Pfiff der Woche (easycreditBBL)
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Vielleicht könnte man aktuell ja den Titel bei der BBL etwas abändern in “Nicht Pfiffe bei Fouls an Kalif von Alba” und gleich mal erklären welcher der Drei da ein Treten gesehen hat. Ich habe in einem nicht unbedingt “links/grün versifften” Umfeld das Spiele gesehen und da meinten 2 der Mitschauer, dass das schon an Rassismus grenzt was das drei alten grauen Männer gegen einen Menschen mit nicht europäischen HIntergrund pfeifen. Das war vor der U/D Aktion. Würde ich jetzt nicht unbedingt teilen. <Ironie an> Aber über das Thema “Diskrimienierung auf Grund der Körpergröße” (egal ob von den Refs bewußt oder unbewußt entschieden) kan man schon mal nachdenken.<Ironei aus>
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Der Schlag von Nr. 2 war da auch noch.
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H.Ojeda trifft es auf den Punkt…
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Im Dyn-Stream bei 0:28:10 bis 0:28:12 sieht man sehr eindeutig, wie Richter Koumadjes Trikot festhält und daran zerrt. Mal unabhängig von allem anderen, was da danach passiert - Ist am-Trikot-Ziehen nicht automatisch ein U?
Bitte gerne korrigieren, wenn die Regel anders lautet.Nebenbei: Beim Anschauen der Slomo ist mir aufgefallen, wie schön Richter mit seinem linken Bein Koumadjes rechtes Bein aushebelt. Geschickt gemacht.
Was nichts daran ändert, das dieses Umgreifen und Festhalten von Koumadje an Richters Hals ein ganz klares U ist. Bei den restlichen Entscheidungen oder nicht-Entscheidungen halte ich mich lieber raus.
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@Macci Mir als außenstehendem fehlt jedes Verständnis dafür, dass Ojeda ausgerechnet nachdem sein Center zum zweiten Mal in kürzestmöglicher Zeit (absolut berechtigt) disqualifiziert wurde, öffentlich über zu viel Physis im Spiel jammert. Das Foul gegen Richter war gepfiffen und damit wäre es auch gut gewesen. Freistilringen und Nachtreten - wenn in diesem Fall auch minimal - sind die Dinge, die der Basketball nicht braucht. Dafür muss er aber nicht an die Presse gehen, sondern kann es in seiner Umkleide klären.
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@Exil-Berliner sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Ist am-Trikot-Ziehen nicht automatisch ein U?
Das Regelwerk sagt für die Kriterien des UF folgendes:
- Kontakt mit einem Gegenspieler, ohne dabei legitim zu versuchen, den Ball unmittelbar und gemäß Inhalt und Absicht der Regeln zu spielen.
- Ein übertrieben harter Kontakt durch einen Spieler beim Versuch, den Ball zu spielen oder einen Gegenspieler zu stören.
- Ein an sich unnötiger Kontakt durch einen Verteidiger an einem Gegenspieler mit dem Ziel, die gegnerische Mannschaft bei deren Gegenangriff zu stoppen. Dies gilt solange, bis der Angreifer seine Korbwurfaktion beginnt.
- Ein regelwidriger Kontakt durch einen Spieler von hinten oder seitlich an einem Gegenspieler, der zum gegnerischen Korb zieht, während sich kein Gegenspieler zwischen dem zum Korb ziehenden Spieler und dem gegnerischen Korb befindet und
‒ der zum Korb ziehende Spieler in Ballkontrolle ist, oder
‒ der zum Korb ziehende Spieler versucht, Ballkontrolle zu erlangen, oder
‒ der Ball bei einem Pass zu einem zum Korb ziehenden Spieler die Hände verlassen hat.
Dies gilt solange, bis der Angreifer seine Korbwurfaktion beginnt.In Betracht kommt hier nur das erste Kriterium, das kann hier aber nicht in Betracht gezogen werden, weil ansonsten hätten wir bei jedem off-ball Foul ein UF. Der Teilsatz “gemäß Inhalt und Absicht der Regeln” ist hier sehr wichtig.
Trikot ziehen ist kein automatisches UF, sondern wird meist nur als automatisch bezeichnet, weil es meist nur in einer Spielsituation entsteht:
Ein Spieler schlägt seinen Verteidiger und dribbelt / läuft an ihm vorbei und der Verteidiger versucht ihn zu stoppen und hält ihn am Trikot fest. -
@t-ruck Danke für die Kriterien für ein U.
Zu einem Punkt hab ich noch eine Verständnisfrage:
- Kontakt mit einem Gegenspieler, ohne dabei legitim zu versuchen, den Ball unmittelbar und gemäß Inhalt und Absicht der Regeln zu spielen.
Wie wird das in Bezug auf die Situationen angewendet, in denen (meist) Verteidiger ihre Gegenspieler durch umklammern oder am-Arm-Ziehen oder eben am Trikot-Ziehen davon abhalten, ihre Position zu halten bzw. die gewünschte Bewegung absaeits vom Ball auszuführen?
Die Frage bezieht sich nicht mehr auf die Koumadje-Richter-Szene.
Sondern auf die (leider) oft zu sehenden Fälle, in denen z.B. beim Einwurf der Verteidiger den Arm so um die Hüfte des Gegners legt, das der nicht in der gewünschten Geschwindigkeit oder Richtung loslaufen kann. Oder die Fälle, in denen ein Spieler den Arm des Gegners einklemmt und ihn dadurch hindert zum Rebound zu gehen?
Nach meinem Verständnis ist eine saubere Aktion nach Absicht der Regeln, wenn man seinen Körper vor dem Kontakt in den Laufweg des Gegners bringt und ihn dadurch aufhält. Aber alles was in den Zylinder des Gegners hineingeht und Kontakt erzeugt, ist (soweit ich es verstanden habe) nicht mehr “gemäß Inhalt und Absicht der Regeln”. Oder anders fomuliert, ich sehe in diesen Aktionen keine basketballtypische Bewegung.Über eine Erklärung, warum solche Aktionen aber scheinbar doch okay sind, würde ich mich freuen.
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@Exil-Berliner Grundsätzlich gilt, das es einen (wirklichen) Nachteil / Vorteil für einen Spieler geben muss. Dazu kommt dann natürlich das Niveau der jeweiligen Liga und der Spieler.
Ohne konkretes Beispiel ist das schwer zu erklären bzw. verständlich zu machen, aber am Ende geht es nicht nur darum, den Kontakt zu sehen, sondern abzuwarten, wie der andere Spieler mit diesem Kontakt umgeht bzw. wie sich dieser auf ihn auswirkt. Gibt es einen eklatanten Nachteil - Foul - wenn nicht, reicht vielleicht auch eine kleine Ansage bei nächster Gelegenheit, das doch möglichst nicht zu machen.
Hinzu kommt auch, ob der Kontakt relevant für das Spiel ist - Thema Rebound - ein Spieler hakt ein, der Ball springt aber komplett wo anders hin und beide Spieler unternehmen keine Anstalten Richtung Ball zu gehen, dann muss auch hier kein Foulpfiff erfolgen, sofern dann beide auch normal weiter laufen können.Ich würde sagen, umso höher das Niveau der Liga und umso besser die Spieler, desto eher lässt man kleine Kontakt laufen, weil alle Spieler damit umgehen können.
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@Macci sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
H.Ojeda trifft es auf den Punkt…
Echt lustig der Herr Ojeda. Nachdem der eigene Spieler zum zweiten Mal kurz hintereinander nach Unsportlichkeit disqualifiziert wurde beschwert er sich über zu viel Physis in der BBL.
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@6bre6eze6 sagte in PlayOffs Ulm (4) vs. Würzburg (5):
Wer nochmal die Begründung (oder den Versuch des Hinbiegens) aus Spiel 1 hören will, warum “der Tommy” für seinen Tritt kein D kassiert hat, bitteschön.
Ich kann die Begründung auch nach dieser Auflösung nicht nachvollziehen.
Für mich bleibt der bittere Nachgeschmack, das mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird.Bei Klepeisz wird das Prinzip “Im Zweifel für den Angeklagten” so extrem gedehnt, das sein Tritt gegen den Körper von Kessen nur ein “Reflex”, eine “Schutzbewegung” war. Nach meiner Ansicht, wenn ich mit Blickrichtung von Klepeisz und den Zeitpunkt des Tritt anschaue, dann muss man da schon sehr viel Phantasie haben, um das so auszulegen.
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@Exil-Berliner Ach komm, du kannst doch nicht erwarten, dass das Foul von einem lieben, netten, Lieblingsschwiegersohn, der auch noch so einen lustigen Akzent hat, genauso bewertet wird wie das eines beliebigen anderen Spielers.
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@Exil-Berliner sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Ich kann die Begründung auch nach dieser Auflösung nicht nachvollziehen.
Für mich bleibt der bittere Nachgeschmack, das mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird.Bei Klepeisz wird das Prinzip “Im Zweifel für den Angeklagten” so extrem gedehnt, das sein Tritt gegen den Körper von Kessen nur ein “Reflex”, eine “Schutzbewegung” war. Nach meiner Ansicht, wenn ich mit Blickrichtung von Klepeisz und den Zeitpunkt des Tritt anschaue, dann muss man da schon sehr viel Phantasie haben, um das so auszulegen.
Ich finde die “Aufloesung” ziemlich ernuechternd und extrem enttaeuschend! Wenn ich mich richtig entsinne, sprach Barth unmittelbar nach dem Spiel noch von einer sehr schwierigen Entscheidung. Davon ist jetzt ploetzlich gar keine Rede mehr. Kein Grenzfall, keine strittige Entscheidung und schon gar keine Selbstkritik, sondern ausschliesslich eine Rechtfertigung der von ihm getroffenen Entscheidung.
Was sind denn jetzt die konkreten Kriterien, die er angewendet hat, so dass der Tritt fuer ihn kein Tritt war? Dass der Tommy Schmerzen hatte, dass er im Affekt agierte, dass er nicht auf Klaassen draufgetreten ist?
Was bei mir am Ende haengen bleibt, ist: Situationen sind nicht vergleichbar, der Benny entscheidet und das ist dann richtig.
Und sorry, aber dass beim Benny weiterhin staendig vom “Thommy” die Rede ist, irritiert mich extrem.
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Vielleicht stellt sich Barth ja auch nur vor seinen Kollegen und will dem keinesfalls in den Rücken fallen.
Denn ursprünglich war es ja Matip? der es als U geben wollte und Barth davon überzeugt/überredet hat, kein D zu geben. -
@Exil-Berliner Ist halt so wie immer: “Nestbeschmutzer” will keiner sein.
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@Albanese sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Und sorry, aber dass beim Benny weiterhin staendig vom “Thommy” die Rede ist, irritiert mich extrem.
Das ist eine extrem kleine Community, wo sich die Protagonisten zum Teil sehr gut kennen.
Ich würde empfehlen, die Doku über Anne Panther zu gucken mit einer für mich sehr spannenden Szene: Anne redet mit Hermannson und sagt ihm sinngemäß: Fang ihn (ich glaube Brown) ein. Das macht sie, weil sie weiß, was ‘der Martin’ für einen Einfluss hat, weil sie ihn gut kennt. Solche Verhältnisse ergeben sich vermutlich eher bei langjährigen Teilnehmen am Betrieb BBL
Einer meiner Geschäftsführer (200 Angestellte, kein riesiges Unternehmen aber mit deutlichem Markteinfluss) sagte mir mal: Ich musste Leute kündigen, das ist nie schön aber ob ich sie dabei Duze oder Sieze (wir duzten), ist egal.
In kurz: Der Thommy ist für mich kein Distanzverlust. -
Es geht/ging hier wohl kaum um das Duzen (oder Siezen) an sich. In der “Szene”, als Sportler, duzt eh jeder jeden, auch natürlich durch die überschaubare Community. *
In einem quasi öffentlichen Statement (bleibt ja eigentlich auch innerhalb der Community) als neutraler Ref muss man aber hier nicht vertraulich vom “Thommy” reden, der schmerzhaft unter “Klassen” (!) geraten ist.
Das kann man dann durchaus gleichwertig neutral formulieren. Da bin ich ganz bei Albanese.*Daher wirkt ja auch das bemühte (vermeintlich seriöse) Siezen in den Spielerinterviews immer so lächerlich.
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Ich denke auch, dass sich das Dutzen im allgemeinen nicht negativ auswirkt. Dass der Tritt nicht zu einem D führte, ist allerdings immer noch für mich absolut nicht nachvollziehbar und ich denke schon, dass da ein Sympathiefaktor eine Rolle spielen kann.
Ich hoffe, dass die Schiris diesen Fall intern anders besprechen und dass man daraus lernen wird. Eine einheitlichere Linie bzgl. U und D ist Imho dringend geboten. -
@numero_11 sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Das kann man dann durchaus gleichwertig neutral formulieren. Da bin ich ganz bei Albanese.
Der Widerspruch (Thommy vs. Klassen) ist mir auch zumindest wenig positiv aufgefallen. Aber auch hier gilt (aus meiner Sicht), dass wir nur sehr schwer beurteilen können, wie ggf. die ‘interne’ Sprachregelung ist. Vielleicht ist der Klassen einfach auch meistens einfach der Klassen
Hinzufügen möchte ich noch, dass ich viele der Analysen/Vermutungen/Beobachtungen hier gut nachvollziehen kann - es geht mir gerade nur um den Punkt, dass die Benennung der Spieler eine unseriöse Nähe vermuten lässt.
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Früher war der “Pfiff der Woche” sinnvoller, als noch der Ober-Schiri (Gintschel z.B.) die Szenen neutral und objektiv beurteilte. Jetzt darf jeder Schiri, der eigenartig gepfiffen hat, das einfach nachträglich für sich hininterpretieren.
Kan ja auch mal interessant sein - aber die objektive Sichtweise wäre natütlich hilfreicher. -
Ich muss gestehen, dass ich die Szene schon beim damaligen Schauen auch nicht als Tätlichkeit eingestuft hatte.
Es wirkt(e) für mich eher wie die “normale Reaktion”, wenn einem was Schweres auf dem Fuss liegt und man versucht, ihn freizubekommen.Dass “Tritte/Schläge” mit D sanktioniert werden, hat ja bestimmte Szenarien vor Augen - im Wesentlichen einen bewussten Angriff oder zumindest ein “billigendes in Kauf nehmen einer Verletzung”.
Hier sehe ich eher ein “Wegschieben eines Hindernisses” als einen Angriff gegen die Person.Wie oft ist ein objektives Kriterium hilfreich, ersetzt aber nicht die Prüfung gegen “Geist des Gesetzes”.
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@maritim Aber Gintschel hat doch früher auch tendenziell eher “kreative” Regelauslegungen präsentiert, wenn es darum ging, zweifelhafte Schiedsrichterentscheidungen als richtig zu verkaufen. Teilweise hat man sich da gefragt, ob er die selbse Szene meint, und der Vorwurf “eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus” stand auch damals schon im Raum. Deshalb finde ich das neue Format grundsätzlich besser, weil der betroffene Schiedsrichter selber darslegen kann, warum er in der entsprechenden Szene zu eben jener Entscheidung gekommen ist, bisher war das jedenfalls immer weitestgehend nachvollziehbar für mich. Dass nun ausgerechnet der Benny Barth sich selbst so ein Ei ins Nest legt und jetzt im Nachgang eine tendenziell falsche Sympathieentscheidung auch noch zu rechtfertigen versucht… Schwierig, aber an der Stelle eher in der Person des betreffenden Schiedsrichters zu suchen als im Format. Kann mich auch schon an Momente erinnern, wo der Schiedsrichter gesagt hat, dass sein Pfiff an der Stelle Mist war, er es im Spiel aber anders gesehen hat und es auch nicht reviewed werden konnte.
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Eben, darum geht es.
Deinen ersten Post hatte ich anders herum verstanden (dass du Barth in Schutz nimmst).
Wie eine “interne” Sprachregelung (gibt’s sowas überhaupt?) ist dabei doch sch… egal.
Es geht ja hier erstmal um das Öffentliche.Sehr wertvoll finde ich auch den Hinweis auf den (einen) Hauptschiri.
Der, der gepfiffen hat, ist nicht der geeignete Analysator.Edit: Wobei der Einwand v. Vegeta79 auch nicht von der Hand zu weisen ist.
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@maritim sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
Jetzt darf jeder Schiri, der eigenartig gepfiffen hat, das einfach nachträglich für sich hininterpretieren.
Kan ja auch mal interessant sein - aber die objektive Sichtweise wäre natütlich hilfreicher.Davon auszugehen, dass die Schiedsrichter da einfach nur kurz ihre persönliche Meinung sagen stimmt ja so nicht. Die BBL / die SR-Beauftragten werden das schon vorher absprechen. Das sieht man meiner Meinung sehr gut daran, dass ein Steve Bittner in einer der ersten Ausgaben diese Saison noch sehr frei sprach, aber inzwischen alle irgendwie mit einer allgemeinen Einleitung anfangen und immer mal wieder auf einen Bildschirm schauen und ich zumindest das Gefühle habe, dass sie einen genauen Faden haben, dem sie folgen.
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@jsb Inwiefern Barth in der Lage ist, die Distanz zu wahren, kann ich nicht beurteilen. Aber allein aus Gruenden des Selbstschutzes muss er doch bestrebt sein, in der Oeffentlichkeit jeden Anschein einer moeglichen Befangenheit zu vermeiden! Insofern finde ich seine Aeusserungen, so frei von der Leber weg, ziemlich befremdlich. Fuer mich hat Barth damit jedenfalls nicht an Sympathie gewonnen, sondern erheblich an Autoriaet verloren.
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@MBC-Jerry sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
@Macci sagte in Pfiff der Woche (easycreditBBL):
H.Ojeda trifft es auf den Punkt…
Echt lustig der Herr Ojeda. Nachdem der eigene Spieler zum zweiten Mal kurz hintereinander nach Unsportlichkeit disqualifiziert wurde beschwert er sich über zu viel Physis in der BBL.
Das Du den Zusammenhang nicht sehen willst verwundert jetzt nicht wirklich
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Auflösung des aktuellen Pfiffs der Woche lässt mich wieder sprachlos zurück. Gentian Cici beweist dabei, dass er zwar ganz doll die Regeln runterbeten kann, aber leider kein Gespür fürs Spiel/die Spieler hat. Edwards nimmt mit seinen 1,30 Meter Körpergröße den Dreier, der Gegner kommt auf ihn zu gesprungen, aber letztlich an ihm vorbei. Er verlagert im Landevorgang sein Gewicht vom Verteidiger weg und landet sauber auf seinem Hosenboden. Und schaut seinem Wurf hinterher. Er reklamiert nicht, dass er gefoult worden wäre (in diesem Fall würde ich das T verstehen und gut finden), sondern will aufstehen und zurücklaufen, bis er mitbekommt, dass gepfiffen wurde. Und zwar gegen ihn.
Cici weiß zu berichten, dass es bei “excessive faking” keine Verwarnung fürs T braucht, hat aber Null Basketballverständnis für die konkrete Situation. Von mir aus verwarnt er Edwards, dass er das nächste Mal für so eine Landung ein T bekommt. Aber gleich eines zu geben, obwohl offensichtlich sein sollte, dass der Werfer an einem Foulpfiff gegen den Verteidiger kein Interesse hat, zeigt, dass da einer mit dem Regelbuch unterm Arm unterwegs ist, ohne den Geist dieser Regeln verstanden zu haben.