Positivquote für deutsche Spielerinnen in der 1.DBBL
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@alterschwede na die genaue Regelausgestaltung kennt ja niemand hier im Forum und mal sehen was am Ende von den Beschlüssen wirklich übrig bleibt.
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@alterschwede Du musst mindestens 4, 5, 6 deutsche Spielerinnen “einsetzen”, also auf dem Bogen stehen haben - spielst Du nur zu acht, dann 4+4
Reserven im Kader für Krankheitsfälle oder Verletzungen solltest Du dabei auch einplanen
aber so lange es nur eine geschriebene/beschlossen Regelung ohne Sanktionen ist, ist sie am Ende auch egal, wenn Du sie nicht einhältst
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Nachdem das Thema im Alba-Thread wieder einmal aufgekommen ist, habe ich den Thread mal wieder herausgekramt und die Posts hierher verschoben.
Wer sich einen Überblick verschaffen will, wie der letzte Versuch der Einführung einer Ausländerregelung/Deutschenquote 2019 abgelaufen ist, kann bei diesem Thread von vorne anfangen.
Für alle, die nur an der aktuellen Diskussion interessiert sind, geht es bei Post 67 los.
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@Wasbro Mich hast du erfolgreich verwirrt. Bin dem Link in der Benachrichtigung gefolgt, hab die mir neuen Beiträge gelesen und erst nach einer halben Seite gesehen, das die Beiträge von 2019 stammten.
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@Exil-Berliner Sorry, wollte dich nicht verwirren! Aber wenn du dem Link folgst, landest du bei meiner Erklärung, wer wo beginnen sollte zu lesen. Habe ich deshalb extra dazu geschrieben…
Edith sagt: Habe jetzt versucht, es noch übersichtlicher zu machen, damit niemand mehr in die Falle tappt und versehentlich 5 Jahre alte Posts liest.
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@alterschwede sagte in Positivquote für deutsche Spielerinnen in der 1.DBBL:
Bisher gibt es “nur 3 US-Amerikanerinnen” als sogenanntes Gentleman’s Agreement.
Da hält sich auch Keltern dran, es gibt ja auch Kanada, Finnland, Osteuropa …Der Begriff “Gentleman’s Agreement” ist in diesem Zusammenhang nicht richtig. Im Gentleman’s Agreement der 1.DBBL ging es um den Einsatz deutscher Spielerinnen, nicht um die Beschränkung ausländischer Spielerinnen - nachzulesen in den Posts 1-66 dieses Threads.
Da die Beschränkung auf 3 Spielerinnen aus Nicht-EU-Staaten (mit genannten Ausnahmen) nicht gegen EU-Arbeitsrecht verstößt, ist diese Regel schon seit vielen Jahren im Regelwerk der DBBL verankert und Verstöße werden geahndet - anders als eben das Gentleman’s Agreement von 2019.
Eine ähnliche Regelung gibt/gab (?) es auch im Eurocup. Dort sind/waren nur 2 amerikanische (u.ä.) Spielerinnen erlaubt, was dazu führte, dass Wasserburg zu Eurocup-Zeiten zu Saisonbeginn immer nur 2 Amerikanerinnen verpflichtete. Nach dem Ausscheiden aus dem Eurocup wurde dann manchmal noch eine dritte nachverpflichtet.
Frage an die EU-Arbeitsrechts-Experten hier: Habe ich es richtig verstanden, dass die Regelung nur eine bestimmte Anzahl Ausländerinnen zuzulassen rechtskonform ist, während die Festlegung auf eine bestimmte Anzahl deutscher Spielerinnen in einem Team rechtswidrig ist? Oder ist es auch bei der neuen Regelung möglich, dass diese durch Klage(-androhung) wieder gekippt wird?
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@Wasbro Die BBL hat festgeschrieben wie viele deutsche auf die Anzahl der gemeldeten Spieler pro Spiel festgelegt.
Alba hat ja zb 9 ausländische Spieler unter Vertrag.
Dadurch ist also die Freizügigkeit (inklusive Berufs/Arbeitgeberwahl) gewahrt.
Hätte man die Anzahl der ausländischen Spieler begrenzt, würde es EU Recht brechen und wäre längst in Grund und Boden geklagt worden. -
@Elevatorplay Da habe ich Zweifel, ob das EU-rechtlich safe ist. Nach meinem Verständnis müßte es ein Spieler aus einem EU- (oder gleichgestelltem) Staat nicht per se hinnehmen, wenn ihm einer der deutschen Kaderplätze verwehrt wird. Gab es in dem Zusammenhang nicht schon mal gerichtliche Auseinandersetzungen (ProB Schwenningen und bulgarische Spieler)?
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Auch aus dem Damen-Basketball gibt es ein Beispiel. Ich zitiere hier mal aus Wikipedia:
"2014 erreichte der Verein [Grüner Stern Keltern, heute Rutronik Stars Keltern] eine Änderung der Spielbestimmungen in der Liga während der laufenden Saison. In der sogenannten „Lex Steidl“[3] setzte der Verein mittels Klagedrohung einen Vergleich mit der DBBL GmbH durch. Dieser Vergleich besagt, „dass jede Bundesligamannschaft verpflichtet ist, in jedem Bundesligaspiel von Spielanfang bis Spielende jederzeit drei Spielerinnen, die Staatsangehörige eines EU-Mitgliedsstaates oder eines EU-assoziierten Staates sind, auf dem Spielfeld zu haben. EU-assoziierte Staaten sind Staaten, die mit der EU ein Abkommen geschlossen haben, durch das eine Gleichbehandlung hinsichtlich der Arbeitsbedingungen, der Entlohnung oder der Entlassung mit Staatsangehörigen eines Mitgliedsstaates der EU gewährt wird. Es werden nur solche Spielerinnen angerechnet, die sich seit mindestens dem 1. Januar 2013 ununterbrochen legal in Deutschland aufhalten und die zudem, soweit es sich um Berufsbasketballspielerinnen handelt, spätestens seit dem 1. September 2014 und bis mindestens zum Saisonende 2014/15 bei einem sozialversicherungspflichtigen Arbeitsentgelt von über 450 €/Monat legal vertraglich an ihren Verein gebunden sind.“ Diese Vergleichsformulierung ersetzt seit dem 29. Oktober 2014 die alte Formulierung in § 10 DBLO.
Vor dem Vergleich besagte die Regel, dass in der 2. DBBL immer mindestens drei deutsche Spielerinnen pro Team auf dem Feld stehen müssen. In der 1. DBBL lautet die Regel, dass „mindestens immer zwei deutsche Spielerinnen pro Team auf dem Feld stehen müssen.“ Marina Steidl, die Frau des Vereinsvorsitzenden Dirk Steidl profitierte von der neuen Regelung, da auf sie alle Punkte der Neuregelung zutrafen. Die anderen Vereine kritisierten das Vorgehen des FC Nöttingen zwar, stimmten der neuen Regel aber trotzdem zu, um die gesamte Saison wegen eines Rechtsstreits mit ungewissem Ausgang nicht zu gefährden.[3]"
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@alterschwede sagte in Positivquote für deutsche Spielerinnen in der 1.DBBL:
@Elevatorplay Da habe ich Zweifel, ob das EU-rechtlich safe ist. Nach meinem Verständnis müßte es ein Spieler aus einem EU- (oder gleichgestelltem) Staat nicht per se hinnehmen, wenn ihm einer der deutschen Kaderplätze verwehrt wird. Gab es in dem Zusammenhang nicht schon mal gerichtliche Auseinandersetzungen (ProB Schwenningen und bulgarische Spieler)?
Die Förderung des Nachwuchses sollte gerichtlich mindestens gleichgesetzt sein. Ich gehe davon aus, dass die 6+6 Regel in der BBL durchaus einem Gericht standhalten würde.
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Die 6+6 Regel gilt seit 2012 und dazu kommen ja noch in der ProA 1 deutscher jederzeit auf dem Feld und in der ProB 2 jederzeit.
Wenn das irgendwem nicht passen würde und es nicht rechtssicher wäre, hätten wir die Regeln doch schon länger nicht mehr. -
Darüber kann man sich tatsächlich wundern und das tue ich auch. Dabei muss man es hier wohl belassen,
ich habe dazu noch nichts gehört oder gelesen was mich überzeugt hat von der europarechtlichen wasserdichtigkeit der Regelung. Egal, was ich oder andere glauben oder sich wünschen. Die Förderung des nationalen Nachwuchses sehe ich sicher nicht als juristisches Argument. Wo kein Kläger, da kein Richter, das zählt.
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ich sehe, dass die “Neu-DBBL” Fans aus Berlin - Glückwunsch zur Meisterschaft nochmal! - nichts von der Historie der Regelungen in der DBBL wissen (und der Aversion ggü. Kelterns Boss)
aber schön, dass ihr so langsam aufgeklärt werdet, was so die letzten zehn Jahre die DBBL-Fans bewegte
kann mich noch sehr gut an die Zeiten erinnern, als es ein T gab, wenn nicht mindestens zwei deutsche Spielerinnen auf dem Feld waren - in der 1. DBBL
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Hab mal die Big Leute angeschrieben ob sie mal nachhaken können. (@Robert-Heusel vielleicht nen schönes Offseasonthema für euch )
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@alterschwede
Da ist der Artikel über Schwenningen.Und noch einer:
Sehr gut erklärt. Eine Positivquote ist nicht mit EU Recht vereinbar. Daran ändert sich auch nichts, dass die BBL sie seit Jahren praktiziert.
Vielleicht auch mal für alle zum Nachdenken fürs Wochenende ein sehr schönes Zitat aus einem der Artikel:
„Es ist doch egal, welche Relgion, Hautfarbe oder was weiß ich einer hat“, sagt Alen Velcic, Trainer der Schwenninger Basketballer. „Entscheidend ist, dass das alles Menschen sind, die hier leben, die einfach Basketball spielen wollen.“
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@Westpole sagte in Positivquote für deutsche Spielerinnen in der 1.DBBL:
kann mich noch sehr gut an die Zeiten erinnern, als es ein T gab, wenn nicht mindestens zwei deutsche Spielerinnen auf dem Feld waren - in der 1. DBBL
Das würde ich begrüßen, ach was: feiern. Viel Gelegenheit für Alba zum Freiwürfe üben.
Ich kann mich noch gut an die Zeiten erinnern, dass in der BBL immer drei Deutsche auf dem Parkett stehen mussten, einfach weil nur zwei Imports auf dem Bogen zulässig waren. Da konnte es gar nicht so weit kommen, dass Ts verhängt werden mussten. Dann kam allerdings eine Phase ohne Beschränkungen, so wurde Oldenburg 2009 quasi deutschenfrei Meister.
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@Basketball5 da frage ich mich nur, warum das dann nicht für US-AmerikanerInnen gelten soll.
Die Saballys hätten es auch unter solchen Bedingungen geschafft, aber all die anderen? -
@Basketball5 sagte in Positivquote für deutsche Spielerinnen in der 1.DBBL:
@alterschwede
Da ist der Artikel über Schwenningen.Und noch einer:
Sehr gut erklärt. Eine Positivquote ist nicht mit EU Recht vereinbar. Daran ändert sich auch nichts, dass die BBL sie seit Jahren praktiziert.
Vielleicht auch mal für alle zum Nachdenken fürs Wochenende ein sehr schönes Zitat aus einem der Artikel:
„Es ist doch egal, welche Relgion, Hautfarbe oder was weiß ich einer hat“, sagt Alen Velcic, Trainer der Schwenninger Basketballer. „Entscheidend ist, dass das alles Menschen sind, die hier leben, die einfach Basketball spielen wollen.“
Die Rassismuskeule darf natürlich nicht fehlen, herrlich. Nein, es ist vollkommend richtig und wichtig die iNteressen des Nachwuches zu schützen und zu fördern. Die Quote ist mittlerweile ein wichtiger und richtiger Bestandbeteil und sollte auf sieben oder acht deutsche erweitert werden.
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Es geht um Arbeitnehmerfreizügigkeit in der EU und mit EU-Staaten gleichgestellter Nationen.
Aus diesem Grund kann man alle möglichen Regelungen für Bürger anderer Staaten treffen. “Nur 2 US-Amerikanerinnen” wäre danach OK, “nur 2 Französinnen” eben nicht.Ob eine Positivquote generell keinen rechtlichen Bestand haben kann, ist m.W.n. nicht zu 100% klar. In der Diskussion vor Corona hieß es m.E., dass sie zu Ausbildungszwecken (also z.B. U22/U24) für Teams aber nicht für “auf dem Feld” möglicherweise durchsetzbar wäre. Allerdings wohl in einer Größenordnung, die Busfahrerinnen generiert und legitimiert hätte.
Schwenningen hat es damals nicht in die Liga geschafft, so dass die Klage (zum Gück) nicht aktiv verfolgt werden konnte. Ebenso war es von Steidl damals auch nur eine Drohung für die er seine Frau nutzen konnte. Die Liga hat damals recht schnell klein beigegeben und damit gab es diesen komischen Vergleich.
Bei Schwenningen war es m.E.n. auch noch so, dass es sich nominell um Amateurspieler handeln sollte, die offiziell bei Sponsoren/Partnern angestellt waren. Das ist auch der Hintergrund des Zitates von Alen Velcic.
Falls meine Erinnerung zu schlecht sein sollte, bitte ich um Korrektur.Die Quote der BBL wurde ja über mehrere Jahre auf 6/6 gebracht. Sie war dort auch nie das einzige Mittel, sondern eines von vielen (JBBL/NBBL, Investitionen in Kinder- und Jugendbasketball, hauptamtliche Trainer, Ausbildungsfond, …). Insofern war es damals und wäre es auch heute sehr verkürzt, wenn man nur diesen einen Punkt rausnehmen würde.
Entsprechende Diskussionen zur BBL-Quote finden sich hier ja genügend.Die DBBL hat ja gezeigt, dass eine Einzelmaßnahme nicht ausreicht.
Es gab die Feldquote. Für die (Jugend-)Nationalmannschaften hat sie eigentlich kaum Auswirkungen gehabt. Sie hat in meinen Augen hauptsächlich den “Verfall” bremsen können.
Der Gedanke, dass die Vereine schon freiwillig in Nachwuchsausbildung investieren werden, wenn sie deutsche Bundesligaspielerinnen brauchen, ist halt nicht zutreffend, solange die Mehrkosten für eine deutsche Spielerin geringer sind als die Kosten für Jugendmannschaften und entsprechende Trainer. -
@XXXBasketXXX
Natürlich ist es richtig, den Nachwuchs zu fördern, aber eben nicht indem ich mich über geltendes Recht hinweg setze. Das hat nichts mit Rassismuskeule zu tun. -
@alterschwede
Unter dem Gleichheitsaspekt müsste es auch (wenn es nach mir ginge) für alle gelten. Aktuell müssen aber nur alle EU Spielerinnen gleichgestellt werden, weil wir nur im Europa Arbeitnehmerfreizügigkeit haben.Die Saballys hätten es immer so geschafft, aber gilt das nicht auch für die meisten der anderen aktuellen Nationalspielerinnen?
Bessoir, Fiebich, Geiselsöder, Greinacher, Brunkhorst, Gülich… -
@2short sagte in Positivquote für deutsche Spielerinnen in der 1.DBBL:
Es gab die Feldquote. Für die (Jugend-)Nationalmannschaften hat sie eigentlich kaum Auswirkungen gehabt. Sie hat in meinen Augen hauptsächlich den “Verfall” bremsen können.
Der Gedanke, dass die Vereine schon freiwillig in Nachwuchsausbildung investieren werden, wenn sie deutsche Bundesligaspielerinnen brauchen, ist halt nicht zutreffend, solange die Mehrkosten für eine deutsche Spielerin geringer sind als die Kosten für Jugendmannschaften und entsprechende Trainer.Das ist doch Quatsch. Die Spielzeit für deutsche Spielerinnen ging um über 50% zurück. Es gab eine Zeit lang so absurd wenig deutsche Spielerinnen, dass der NM-Trainer eigentlich nur eine Rundmail an alle aktiven schreiben brauchte und wer Zeit und Lust hatte, durfte mit.
Mit der Quote wurden Spielerinnen deutlich früher in Bundesligateams integriert und bekamen tatsächlich Spielzeit. Stach hat mit 14 das erste Mal Bundesliga gespielt. Sabally mit 14 Zweite Bundesliga. Sorry, aber Talent alleine reicht nicht. Sabally hätte es nicht in die WNBA geschafft, wenn sie bis 17 in einer Oberligamanschaft das Gradeauslaufen trainiert hätte. Früh mehr und besseres Training zu bekommen und es auch im Spiel auszuprobieren waren der Grundstein für ihre Karriere.
Die Vereine haben damals auch deutlich mehr für den Nachwuchs getan. Was Hermann Paar alles machen möchte, gab es schon einmal. Man hat es nur, wie an vielen anderen Standorten auch, schleifen lassen, weil andere Aspekte wichtiger waren.
Frankreich, Spanien, Italien … In allen wichtigen Liegen in Europa gibt es eine Quote für einheimische Spielerinnen. Es ist die erste Maßnahme, die internationale Trainer, Spielerinnen und Agenten empfehlen. Aber die Bedenkenträger und Blockierer in Deutschland wissen ja mal wieder alles besser.
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@Basketball5
Die einen sagen so, die anderen so.Wenn ich nur mal Fiebich nehme, wer weiß wie ihre Karriereanfänge in München und Wasserburg verlaufen wären mit flächendeckender Konkurrenz ausländischer Spielerinnen. Dazu 2x KBR mit noch niicht 20. vielleicht hätte sie die BB-Stiefel schon an den Nagel gehängt?
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@Basketball5 sagte in Positivquote für deutsche Spielerinnen in der 1.DBBL:
@XXXBasketXXX
Natürlich ist es richtig, den Nachwuchs zu fördern, aber eben nicht indem ich mich über geltendes Recht hinweg setze. Das hat nichts mit Rassismuskeule zu tun.In Deutschland sind schon enorme Anstrengungen erforderlich, um auch nur eine Gartenlaube nach geltendem Recht zusammenzuzimmern. Recht und Gerechtigkeit gehen in Deutschalnd schon lange getrennte Wege.
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@alterschwede Genauso, wie sie tatsächlich verlaufen ist. Zu Leos Zeiten in München und Wasserburg gab es -von der Totgeburt Gentleman’s Agreement einmal abgesehen- keine Regelung zum Einsatz deutscher Spielerinnen in der DBBL. Leos Talent hat damals schon gereicht, dass sie sich gegen die ausländischen Spielerinnen im eigenen und in den gegnerischen Teams locker durchsetzen konnte und auch ohne Quote Spielzeit bekam. Mit Blick auf Wasserburg waren es eher Spielerinnen wie Svenja Brunckhorst, Katharina Kühn, Jezabel Ohanian, Jessica Höötmann, Steffi Wagner oder Anne Delafosse (geb. Breitrainer), die von der Quote profitierten.
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Zur Deutschen-Quote in der BBL, die hier ja als Bezugspunkt herangezogen wird:
Nach meinem Halbwissen war die Regelung mit der Formulierung “6 Deutsche bei 6 Ausländern” juristisch umstritten, da sie die Arbeitsnehmerfreiheit in der EU einschränkt. Aber es wurde nicht dagegen geklagt und so gab es nie ein richterliches Urteil darüber. Aber um die Konformität mit EU-Gesetzen zu verbessern wurde umformuliert und so wurde aus der “Deutschen-Quote” die “Homegrown-Quote”. (Meine Begriffe, nicht die juristischen Begriffe.) Über “Homegrown” wird die Regelung unabhängiger von Nationalität.
Außerdem (aber da wird es in meiner Erinnerung wirklich schwammig) wurden in der Diskussion immer wieder Vergleiche zu den Quotenregelungen in anderen europäischen Ligen gezogen. Speziell Spanien wurde da genannt. Auch da war die Einschätzung wohl, das fast jede Quote rechtlich anfechtbar ist, aber der Nachwuchsförderung des jeweiligen Landes deutlich geholfen hat. -
@Wasbro Na schön, dann habe ich halt das falsche Beispiel genommen - sie hat ja auch mit 21 der DBBL den Rücken gekehrt.
Und damit es eine Nationalmannschaft wie zur Zeit geben kann, braucht es auch einen Pool von Spielerinnen, die nicht solche Überfliegerinnen sind, für deren Talent die DBBL die angemessene Bühne bietet. Mit einem Team aus solchen Spielerinnen ist Alba gerade Meister geworden. Hier und in Freiburg würde die Quote vielleicht nichts ändern, an den übrigen Standorten.aber schon.