ALBA Berlin gegen Artland Dragons Quakenbrück
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@muellmann: man muss nicht übertreiben! Emotionen kochen hoch, sofort zu entlassen ist übertrieben. Guck mal z.B. beim Fußball was da abgeht… jaja Fußball und Basketballsitten zu vergleichen ist verboten, aber nur weil er etwas überreagiert hat ist es kein Grund ihn zu entlassen! Dann müsste man Jordan auch sperren, da nachtreten auch nicht ok ist. Und Fleming hat ja niemandem was getan.
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Die BBL sollte beiden Vereinen wegen ungebührlichen Verhaltens nach Spielende eine Strafe von 10.000,- aufbrummen und die Kohle den Flutopfern zur Verfügung stellen. Ist doch wurscht wer angefangen hat.
Gruß, Dirk
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@ Dicko
Gutes Fazit so soll es sein
@ Muellmann
Fleming entlassen ??? Du tickst doch nicht ganz sauber. Ich kann die Situationen nicht beurteilen da ich nicht anwesend war. Ich würde gerne mal das Video sehen, denn so eindeutig glaube ich waren die Szenen nicht.
Einen Trainer wegen ein nennen wir es mal “heftigen Diskussion” zu entlassen wäre absolut sinnlos und unfair.
Chris ist ohne Frage ein guter Trainer, aber eben auch sehr emotional ( was auch nicht immer falsch ist). Eine Entlassung als Trainer bei Q. halte ich für ausgeschlossen und total abwegig.
Und zu deiner Aussage “jeder halbwegs professionelle Verein…”… pah… ich glaube kaum, dass ein professioneller Verein einen Trainer , der den Aufstieg in Liga eins und bisher einen guten 5 Platz erreicht hat feuert wegen so einer Sache und das wäre auch nicht angemessen.So mehr sag ich dazu nicht
Ballin
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@Krille Danke, kann mir auch nicht erklären, wie ich dort auf Oldenburger komme, es waren natürlich Quakenbrücker.
zu der Pressemitteilung:
- Der Schiedsrichter hat gepfiffen und dann beide Arme gehoben und das sollte sogar auf dem Video zu erkennen sein.
Das in einer solchen Situation die gesamte Bank protestiert ist doch eigentlich normal und wäre auf der anderen Seite auch nicht anders passiert. - Kann mal jemand zu dem Vorwurf, dass die Quakenbrücker Medienleute vorzeitig der Pressekonferenz verwiesen wurden, Stellung nehmen. Das Kann ich mir so beim besten Willen nicht vorstellen.
- Der Schiedsrichter hat gepfiffen und dann beide Arme gehoben und das sollte sogar auf dem Video zu erkennen sein.
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@ underdog:
die unterscheidung vorbild/kein vorbild kann doch nicht richtig sein, es geht doch um eine regelgerechte form des sportes, und da muss doch jeder ein vorbild für den anderen sein, wie sollte sonst eine mannschaft zusammen passen???
die unterscheidung profi/nicht-profi ist genauso zweifelhaft, spätestens ab liga 2 spielen ja nicht nur voll-profis, ist der trainer dann für die einen vorbild und für die anderen nicht mehr???
zum anderen, wie kann ein trainer von seinen eigenen spielern verlangen, basketball zu “leben” (sonst kann man nicht erfolgreich sein auf dauer, nicht jeder bb-spieler ist mit goldenem händchen geboren worden), wenn er selbst dieses nicht tut…
mal wieder zum spiel:
die sr haben meiner meinung nach von anfang an, eine linie gepfiffen, das lässt dann die spieler im regen stehen (und dann auch die trainer etc.), wenn plötzlich ein anderer wind weht, wenn das laufen-lassen doch nicht mehr sorecht funktioniert…da wissen dann alle, vom spieler bis zum gemeinen zuschauer, warum plötzlich 3sekunden oder schrittfehler gepfiffen werden ohne ende.
wobei, zum schluß wurden es wieder weniger derartige pfiffe, obwohl doch dann die spieler kraftloser, und damit regeln-vernachlässigender spielen müssten…ob man wegen der rangelei nach spielende strafen aussprechen muss, glaube ich nicht, wozu? niemand ist ernsthaft verletzt worden, alle beteiligten hatten nicht gerade ihren ruhepuls, man sollte die sache auf sich beruhen lassen…und man sollte nicht so tun, das immer nur die “eigenen” leute die unschuldslämmer sind und die “anderen” die provokateure…
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Da ist doch irgendwas oberfaul, in Basketball-Deutschland: Es geht voll negativ zur Sache und weit und breit ist kein Bamberger dem man die Schuld geben kann (nicht mal ein SR kam aus Oberfranken) …
Aber halt, Fleming ist doch DBB-Jugendtrainer und damit die rechte Hand von Dirk. Wahrscheinlich hat Dirk ihn per Handy während des Spiels angewiesen, richtig schön Ärger zu machen und den bösen Berlinern, die immer die SR beeinflussen, deutlich zu machen, dass es so nicht geht …
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berlin hat das dingens mit ach und krach für sich entschieden.
dass da die nerven blank liegen, ist doch mehr als verständlich.
man stelle sich nur vor: eine niederlage zu hause gegen quakenbrück.
muki hat seinen kopf noch mal aus der schlinge gekriegt und bedankt isch ironisch und wohlwollend bei den SR. menschlich sehr verständlich.
als unbeteiligter und premiere-nicht-seher kann ich nur konstatieren:
da muss schon einiges an gewicht gelaufen sein, dass sich der fleming zu sowas hinreissen lässt.
nun muss berlin inzwischen mit dem status leben, dass der nimbus des unbesiegbaren meisters immer mehr abbröckelt und sogar vermeintliche underdog-coaches in berlin mächtig auf die pauke hauen. dies kommt dem strapazierten nervenkostüm der berliner sicher nicht zugute, sondern kratzt zusätzlich am selbstbewusstsein. -
@franz
Hast du schlecht geschlafen? Oder passt es dir nicht in den Kram, das sich einige Berliner und Quakenbrücker Fans um etwas mehr Gelassenheit bemühen?Gruß, Dirk
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@dicko
dein vorschlag mit der bestrafung von beiden parteien war ja recht gut. aber warum denn nun so hektisch?
was willst du mir denn sagen?
dass berlin verdient gewonnen hat und das mangagment über der sache steht?
drücks deutlich aus!berlin ist an diesem spieltag mit einem blauen auge davongekommen, was sonst?
tief durchatmen, klar, zwei punkte sind zwei punkte. -
Mal wieder ein ganz “GROSSER” Beitrag von dr. stefan franz wie wir ihn kennen und lieben. Wirlich keinen blassen Schimmer, was abgelaufen ist, aber hier rumstänkern. Hat Bamberg nicht genug Probleme, dass du in Berlin welche herbeizureden versuchst? Deine Provo ist geschenkt, da dich sowieso niemand mehr ernst nimmt.
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Franz, das du gerne stänkerst, ist ja hinlänglich bekannt. Aber soll ich dir mal sagen, was hier so richtig fehl am Platz ist? Überflüssige, weil nicht anrechnungsfähige Kommentare, Falschdarstellungen, unnötige Provokationen, klugscheißerische Sprüche und ähnliches von Personen, die die MSH seit mind. 12 Monate nicht mehr von innen gesehen haben. Wenn Anwesende über das was wirklich vorgefallen ist, mag das ja noch halbwegs an der Realität sein, aber das was du hier machst kannst du dir wirklich sparen. Vielen Dank
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die beiden beiträge von pucki und tanta diogenes sind geradezu liebevoll formuliert, wenngleich ich deutlich sagen muss, dass die wortwahl von pucki für einen “neutralen” moderator unwürdig ist.
pesic senior lümmelt momentan nicht einfach so herum in berlin.
sein sohn zeigt grade in köln, dass er spiele entscheiden kann.
hauert denkt in zeitungsberichten über gewisse konsequenzen nach.da muss man doch nur eins und eins zusammenzählen.
das spiel gegen die artlander war kein leichtes ding. dass da die fetzen geflogen sind wie bei einem PO-finale ist nachvollziehbar.
ich habe mir abgewöhnt, nur eine seite zu hören und die PM von quakenbrück zeigt ja wohl eine vollkommen andere sichtweise auf. oder sind die nur verblendet im artland?
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On 2005-01-03 16:13, Ballin wrote:
Du tickst doch nicht ganz sauber. Ich kann die Situationen nicht beurteilen da ich nicht anwesend war.Alles klar.
Einen Trainer wegen ein nennen wir es mal “heftigen Diskussion” zu entlassen wäre absolut sinnlos und unfair.
(…)
Und zu deiner Aussage “jeder halbwegs professionelle Verein…”… pah… ich glaube kaum, dass ein professioneller Verein einen Trainer , der den Aufstieg in Liga eins und bisher einen guten 5 Platz erreicht hat feuert wegen so einer Sache und das wäre auch nicht angemessen.
Es geht nicht um eine “heftige Diskussion” sondern um fortgesetzte Beleidigungen und die Androhung körperlicher Gewalt. Muki wäre trotz seiner Verdienste für ALBA für so ein Verhalten genauso schnell gekündigt worden wie seinerzeit Frankie King.
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Huhu Leute,
is ja ganz nett euer Geplänkel hier. Finde ich auch sehr unterhaltsam.
Ich formuliers mal ganz vorsichtig. Jemand der am Samstag in der MSH anwesend war könnte fast den Eindruck gewinnen, da hat jemand wie ein Löwe um sein Überleben als Trainer gekämpft.
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ein kleiner Kommentar zum Spiel,wenn auch schon ein wenig überhohlt aber hatte keine Lust gestern noch was zu schreiben:
Vor dem Spiel ging das geschehen schon gut los -Nils durfte erst keine Trommel (wenn ich mich recht erinnere) mit in den Block nehmen und dann waren auf einmal doch Trommeln erlaubt(und zwar nur 2 der migebrachten -aus welchem grund auch immer)aber in dem benachbarten Block und nicht in dem vom Fanclub organiesierten Plätzen!
Alba nutze am Anfang jede kleine Unsicherheit der Dragons eiskalt aus -das muß man nahtlos anerkennen -vor allem Brown und Stanjenovic nutzen den Raum der sich öfters auftat!
Aber im Laufe des 1/4 fanden die Dragons so langsam ins Spiel kämpften sich heran .Im 2 Abschnitt wurde es schon ein wenig besser -aber sobald die Dragons einen Lauf hatten -machte Alba wieder die Punkte so dass wir im gesamten Spiel nicht einmal in Führung gingen!
Jenseites der 3er Linie lief bei uns gar nix -der Korb schien zugemauert zu sein bis zur Halbzeit somit die schwache Wurfquote von 8 %(zu 38%)Nach der HZ wurde das Spiel rassiger und umkämpfter -wobei die 3 Schiedsrichter auch einen erheblichen Teil daran mitwirkten !
So wurden Fouls gepfiffen die überhaupt keins waren oder völlig überzogen waren!
Die Alba Bank legte immer wieder lautstark Proteste gegen den Anschreibetisch ein ,so dass Entscheidungen zugusten von Alba ausfielen!warum kann man sich nur so schnell umstimmen laßen und nicht auf die Entscheidung beharren die man gepfiffen hat???
so z.B. wurde Marko bei einem 3er Versuch gefoult bekam aber nur 2 Freiwürfe zugesprochen !
ebenso die schon mehrmal angesprochene Szene zwischen Garris und MJ -was völlig überzogen war wie er sich da anstellte und somit das “T” aus meinen Augen viel zu hart war !
Bei nem Sprungball zweifelte die Alba Bank an -dass Ben Ebong hin ging wobei er ganz klar und sichtlich die beteidigte Person war und Kostas nur den abspringenden Ball aufhebte bzw. fing!Auf Grund dieser "krassen " Fehlentscheidungen wurden die Dragons um einen greifbaren und möglichen Sieg “beraubt”.Aber es heißt ja so schön :Meisterbonus
Zu allem Überfluß mußten sich die Trainer noch “an die Haare” -dazu kann ich nix sagen da ich das überhaupt nicht bis ins Detail gesehen hab geschweige denn gehöhrt habe-die "Sponsorenzeitungen " Albas schauckeln das in der Presse auch ein wenig hoch!
Die Niederlage in Berlin war zwar abzusehen ,aber es hätte auch anders aussehen können aufgrund der Fehlentscheidungen der Schiedsrichter !Das Video möchte ich mirwohl ganz gerne mal sehen !
Aber das verlängerte Wochende in Berlin hat sich richtig gelohnt auch ohne das Spiel
gruß an Pucki!
weste
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Also ich finde die Pressemitteilung doch wirklich produktiv ;-). Immerhin hat Fleming ja dort nichtmal einen beleidigt
Aber warum waren das eigentlich die entscheidenen Situationen??? Wieso war nicht das Offensivfoul von Mamic nicht entscheidenend (nachdem Artland nochmal rankam)? Warum nicht die 3 Sekunden Entscheidungen aufeinmal gegen Berlin?? (Hall stand stand danach (vorher habe ich gar nicht drauf geachtet) 2mal 5 Sekunden in der Zone und Bulic einmal sogar 6).Alles unwichtig…
Dieser Sprungball würde mich, aber echt mal genau interessieren. Ich würde einges drauf wetten, das der Grieche zu Recht den Sprungball machte. Ich war nur 5 m davon entfernt und es dürfte eigentlich kaum jemand eine bessere Position zur der Sache gehabt haben als ich (außer die Alba Bank). Und mir kam nicht mal eine Sekunde der Gedanke das ein anderer den Sprungball machen könnte. Also entweder hatte ich und die Alba bank und viele Fans in der Halle, einen totalen Blackout oder s wird viel Wind um gar nix gemacht…Aber auch nach dieser Situation und dem Spiel sind die Dragons immer noch eines meiner Lieblingsteams in der BBL. Die Art und Weise wie sie spielen find ich schön und auch die Fans sind nicht gerade unsympatisch ;-). Da schafft es auch der “nette” Herr Fleming nicht meine Meinung zu ändern. Allerdings Fleming ist bei mir durch
zu Muki:
Ohne Frage kann man sowas auch ruhiger reagieren (alles nach der Aktion ist damit gemeint). Daran ist ganz sicher auch die momentane Situation Schuld. Der ausgeglichenste ist er sicherlich nicht. Aber man sollte auch nicht vergessen, das allein im Jahr 2004, er ein nettes Duell mir Förster hat, er von einem Spieler bespuckt wurde nun sogar dies. Da könnte einem irgendwann auch mal der A… platzen.Wahrscheinlich hat Dirk ihn per Handy während des Spiels angewiesen, richtig schön Ärger zu machen und den bösen Berlinern, die immer die SR beeinflussen, deutlich zu machen, dass es so nicht geht …
Also das ist doch etwas weit hergeholt. Aber ich denke eine Klausel im Vertrag wird das schon gewesen sein
PS Im Forum von der ALBA HP wird nachdem Spiel sogar noch stärker der Kopf gefordert als vorher. Auch eine Meinung…
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Auch wenn sich die Diskussion im Kreis dreht und man langsam zu dickos Vorshlag übergehen sollte:
Der Schiedsrichter hat NICHT sofort auf D entschieden. Es war eine deutliche Verzögerung von einigen Sekunden zu sehen. Anfangs hat er nur auf normales Foul entschieden. Ob jedoch die Reklamation Prigges dazu führte, bleibt Spekulation.
Fleming hat nur mit dem TK gesprochen als Mucki hinzukam und sofort lautstark Fleming angriff.
@Schnorri: Ich glaube Du siehst das etwas zu blauäugig. Ich denke nur, daß die Vorbildfunktion eines Trainers im Jugendbereich deutlich wichtiger ist, als im Profibereich. Dennoch denke ich auch, daß er sich sportlich verhalten sollte und in sofern auch seinen Verein repräsentiert muß. Ich finde solche überschwappenden Emotionen sollte man nicht überbewerten, jeder (Basketballer) hat sie schonmal erlebt. Man sollte nach ein paar Tagen miteinander sprechen und gut ist.
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Der zweite Schiedsrichter (postiert an der Mittellinie) hat sehr wohl sofort auf D entschieden - der hatte nämlich sofort beim Pfiff beide Arme oben und hat damit bei uns auch ziemliches Erstaunen verursacht.
Da es aber ohne Frage ein Foul von Jordan war (und somit sowieso sein 5.)…
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@ franz:
die artländer sind verblendet. fleming wurde zur “diskussion” gezwungen, daher gleich die pulkbildung, damit niemand “abhauen” konnte. beleidigungen gab es während des gesamten spies keine, die wurden per lautsprecher eingespielt. und die artländer haben bekanntlich während des gesamten spiels deutlich geführt und sind erst durch einen wurf weit nach spielschluß ungerechterweise als verlierer vom parkett geschlichen…
aber was das schönste in der bbl ist:
das bb-paradies bamberg, wo nienienie ein schatten aufs parkett fällt… kein streit nirgends, bei keinem thema
ansonsten sollte dieser thread geschlossen werden
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Nachdem ich mir nun alle Beiträge durchgelesen habe, alle Presseberichte und PM durchforstet habe, beide Seiten ihre Augenzeugenberichte geschrieben haben, nun die Frage, was ist eigentlich passiert?
Berlin inbesondere Muki stehen gehörig unter Druck, eine weitere Niederlage gegen Entenhausen, und er hätte sich vielleicht in das Arbeitslosenheer in Berlin einreihen können.
Es ging also bei Alba um sehr viel.Alba ist überlegen, aber anstatt den sack zu zumachen, verdadelt sie jede Führung durch Unkonzentriertheiten wieder. Das Spiel steht auf der Kippe, die Schiris pfieffen anscheinend auf beiden Seiten nur Kacke. Mutapcic, unter Druck redet auf den TK ein, schmeisst ein paar Mal “Fuck You” gegen die Gästebank. Wie gesagt, es ging um viel.
Artlands Fleming lässt sich von der Atmosphäre anstecken, geht nach einer aus seiner Sicht vermeintlichen Fehlentscheidung selbst zum Tisch. Nun Alba protestiert ALBA vehemmt, dass so etwas jawohl ein “T” bedeutet. Da gibt es ein “Fuck You” zurück an die Berliner Bank.Nachher soll es Schubsereien gegeben haben, die Berliner sagen so, die Artländer so. Das alles mächtig aufgebauscht von der Berliner Presse.
So what? Aus der Interpretation aller Aussagen kann ich nur sagen, Mutapcic hat mit seinem Verhalten durchaus viel zur Eskalation beigetragen. Aber verübeln will ich seine Gefühlsausbrüche bestimmt nicht, seine Situation ist echt mies.
Das sich Flemming anstecken lässt, ein Sieg in Berlin vor Augen, wer will es ihm verübeln? Und diese Handgreiflichkeiten, wie gesagt, der eine sagt so, der andere so. Wer hat den gesehen, ob nicht wirklich Harnisch den Flemming geschubst und nicht umgedreht?Fazit: Glück gehabt Berlin, wenn jetzt ein Sieg gegen Charleoi folgt, redet bald keiner mehr von Krise und beim nächsten Spiel In Quackenbrück werden sich die Trainer bestimmt wieder die Hand geben und sich vertragen haben.
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Ein paar Sachen sind mir noch immer unklar (-:
Da die BBL sich immer noch nicht geäußert hat (im Sinne von dicko oder aber für eine Seite tendentiell Parteiergreifend), sollte auch weiter darüber diskutiert werden.
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In der Presse wird immer wieder erwähnt, daß Fleming Harnisch im Gemenge Prügel angedroht habe. Hier sind ja einige an der Diskussion beteiligt, die in Hörweite waren. Die Androhung - war die im Stil von “Fuck you, ich hau Dir aufs Maul!” oder eher im Stil von “Wenn Du mich noch einmal schubst, dann passiert was!”? Ich finde, das würde einen Unterschied machen. Über Aufklärung wäre ich dankbar.
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Fleming wurde von der Security zur Pressekonferenz begleitet. Da es immer im Zusammenhang mit der Androhung geschrieben wird, entsteht der Eindruck, dies wäre geschehen, weil er jederzeit hätte ausrasten können. Aber, bei aller Liebe, das finde ich unrealistisch. War es nicht vielleicht so, daß er begleitet wurde, um ihn vor potentiell möglichen Übergriffen einzelner Berliner Fans zu schützen? Gibt es dazu ein Statement von Alba? Auf jeden Fall ist es geeignet, die Mär vom ach so gewalttätigen Jugendntionaltrainer fortzuschreiben.
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Fleming hat sich in der Situation, wie einige Berliner auch, unwürdig verhalten - gerade weil er als Nachwuchs-Nationaltrainer auch eine Vorbildfunktion hat. Nun passiert so etwas in angespannten Situationen aber und objektiv gesehen hat er nicht mehr getan als zu Fluchen. Jetzt nehmen aber die Artikel in der BZ (die Alba-Sponsor ist, ich werde nicht müde, dies zu erwähnen) langsam die Ausmaße einer Hetzkampangne an, in der nicht nur die Person Fleming herabgewürdigt, sondern letztendlich auch der Basketball in Deutschland beschädigt wird - Artest und Co. lassen grüßen. Ich weiß nicht, ob das wirklich im Sinne von Alba ist.
Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß da nicht ein Trainer um sein Überleben kämpft, wie von einigen vermutet, sondern daß ein Verein sich bei der Vergabe von Verbandspöstchen übergangen fühlt.
Edit: @Hugo - auf Berliner Seite hat wohl nicht der Trainer geflucht, sondern jemand anderes auf der Bank. Was den Tathergang des Schubsens und des Rudelbildens angeht, decken sich im Prinzip die Aussagen beider Seiten. Harnisch sagt selbst, daß er als erster geschubst hat. Die Schlußfolgerungen daraus decken sich jedoch nicht - jede Partei behaupten nämlich, daß nur die jeweils andere Seite Scheiße sei.
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On 2005-01-04 11:24, Hugo wrote:
Mutapcic, unter Druck redet auf den TK ein, schmeisst ein paar Mal “Fuck You” gegen die Gästebank. Wie gesagt, es ging um viel.
Artlands Fleming lässt sich von der Atmosphäre anstecken, … Da gibt es ein “Fuck You” zurück an die Berliner Bank.Aus welcher Quelle willst du diesen Hergang herausgelesen haben?
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Auf dem Weg zur PK kommt Fleming an gar keinen Fans vorbei. Zumal er sich nach der PK ohne Security nochmal in die Halle und zu den Quakenbrücker Fans begab. Alles was er empfing, waren Pfiffe. Ich glaube nicht, dass ihm irgendein Fan an die Gurgel gewollt hätte.
BTW: Nicht die BZ sondern die Morgenpost ist der Sponsor.
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so und nicht anders. du hast es nochmal auf den punkt gebracht.
die haben sich wahrscheinlich gegenseitig “angefuckt”, dass es nimmer schön war. egal, ob prigge, chris, mucki oder wer auch sonst noch.
dann kamen auch noch diese lieblosen “schubser” dazu.
harnisch schubst den einen, fleming den andern oder beide sich? oder wieder einer einen anderen?war es denn angemessen und notwendig, von berliner seite, dem chris drei (das ist eine menge) sicherheitsleute zur seite zu stellen?
war es denn nötig (wenn dies überhaupt der wahrheit entsprechen sollte), die quakenbrücker presseleute vorzeitig zum verlassen der pressekonferenz aufzufordern?wer hat denn eigentlich den vorfall aus einseitiger sicht bei der nachrichtenagentur plaziert? berlin, quakenbrück, die SR oder der TK?
war das so notwendig?die gemüter sollten sich mal wieder beruhigen. die punkte bleiben diesmal bei berlin. mal sehen, wie es das nächste mal ausschaut.
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BTW: Nicht die BZ sondern die Morgenpost ist der Sponsor.
Shame on me, in diesem Punkt Das macht die Berichterstattung allerdings auch nicht besser.
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On 2005-01-04 11:35, Muellmann wrote:
On 2005-01-04 11:24, Hugo wrote:
Mutapcic, unter Druck redet auf den TK ein, schmeisst ein paar Mal “Fuck You” gegen die Gästebank. Wie gesagt, es ging um viel.
Artlands Fleming lässt sich von der Atmosphäre anstecken, … Da gibt es ein “Fuck You” zurück an die Berliner Bank.Aus welcher Quelle willst du diesen Hergang herausgelesen haben?
Das schrieb dahook, der laut Pucki in Reihe 1 direkt hinter der Bank sitzt. Das “Fuck you” kam aber, wie ich gerade korrigiert wurde, aber wohl von Prigge und nicht von Muki, was aber eigentlich auch egal ist.
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Also es gab Ausdrücke aber die kamen von Prigge nicht von Mucki und den Wortlaut lasse ich mal offen…
Ich finde es echt Schade, dass ich das Entstehen der “angedrohten Prügelei” verpasst habe.@Underdog Ein Schiedsrichter hat definitiv sofort nach dem Foul beide Fäuste in Die Luft gestreckt.
Aber irgendwann sollten wir die Diskusion auch beenden, nachdem es jetzt schon einige gute Schlussworte gab.