müssten dann die damaligen Nationaltrainer zurecht kommen. Auch damals waren die grundsätzlichen Probleme nicht der Korberfolg am Mann oder Spacing oder Transition Defense oder das Fastbreakspiel.
Jede Nationalmannschaftsgeneration hatte ihre eigenen spezifischen Probleme, denen man Herr werden musste.Auch mit zwanzig weiteren Jahren Quote de luxe und Jugendarbeit und - Förderung wie es im deutschen Sport nur der DFB bieten kann, wird der Nationalmannschaftliche Basketball nicht über Platz 5-10 in Europa hinaus kommen, so denn kein Nowitzki II aus dem Boden schießt.
Deutschland verliert mit einem Punkt in Polen und hier wird ein ziemlich sehr großes Fass mit der Aufschrift >Grundsatzdiskussion über die Fehler der letzten Zehn Jahre und was ist per sofort zu ändern< aufgemacht.
1. Das Fass wurde schon weit vor der Niederlage gegen Polen aufgemacht.
2. Muki zu beurteilen ist recht schwer. Dies ist allerdings nicht Mukis Schuld sondern die des DBB.
3. Wieso muss erst ein Nowitzki kommen um Platz 4 -1 anzugreifen. Wo war er 1993? Wie machen es andere Länder wie Serbien, Kroatien, Litauen?
4. Jugendförderung bringt immer etwas. Die Frage ist nur, wieviel (Kosten/Nutzen).
5. Ein Masterplan ist leider nicht erkennbar. Wäre er es, dann würde es auch dementsprechend kommuniziert. -
@ Pullunder 80
Nationalmannschaftstrainer in Deutschland ist kein Traumposten, wo in Hagen 250 Berwerbungen aus aller Welt eingehen - und das hat wenig bis nix mit der Unvereinbarkeit mit einem Vereinsjob in der BBL zu tun.
Man verwaltet dort Mängel und hat wenig Einfluss.
Und Millionär wird man da auch nicht.
Und große Wrfolgsbilanzen für den nächsten Job bekommt man auch keine garantiert.1993 ist man nicht wie ein Messer durch heiße Butter durch das Turnier geflutscht, sondern man hat in der KO-Runde das HF und das F nur knapp und mit Glück gewinnen können. Glück, welches in späteren Turnieren vielleicht dann mal gefehlt hat.
1993 verlor man mit 10+ zum Beispiel gegen die Weltmacht Estland hier in Berlin.
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@Athletiktrainer: Ich habe nicht im Ansatz das fachliche Verständnis, um beurteilen zu können, inwiefern Deine Analysen inhaltlich zutreffend sind - aber trotzdem danke allein für Deine strukturierte, sachliche und für mich als Laien nachvollziehbare Analyse. Insbesondere Dein letzter Punkt ist aus meiner Sicht entscheidend: Der DBB muss feststellen, wo die Defizite unserer aktuellen deutschen Top-Spieler liegen, und dann gezielt daran arbeiten, diese Defizite abzustellen. Ansonsten können wir natürlich auch einfach warten, bis uns der Zufall ein neues Ausnahmetalent wie Dirk Nowitzki beschert…
Aber all das hilft der deutschen NM im Sommer 2014 (so ja der Threadtitel) leider nicht weiter. Mutapcic muss mit den Spieler arbeiten, die jetzt zur Verfügung stehen. Er hat weder gravierende Fehler bei der Kaderzusammenstellung gemacht (Detailfragen kann man gerne diskutieren), noch hat er das Spiel gegen Polen vercoacht. Vielleicht muss man einfach akzeptieren, dass unser “1 1/2ter Anzug” auf einem Level (eine Niederlage mit einem Punkt ist wirklich kein Klassenunterschied) mit dem 2ten Anzug der Polen spielt? Vielleicht ist das einfach das tatsächliche Leistungsniveau der deutschen NM?
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Vielleicht muss man einfach akzeptieren, dass unser “1 1/2ter Anzug” auf einem Level (eine Niederlage mit einem Punkt ist wirklich kein Klassenunterschied) mit dem 2ten Anzug der Polen spielt? Vielleicht ist das einfach das tatsächliche Leistungsniveau der deutschen NM?
Ich denke, das trifft es seht gut. Allerdings sollte es nicht so sein. Den vielen Punkten, die @Athletiktrainer anspricht kann ich mich eigentlich auch nur anschließen. Allerdings wird keiner dieser Punkte (oder die Behebung derer) dafür sorgen, dass die Nationalmannschaft in diesem Sommer noch besser spielt.
Hier hakte es aber an einigen Stellen, die man angehen kann und die hoffentlich heute Abend auch schon besser aussehen. Bissigere und Cleverere Defense wären da zum Beispiel ein Punkt. Das immer wieder leidige Thema Ausboxen und Rebound. Auf dem Niveau sollte eigentlich jeder wissen, dass einem der Ball beim Rebound nicht in die Hände fällt. Wenn diese Sachen verbessert werden, werden und Österreich und Luxemburg keine Probleme bereiten. Das Rückspiel gegen Polen ist vielleicht der einzige wirkliche Gradmesser der noch kommt.
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@ Athletiktrainer
Du präsentierst hier gern immer die einfachen Lösungen nach einer Niederlage.
In vielen Spielanalysen konnte man hier insbesondere nach Niederlagen lesen, abseits des Balles würde sich zu wenig bewegt, es hätte an diesem (Dreiergefahr) oder jenem (Spiel mit dem Rücken zum Korb) -etc. Pp.- gelegen.
Jetzt, nach dem Spiel gegen Polen, soll nun der Fehlende Korberfolg direkt am gegnerischen Spieler mit Kontakt oder das -fehlende Kreieren- das letztgültige Problem gewesen sein.
Das sind immer sehr einfache Lösungen, die vollkommen vergessen lassen sollen, dass auch der Gegner Basketball spielen kann und wird. Und wenn man mehr Kreirende Spieler hätte, hätten die Polen diesen Spieler eben zugestellt. Dürfte ja auch kein Problem sein, denn es sind - nach dir zu urteilen - ja immer die einfachen Dinge die im Basketball entscheiden.
Es wird kaum einen Sieg oder eine Niederlage geben, in der quasi ein Mangel - Dreiergefahr, Spacing, Transition Defense etc pp- im eigenen Team die alleinige Ursache für Sieg oder Niederlage war.
Wenn du hier- umgarnt von zahlreichen Fachbegriffen, die in der O2 sicher 80% der Zuschauer nicht kennen,- schreibst, die Niederlage gegen Polen lag an zu vielen Würfen Schaffartziks, wenn Schröder mit denselben Kroberfolgen doppelt so oft geworfen hatte, dann sind es eben doch nicht die ganz einfachen Dinge, die zur Niederlage geführt haben.
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Denke die gravierendsten Fehler im Spiel gegen Polen sind eher in der Defensive zu finden. Den Mann im 1 vs1 nicht annähernd vor sich halten zu können, schafft logischerweise erhebliche Probleme. Wenn man es doch mal geschafft hat einen schlechten Wurf der Polen zu forcieren, sammelt man den Rebound nicht ein…! (hat beides der Athletiktrainer angeführt) Und da kann mir keiner erzählen, dass das Versäumnisse im Jugendbereich sind. Rebounds sind und bleiben Einstellungssache und wie man ausboxt wurde allen Natiospielern 1000%ig beigebracht. Harris ist doch das beste Beispiel. Ein Spieler, der sich für die Drecksarbeit einfach zu fein ist.
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@schorri: Was soll ich sagen: Ich hab das Spiel gesehen und artikuliere die Sachen, die mir aufgefallen sind. Sachen, die so schon auch in der EM sichtbar waren. Nur war ich da eben nicht vor Ort um das mit eigenen Augen zu sehen, was ich im Zeifel bevorzuge wenn ich größere Kommentare schreibe.
Ich hab auch Polen am WE davor in derem “Supercup” gesehen, und war nicht sonderlich begeistert. Die haben sicherlich am Sonntag nochmal ne Schippe draufgelegt im Vergleich zu dem Freundschaftsturnier, aber sie haben auch extrem von unseren individuellen Defiziten profitiert. Ganz sicher ist das keine Übermannschaft.Aber ich werd mich jetzt ganz sicher nicht hinstellen und mir irgendwelche anderen Erklärungen bzw. Gründe ausdenken, nur weil dir oder anderen meine Wahrnehmung nicht passt.
Du kannst gerne weiter denken, dass sowieso alle egal ist, Basketball eh Randsportart ist, der DBB sowieso nichts ändern kann, weil keiner hier Trainer bzw Funktionär werden will, und erst Recht kein Geld da ist um irgendwas zu verändern.
Und ich darf mir weiter idealistisch den Mund fusselig reden und daruf hinweisen was meiner Meinung nach nicht funktioniert Kann jeder für sich entscheiden was er/sie teilt davon oder nicht. -
@ Pullunder 80
Nationalmannschaftstrainer in Deutschland ist kein Traumposten, wo in Hagen 250 Berwerbungen aus aller Welt eingehen - und das hat wenig bis nix mit der Unvereinbarkeit mit einem Vereinsjob in der BBL zu tun.
Man verwaltet dort Mängel und hat wenig Einfluss.
Und Millionär wird man da auch nicht.
Und große Wrfolgsbilanzen für den nächsten Job bekommt man auch keine garantiert.1993 ist man nicht wie ein Messer durch heiße Butter durch das Turnier geflutscht, sondern man hat in der KO-Runde das HF und das F nur knapp und mit Glück gewinnen können. Glück, welches in späteren Turnieren vielleicht dann mal gefehlt hat.
1993 verlor man mit 10+ zum Beispiel gegen die Weltmacht Estland hier in Berlin.
Niemand hat behauptet, dass der Job des Bundestrainers ein Traumjob wäre. Es kommt wie bei jedem Job auf die Bedingungen an. Diese sind momentan halt einfach mies. Aber andere Länder haben auch Nationaltrainer. Und erzähl mir bitte nicht, dass der Nationaltrainerposten Finnlands nominell über dem Deutschlands steht. Man muss suchen und den Trainern das Ganze schmackhaft machen durch z.B. Kompetenzen, Freiheiten, Gehalt, etc. Du weist ja bereits auf die Mängel hin. Diese muss man abstellen, sonst wird es nur schlimmer.
1993 war D keine Basketballgroßmacht, aber es hat alles gepasst. Die Mannschaft war relativ gesehen halt deutlich stärker als die heutige, da fast alle Spieler Schlüsselrollen in ihren Teams hatten und nicht nur den Amis den Ball geben durften. Daraus hat sich etwas tolles entwickelt. Jedoch hatte man damals auch klare Strukturen. Hatte einen Supertrainer (wie hat man den damals bekommen?) und hat für einen immensen Aufschwung im Basketball gesorgt.
Außerdem ist es nicht immer Glück, wenn man mit einem Punkt gewinnt. Wenn die Spurs mit einem gewinnen, dann sagen wohl wenige, es sei Glück. Wenn es aber die Bucks tun, dann schon. -
1993 war D keine Basketballgroßmacht, aber es hat alles gepasst. Die Mannschaft war relativ gesehen halt deutlich stärker als die heutige, da fast alle Spieler Schlüsselrollen in ihren Teams hatten und nicht nur den Amis den Ball geben durften.
Jetzt sind wir beim springenden Punkt angekommen!
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Man sollte die Debatte unterscheiden. Spiel gegen Polen, Nationalmannschaft für Quali, ggfs EM und die Zukunft.
Allgemein ist die Frage doch, was man will? Kurzfristigen Erfolg oder langfristigen.
Geld ist aktuell wenig da. Dann muss man analysieren, warum. Weil es derzeit kein tolles Produkt ist? Ja. Steigt ein Verein ab, dann sinken meist auch die Sponsorengelder. Warum? Wenig “positive” Aufmerksamkeit für den Sponsor. Daher beginnt im Generieren von Geldern einer der ersten Schritte. Der erste muss jedoch die Außendarstellung des DBB sein. Die ist einfach nur schlecht. Mit mehr Geld und einem vernünftigen Konzept dann einen Trainer holen (ob Doppelfunktion oder nicht, mir Wurst), der den Basketball der NM positiv rüberbringen kann. Wenn das Interesse steigt, dann erhöhen sich Medienpräsenz und Sponsorengelder. Das sollte doch jedem klar sein.Gut, das Ganze schreibt sich sehr leicht, ich wäre mit der Umsetzung wohl auch überfordert, aber es gibt Menschen, die genau das beruflich machen. Machen andere Vereine, Unternehmen, Städte, ja sogar Staaten auch.
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Teo Öztürk war zum Zeitpunkt der EM 1993 ein wichtiger Spieler mit Erfahrung??
Der war 19 und hat bei der EM keine Minute gespielt. Da waren es nur noch elf…
Koch und Welp und Nürnberger waren die Dreh und Angelpunkte im Team. Danach würde es auch damals - siehe Öztürk oder der junge Rödl - sehr schnell sehr lichtarm.1993 hat man mit Ausnahme von Det Schrempf das bestmögliche Team bei einer HeimEM zusammen gehabt - und diese Mannschaft wird mit einer B-Auswahl in einem Qualifikationsspiel verglichen…
Äpfel und Birnen möchte ich meinen.
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Ich finde das argument “ja dann mach du’s doch besser, wenn du’s besser weisst” lächerlich. Letztendlich ist man hier in einem diskussionsforum. Hier wird doch ganz offen an spielern wie nowitziki, lebron, carmelo usw. kritik geübt, trotzdem sie dinge geschafft haben, die niemand in diesem forum jemals schaffen wird. Es sind aber letztendlich einfach nur anregungen und meinungen.
MMn ist die situation im deutschen basketball besser geworden, jedoch gibt es noch viel luft nach oben. Wenn ich mir zum beispiel die point guard position anschaue, sehe ich einen schaffartzik (jahrgang 84) und einen schröder (Jahrgang 93) und frage mich, was denn mit den jahrgängen 85 bis 92 los ist. Ja ich weiss, dass günther verletzt ist aber das ist nur ein spieler.Ich denke, dass der dbb und die vereine bereits ganz gute arbeit geleistet haben, jedoch sind die schwachstellen jetzt erkennbar. Natürlich muss ein mutapcic mit dem arbeiten was er hat und kann nicht aufgrund der mangelnden 1 gg 1 skills und dem mangelnden ball handling resignieren. Allerdings wird es jetzt zeit zu reflektieren und an den schwachstellen zu arbeiten, um dann in zukunft mannschaften zu haben, die immer bei der wm dabei sind, es häufig ins viertelfinale der em schaffen usw. Und um das zu schaffen muss man die jungen spieler entsprechend ausbilden, um (noch) bessere spieler und einen (noch) stärkeren kader zu haben.
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Ich finde das argument “ja dann mach du’s doch besser, wenn du’s besser weisst” lächerlich. Letztendlich ist man hier in einem diskussionsforum. Hier wird doch ganz offen an spielern wie nowitziki, lebron, carmelo usw. kritik geübt, trotzdem sie dinge geschafft haben, die niemand in diesem forum jemals schaffen wird. Es sind aber letztendlich einfach nur anregungen und meinungen.
MMn ist die situation im deutschen basketball besser geworden, jedoch gibt es noch viel luft nach oben. Wenn ich mir zum beispiel die point guard position anschaue, sehe ich einen schaffartzik (jahrgang 84) und einen schröder (Jahrgang 93) und frage mich, was denn mit den jahrgängen 85 bis 92 los ist. Ja ich weiss, dass günther verletzt ist aber das ist nur ein spieler.Ich denke, dass der dbb und die vereine bereits ganz gute arbeit geleistet haben, jedoch sind die schwachstellen jetzt erkennbar. Natürlich muss ein mutapcic mit dem arbeiten was er hat und kann nicht aufgrund der mangelnden 1 gg 1 skills und dem mangelnden ball handling resignieren. Allerdings wird es jetzt zeit zu reflektieren und an den schwachstellen zu arbeiten, um dann in zukunft mannschaften zu haben, die immer bei der wm dabei sind, es häufig ins viertelfinale der em schaffen usw. Und um das zu schaffen muss man die jungen spieler entsprechend ausbilden, um (noch) bessere spieler und einen (noch) stärkeren kader zu haben.
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Zum Thema Point Guards empfehle ich euch allen mal eine Coach Clinic oder einen Vortrag von Kay Blümel zu besuchen.
Beim Top 4 dieses Jahr hat er gesagt das er und seine DBB Kollegen versagt hätten Point Guards auf internationalem Spitzenniveau auszubilden, vor allem große Point Guards mit den Maßen eines Diamantidis.
Er meinte das Zipser ein Kanidat dafür war, dieser sich aber von den Coaches nicht in diese Rolle / Position drängen lassen wollte. -
Teo Öztürk war zum Zeitpunkt der EM 1993 ein wichtiger Spieler mit Erfahrung??
Der war 19 und hat bei der EM keine Minute gespielt. Da waren es nur noch elf…
Koch und Welp und Nürnberger waren die Dreh und Angelpunkte im Team. Danach würde es auch damals - siehe Öztürk oder der junge Rödl - sehr schnell sehr lichtarm.1993 hat man mit Ausnahme von Det Schrempf das bestmögliche Team bei einer HeimEM zusammen gehabt - und diese Mannschaft wird mit einer B-Auswahl in einem Qualifikationsspiel verglichen…
Äpfel und Birnen möchte ich meinen.
Lustig, dass du dir einen Spieler rauspickst. Sprichst du von Dreh- und Angelpunkten in der NM oder in den Vereinen? Selbst wenn. Was ist denn mit Harnisch? Mit Kujawa? Mit Jackel? Mit Gnad? Das waren doch auch recht wichtige Spieler, oder? In ihren Vereinen waren diese Spieler allesamt wichtig. Ob als Defensivanker oder als Playmaker oder Topscorer. Diese Spieler hatten in ihren Vereinen eben jene Verantwortung, die heute fehlt. Daher unter Anderem das damalige Abschneiden.
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@ Pullunder 80
1993 war die Zeit mit ganz harter Quote, zwei Ausländer pro Team mehr nicht.
Da hatten die Deutschen natürlich durchgehend mehr Verantwortung zu tragen.1993 Überraschung Nummer 1:
Auf Vereinebene war man trotzdem nicht erfolgreicher wie heutzutage.
Dann kam Bosman I und II: damit fielen die Ablösesummen und es kam die Freizügigkeit auch für Profisportler.
1993 Überraschung Nummer 2
In diese glückliche selige Zeit vor Bosman wird man nicht zurückkehren können.
Und die ganz große Überraschung zum Schluss:
Die, sagen wir mal, zweiterfolgreichste Zeit des deutschen Basketballs auf Verbandsebene mit Nowitzki war, als es so gar keine Quoten in der BBL gab, aber dafür spielten nicht alle Nationalspieler Zuhause in der BBL, sondern man hatte viele Spieler mit internationaler Erfahrung.
Aktuell gibt es in Europa Pleiß, der jetzt nicht mitspielt, und welche vom College. Alle anderen sind in der BBL Zuhause, und wenn es in der EL oder dem EC an die Treppchenplätze geht, auch.
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Und die ganz große Überraschung zum Schluss:
Die, sagen wir mal, zweiterfolgreichste Zeit des deutschen Basketballs auf Verbandsebene mit Nowitzki war, als es so gar keine Quoten in der BBL gab, aber dafür spielten nicht alle Nationalspieler Zuhause in der BBL, sondern man hatte viele Spieler mit internationaler Erfahrung.
Es ist ebenso eine Überraschung wie nie mit Gewissheit zu klären, ob nicht die Nationalmmanschaft des Sommers 2014 mit einem Nowitzki auf dem Weg zum Höhepunkt seines Könnens nicht auch besser darstehen würde. Feststeht, es wird weder die Zeit von 1993 zurück kehren, noch die 2000er Zeit mit Nowitzki. Die Nationalmannschaft muss das beste aus dem vorhandenen Material machen, verlorene Generation hin oder her.
Über das aktuelle Tagesgeschehen hinaus, sollte aber auch ein Blick in die Zukunft geworfen werden. Parallelen zu anderen Sportarten und Generationen sind müßig, die Ergebnisse mögen ebenso frustrierend sein wie im Fußball vor einigen Jahren, die gleichen Umbrüche wird es dennoch nicht geben können, vor allem nicht in der gleichen Umsetzung. Trotzdem muss es möglich sein bestehende Strukturen und Misslagen zu kritisieren und es sollte, egal ob Lessing oder @Athletiktrainer auch erlaubt sein, wenn nicht direkt der Masterplan aus der Tasche gezogen wird und selbst dann wenn nicht selbst alles besser gemacht werden kann.
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@ Pullunder 80
1993 war die Zeit mit ganz harter Quote, zwei Ausländer pro Team mehr nicht.
Da hatten die Deutschen natürlich durchgehend mehr Verantwortung zu tragen.1993 Überraschung Nummer 1:
Auf Vereinebene war man trotzdem nicht erfolgreicher wie heutzutage.
Dann kam Bosman I und II: damit fielen die Ablösesummen und es kam die Freizügigkeit auch für Profisportler.
1993 Überraschung Nummer 2
In diese glückliche selige Zeit vor Bosman wird man nicht zurückkehren können.
Und die ganz große Überraschung zum Schluss:
Die, sagen wir mal, zweiterfolgreichste Zeit des deutschen Basketballs auf Verbandsebene mit Nowitzki war, als es so gar keine Quoten in der BBL gab, aber dafür spielten nicht alle Nationalspieler Zuhause in der BBL, sondern man hatte viele Spieler mit internationaler Erfahrung.
Aktuell gibt es in Europa Pleiß, der jetzt nicht mitspielt, und welche vom College. Alle anderen sind in der BBL Zuhause, und wenn es in der EL oder dem EC an die Treppchenplätze geht, auch.
Verstehe deinen Post nur bedingt. Meinst du, heute seien die Vereine international erfolgreicher? Wieso kann man in diese Zeit nicht zurückkehren? Griechenland macht es doch vor. Bei Panathineikos z.B. spielen 4 Nicht-Griechen.
Zum letzten Punkt: Die Spieler spielten im Ausland, haben aber in Deutschland ihre Ausbildung gehabt. Bosman 1993, Alba Kader 96/97 http://www.fantasy-rotation.de/team/kader.php?saison=1996. Trotz Bosman hatte man noch über Jahre eine gefühlte Quote. Es spielten bei den wichtigen Vereinen meist nur 2 Ausländer. Und dann meist noch richtig gute. Ergo war die Verantwortung höher. Vergleiche bitte den Kader 96/97 mit dem von 06/07 http://www.fantasy-rotation.de/team/kader.php?saison=2006. Was fällt auf?
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Ich gehe mit den meisten Dingen konform, die Athletiktrainer angesprochen hat, Ich sehe allerdings nicht das größte Problem darin, dass unsere Jungs nicht mit Kontakt abschließen können. Es gibt welche, die dabei Probleme haben, wie z.B. Benzing, der häufig kläglich scheitert, wenn er hart verteidigt wird und insgesamt zu weich spielt, aber viele von unseren Jungs können schon mit Kontakt abschließen.
Absolut zutreffend ist aber die Beobachtung, dass wir zu selten in der Lage waren die polnische Verteidigung so zu bewegen, dass sie mehrere Hilfen spielen und somit rotieren musste. Es ist kaum gelungen, die Defense in Close Out Situationen und unsere Schützen wie Staiger in gute Wurfpositionen zu bringen. Und das lag aus meiner Sicht an mehreren Dingen.
Zum einen haben die Aufbauspieler in der Tat zeitweise zu lange den Ball gedribbelt und das war tatsächlich bei Heiko auffälliger als bei Dennis. Wenn einer lange den Ball hält und dribbelt, führt das sehr häufig nicht zum Erfolg, besonders dann, wenn der Rest nur daneben steht und die Defense sich nicht bewegen muss und somit schnell die Hilfe spielen kann, wenn tatsächlich mal einer geschlagen wurde. Woran das lag, vermag ich nicht zu sagen, weil ich die taktischen Vorgaben des Trainers nicht kenne. Das Spiel war jedenfalls zu häufig zu statisch und wirkte phasenweise planlos.
Zum anderen wurde das Pick’n Roll zu schlecht gespielt. Ich fand, dass sich unsere Center dabei häufig schlecht bewegt haben und Schröder, der an sich ein ganz guter Pick’n Roll Spieler ist, fehlte somit häufig die Anspielstation. In der einen oder anderen Szene hätte ich mir von Dennis da auch mehr Aggressivität auf dem Weg zum Korb gewünscht. Er wirkte da ab und an zu unentschlossen, was zum einen sicherlich noch an der mangelnden Erfahrung liegt, zum anderen aber auch an den Nebenspielern, die kaum anspielbar waren. Hier mangelte es immer wieder an offensiven Automatismen.
Unsicherheit und Unentschlossenheit ist übrigens ein gutes Stichwort, denn das zog sich aus meiner Sicht durch das ganze Team. Warum die Spieler so verunsichert waren, bleibt auch Spekulation, denn dass sie etwas können, haben sie hervoragend im Spiel gegen Russland gezeigt. Da war Selbstvertrauen und Entschlossenheit im Spiel. Gegen Polen war das Spiel von Missverständnissen und “nimm du den Ball” geprägt.
Insgesamt bin ich aber nicht bange um das Team. Zwar gibt es Spieler, wie Seifert, denen in diesem Spiel die Grenzen aufgezeigt wurden, aber die meisten Spieler können doch wesentlich mehr zeigen und haben zum Teil noch Entwicklungspotential. Dass bei einer so jungen Mannschaft solche Spiele dabei sind, ist völlig normal. Wichtig ist nur, dass über die Zeit Verbesserungen zu erkennen sind, auch wenn es zwischendurch immer mal einen Schritt zurück geht.
Auch die Jugendsituation sehe ich nicht so skeptisch. Viele Vereine machen eine hervoragende Jugendarbeit und dort wo Leistungsbasketball gespielt wird, wird auch viel Wert auf Verteidigung und Athletik gelegt. Und wenn man die JBBL und NBBL verfolgt sieht man auch immer wieder gute Talente, die ihren Weg machen werden. Dass es wünschenswert ist, dass diese Talente dann auch mal Verantwortung in der BBL übernehmen, liegt auf der Hand und deshalb bin ich auch nach wie vor für eine Quote und denke gerne an die 90er Jahre zurück, als es nur zwei Ausländer pro Team gab und die Identifikation der Fans mit ihren Mannschaften, bei denen die meisten Spieler aus der Umgebung kamen, viel größer war als heute. Aber diese Zeiten sind im Zeitalter der Globalisierung unwiederbringlich vorbei. Doch sollten wir versuchen, unseren eigenen Talenten so viel Spielzeit zu geben, wie möglich.
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Auf gehts, der Stream läuft schon:
http://www.sportschau.de/weitere/basketball/videostreamlivestreamdeutschebasketballergegenoesterreich100.html -
Wird sicher ein knappes und spannendes Spiel mit zwei Teams auf Augenhöhe.