Pfiff der Woche (easycreditBBL)
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Ich hatte ja schon meine Sicht der Dinge geschildert und begründet (Korb zählt, normales Foul gegen Rubit). Diese finde ich immer noch richtig.
Dass Ginschel aber meint, entweder no call oder U macht mich fassungslos. Dass ein normales Foul,völlig ausscheiden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Für mich erscheint es offensichtlich zu sein, dass Rubit das nicht mit Absicht macht. Ich weiß, es heißt nicht mehr absichtliches Foul und das hat auch seinen Grund. Trotzdem muss für mich eine Absicht oder ein bewusstes Inkaufnehmen eines besonders harten/unfairen Kontakts für ein U gegeben sein. Da Rubit aber Trice nicht sieht, fällt das für mich weg.
Ich kann mir natürlich auch den no call schön definieren, indem ich das normale Foul einfach ausschließe und dann sage, ein U ist es nicht, also passt der no call. Sehr sonderbar.
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Manchmal passen die eigenen Vorstellungen nicht mit anderen überein. Das kommt gerade bei Regelfragen und Auslegungen öfters vor. Diskussionen darüber sind ja erwünscht und machen es so interessant. Wenn jetzt aber der Schiedsrichter-Instructor Winfried Gintschel die Szene so bewertet, sollte man das akzeptieren. Wer sonst soll denn festlegen wie die Situation hier zu interpretieren ist. Ich vermute er hat das auch nicht alleine entschieden, sondern sich vorher mit anderen Personen des erlauchten Kreises abgesprochen.
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Warum Foul Ludwigsburg? Der Ulmer bewegt sich in den Zylinder des sich in der Luft befindlichen Verteidigers, es kommt zu einem harten Kontakt - für mich ein klares Offensiv-Foul. Hier wird illegal der Weg für den Ballführer “freigeräumt”, unter Missachtung des Prinzips von Zeit und Abstand und von “in der Luft befindlichen Spielern”. Durch die Härte des Kontakts durch Unterlaufen halte ich sogar ein U-Foul für vertretbar…
Kann mich da nur anschließen. Wenn das Schule macht, dass man künftig durch rückwärts laufen den Weg frei räumen kann, ohne ein Foul zu bekommen, werden wir bald brutale Szenen unter dem Korb sehen. Für mich war das eine grob fahrlässige Tätlichkeit unter Umständen sogar vorsätzlich (leider kann man nicht in den Kopf des Spielers schauen).
Rückwärts laufen entbindet keinen davor ein Foul zu begehen, aber so kommt es ja gerade rüber. Als werden künftig alle Spieler rückwärts laufen und sich darauf berufen, konnte den Gegner ja nicht sehen. Ein erfahrener Spieler weiß aber schon, dass da ein Spieler sein mit großer Wahrscheinlichkeit sein könnte und das macht diese Vorgehensweise ja so verwerflich.
Machen wir uns darauf gefasst, dass künftig solche Szenen häufiger vorkommen werden. Zug zum Korb mit Begleitung eines rückwärtslaufenden Mitspielers als Rammbock und Schneepflug.
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@b-ballmvp:
Wenn jetzt aber der Schiedsrichter-Instructor Winfried Gintschel die Szene so bewertet, sollte man das akzeptieren.
Ich persönlich akzeptiere natürlich jede andere Meinung zu einer solchen Szene. Allerdings sollte diese Meinung dann auch regeltechnisch begründet werden. Und genau das fehlt mir bei Gintschels Begründung. In den FIBA Regeln findest du unter Artikel 33 zahlreiche Unterartikel, nach denen man die Szene als Foul bewerten könnte. Wie soll ich denn als Zuschauer ein Verständnis für die Entscheidung von Schiedsrichtern entwickeln, wenn im Nachhinein bei solch einem Kontakt von offizieller Seite mit “unglücklich” argumentiert wird, ohne auf die eigentlichen Regeln einzugehen?
@bemha: Vielleicht spielt bei der Frage nach einem unsportlichen Foul dieser Satz aus Artikel 33.6 eine Rolle:
“Moving under a player who is in the air and causing contact is usually an unsportsmanlike
foul and in certain circumstances may be a disqualifying foul.”Würde man es als Foul werten, dann wäre es wohl als “Unterlaufen” zu werten. Vielleicht meint Gintschel, dass es dann auch zwangsläufig ein unsportliches Foul wäre. Ich gehe da aber auch mit dir konform. Aus dem Bauch heraus fehlt mir auch die Absicht, den Kontakt zu verursachen.
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b-ballmvp
Ich akzeptiere Meinungen die fundiert erklärt werden. Erkenne ich hier überhaupt nicht. Ich bitte also um Anlehnung an einen Regeltext oder Interpretation, aus welcher der Umstand “NoCall” ersichtlich wird. Wie wird explizit der rückwärtige Schritt unter den Blockshot gewertet (mit ZUFALL als Ausschlussgrund für ein Foul?) Ansonsten Schönrednerei, egal wieviel Legislative dahinter steht. Dieser Einheitsbrei ohne Kern wird schon politisch allerorten abgestraft. Ich für meinen Teil werde diese Art des Blockierens nicht akzeptieren, muß ich aber auch nicht, weil ich nicht mehr zur ausführenden Gewalt gehöre. Als Ausbilder erwarte ich ein klares Statement, das da heißen muß “Geht ja mal gar nicht, wo kämen wir denn da hin?” -
bei dem Thema “fehlende Erklärung bzw. Bezug auf Regeltext” bin ich bei euch. Das hätte deutlicher formuliert werden können/müssen. Auch wenn ich der Meinung bin das nicht jede Situation im Regelheft abgebildet oder erklärt werden muss.
Ein unabsichtlicher Zusammenprall gehört für mich dazu. Wenn ich das Regelheft seziere kann ich sicher für viele solcher Aktionen ein Foul durch Regeln erklären. Es zu pfeifen ist dennoch nicht immer sinnvoll.
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Wenn sich schon der Gegner fast eine ernsthafte Verletzung zuzieht, muss ein Pfiff erfolgen, wenn es die Regeln herleiten. Es war für den SR sofort zu erkennen, dass mit dieser Aktion eine gesundheitsbedenkliche Situation für den Gegner eingeleitet wurde. Ein no-call an dieser Stelle respektlos gegenüber dem betroffenen Menschen. Mir sind die Bilder von Deckarms Unfall durch den Kopf gegangen. Das will und kann kein Mensch wollen, der den Sport liebt.
Die lapidare Erklärung im Pfiff der Woche scheint in die Richtung “Konzessionsentscheidung” zu fallen. Wir haben Ulm im Spiel gegen den FCB hart herangenommen. Da können wir jetzt keine negative Stimmung machen, sonst kommt eine zu harte Reaktion aus Ulm, die wir nicht gebrauchen können.
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Wenn sich schon der Gegner fast eine ernsthafte Verletzung zuzieht, muss ein Pfiff erfolgen, wenn es die Regeln herleiten. Es war für den SR sofort zu erkennen, dass mit dieser Aktion eine gesundheitsbedenkliche Situation für den Gegner eingeleitet wurde. Ein no-call an dieser Stelle respektlos gegenüber dem betroffenen Menschen. Mir sind die Bilder von Deckarm durch den Kopf gegangen. Das will und kann kein Mensch wollen, der den Sport liebt.
Geht es noch? Vielleicht auch noch Strafanzeige stellen? Oder besser die Bundesanwaltschaft informieren?
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Wenn sich schon der Gegner fast eine ernsthafte Verletzung zuzieht, muss ein Pfiff erfolgen, wenn es die Regeln herleiten. Es war für den SR sofort zu erkennen, dass mit dieser Aktion eine gesundheitsbedenkliche Situation für den Gegner eingeleitet wurde. Ein no-call an dieser Stelle respektlos gegenüber dem betroffenen Menschen. Mir sind die Bilder von Deckarm durch den Kopf gegangen. Das will und kann kein Mensch wollen, der den Sport liebt.
Geht es noch? Vielleicht auch noch Strafanzeige stellen? Oder besser die Bundesanwaltschaft informieren?
Aus der Situation etwas lernen und ein Riegel vor solche Aktionen setzen, indem man solche Dinge künftig nicht einfach durchgehen lässt und so eine unüberlegte Kommentierung veröffentlicht!
Wenn Du Dir die Birne einrennen lassen willst ist das Dein Problem!
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Wenn sich schon der Gegner fast eine ernsthafte Verletzung zuzieht, muss ein Pfiff erfolgen, wenn es die Regeln herleiten. …
Tja, aber OB es die Regeln herleiten, wird hier gerade diskutiert.
Ich würde deshalb sagen: Sogar ganz ohne “fast ernsthafte Verletzung” muss ein Pfiff erfolgen, wenn das den Regeln entspricht.
Davon ab war ich nie ein Freund der “Wenn sich jemand verletzt, MUSS es ja jemandes Foul gewesen sein”-Argumentation.
Gruß
Simon2
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Es steht natürlich jedem frei, sich seine eigenen Regeln zu basteln.
Kann man dann auch toll drüber spekulieren.
Ich denke aber, dass das hier beim “Pfiff der Woche” nicht gemeint ist, sondern dass es um das “offizielle Regelwerk” geht … und das sieht durchaus No-Calls vor. -
Hi Rawis, ich verstehe Simon so, daß er genau das Regelbuch und die erklärenden Beiwerke meint mit dem Begriff “Regelwerk”.Hi Alfred, ansonsten bin ich, auf diese Aktion bezogen, absolut bei dir aber NoCalls sind DAS probate Mittel, seid jeher, für Spielfluss zu sorgen. Situation die hüben wie drüben, gleichermaßen oft, für keinen Vor- bzw. Nachteil sorgen, können ohne Spielunterbrechung weiterlaufen. Dies ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, ansonsten wäre laut Regelbuch unser Sport nicht wirklich ernsthaft spielenswert. Kein PostUp, kein BoxOut, keine Defense/Offense mit Körperkontakt wäre ohne Call möglich,…sprich langweilig, weil alle 10 Sekunden gepfiffen würde. Oder unser Spiel sähe noch so aus wie das 70er-Jahre-Fußballspiel (Hauptsache weitgenug weg von den Gegenspielern und die paar bösen Verteidiger sind kurz nach Spielbeginn draussen).
Diese Pfiff der Woche-Aktion aber mit einem NoCall zu versehen ließe übles für die Zukunft erwarten. Sorry aber diese Beurteilung durch Herrn Gintschel ist der WORST CASE. -
Bei dem Pfiff der Woche Nr.3 nennt Herr Gintschel die in meinen Augen richtigen Ausführungen zu dem ungünstigen Deeskalationsmanagement der SR. Warum aber ein ProfiCoachingStaff nicht in der Lage ist, dem eigenen Coach die T-Situation vorher klarzumachen bleibt wohl Ludwigsburger Geheimnis!? Denkt ihr evtl. das es sich dabei um eine Schutzbehauptung Patricks handelt, wobei ich die tatsächliche Protestbegründung gerade nicht vor Augen habe?
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Ich muss ehrlich sagen, ich bei überaus positiv überrascht von den klaren Worten von Winfried Gintschel. Während Woche 2 doch sehr vage war (“unbeabsichtigt” ) fallen diesmal sehr klare Worte, die ich in dieser Deutlichkeit nicht erwartet hätte. Besonders die Aussagen zum ersten gegebenen T geben exakt mein erstes Empfinden wieder.
Wenn es (auch) solche Aussagen beim Pfiff der Woche gibt, dann erfüllt er doch seinen Zweck. Daumen hoch !
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“Beim vierten Pfiff der Woche eine Aktion aus dem dritten Halbfinale zwischen Brose Bamberg und dem FC Bayern München. Daniel Theis geht zum Pick-and-roll, bekommt beim Stellen des Blocks ein Foul gepfiffen, moniert aber, dass er von seinem Gegenspieler geschoben worden sei. Wie ist Eure Meinung zur Szene und zur Entscheidung der Unparteiischen?”
http://www.easycredit-bbl.de/de/n/news/2017/mai/pfiff-der-woche4/ -
Foul von Theis, sein Gegenspieler hat zwar die Hand am Rücken, aber er hat ihn nicht so hart gepuscht, dass Theis entscheidend schneller nach vorne gefallen wäre. Er hat selbst den Block so in den Mann gestellt, dass es sein Foul war. Richtig entschieden.
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http://www.easycredit-bbl.de/de/n/news/2017/oktober/pfiff-der-woche-4/
Über ein D kann man durchaus diskutieren. Tendiere auch aber eher zum U. Grenzwertig.
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Ja grenzwertig, es lassen sich für beides Argumente finden. Ich bin da ein Freund von einem D. Ich finde aktive Ellenbogenschläge das mieseste im Basketball.
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Gezielter Schlag mit dem Ellenbogen gegen den (Hinter)Kopf des Gegenspielers. Was muss noch sein, damit das als Tätlichkeit und damit D-Foul gilt?
Er muss ins Gesicht schlagen, damit Blut spritzt?
Bin sehr gespannt auf Winnie Ginschel. Hoffentlich kommt in der Begründung nicht wieder “nicht zielgerichtet” vor. Wobei, damit hätte John Patrick schon Erfahrung.
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Gezielter Schlag mit dem Ellenbogen gegen den (Hinter)Kopf des Gegenspielers. Was muss noch sein, damit das als Tätlichkeit und damit D-Foul gilt?
Er muss ins Gesicht schlagen, damit Blut spritzt?
Bin sehr gespannt auf Winnie Ginschel. Hoffentlich kommt in der Begründung nicht wieder “nicht zielgerichtet” vor. Wobei, damit hätte John Patrick schon Erfahrung.
Wie kann es denn ein gezielter Schlag aein, wenn er ihn nicht mal ansieht?
Unsportlich + deutliche Worte an den Spieler IMO.
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Pikant wird die Angelegenheit ja insbesondere dadurch, dass der Schiedsrichter das IRS nutzte, um sich die Szene noch einmal anzusehen. Welche mildernden Umstaende er da fuer Radosevic entdeckt haben mag, ist mir auch schleierhaft. Aber ich bin mir sicher, Gintschel wird es uns schon plausibel erlaeutern.
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Pikant wird die Angelegenheit ja insbesondere dadurch, dass der Schiedsrichter das IRS nutzte, um sich die Szene noch einmal anzusehen. Welche mildernden Umstaende er da fuer Radosevic entdeckt haben mag, ist mir auch schleierhaft. Aber ich bin mir sicher, Gintschel wird es uns schon plausibel erlaeutern.
Dazu muss man aber bedenken, welche Kameraperspektive der Schiedsrichter in der Situation sehen konnte. Bei dem was man so sehen konnte sah es für mich nach einem unsportlichen starken “abstoßen” vom Gegner als Intention aus. Durch die Bewegung des Gegenspielers kam der Ellenbogen dann unglücklicherweise am Hinterkopf an. Für mich ein hartes unsportliches foul, aber keine Tätlichkeit.
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Pikant wird die Angelegenheit ja insbesondere dadurch, dass der Schiedsrichter das IRS nutzte, um sich die Szene noch einmal anzusehen. Welche mildernden Umstaende er da fuer Radosevic entdeckt haben mag, ist mir auch schleierhaft. Aber ich bin mir sicher, Gintschel wird es uns schon plausibel erlaeutern.
Wieso mildernde Umstände? Er hat die bereits getroffene Entscheidung lediglich bestätigt. Er hat sie ja nicht abgemildert.
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Pikant wird die Angelegenheit ja insbesondere dadurch, dass der Schiedsrichter das IRS nutzte, um sich die Szene noch einmal anzusehen. Welche mildernden Umstaende er da fuer Radosevic entdeckt haben mag, ist mir auch schleierhaft. Aber ich bin mir sicher, Gintschel wird es uns schon plausibel erlaeutern.
Dazu muss man aber bedenken, welche Kameraperspektive der Schiedsrichter in der Situation sehen konnte. Bei dem was man so sehen konnte sah es für mich nach einem unsportlichen starken “abstoßen” vom Gegner als Intention aus. Durch die Bewegung des Gegenspielers kam der Ellenbogen dann unglücklicherweise am Hinterkopf an. Für mich ein hartes unsportliches foul, aber keine Tätlichkeit.
+1
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@Rawis90: Krause ueberprueft doch die Szene, ob das anstelle des unmittelbar angezeigten unsportlichen Fouls nicht doch ein disqualifizierendes Foul war und entscheidet sich dann fuer die mildere Variante. Dafuer muss es ja Gruende geben. Und auf die Gruende bin ich auch gespannt, denn sie setzen auch den Standard fuer zukuenftige Entscheidungen (da bin ich bei @bemha). Die Argumente, die hier bislang angefuehrt werden, “Radosevic hat nicht hingesehen”, “keine Taetlichkeit”, “Bewegung des Gegenspielers”, “ungluecklich”, finde ich alle nicht so ueberzeugend. Was ist denn der Unterschied zwischen einem “harten U” - einer Definition, die es so im Regelwerk nicht gibt - und einem D?
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@Rawis90: Krause ueberprueft doch die Szene, ob das anstelle des unmittelbar angezeigten unsportlichen Fouls nicht doch ein disqualifizierendes Foul war und entscheidet sich dann fuer die mildere Variante. Dafuer muss es ja Gruende geben. Und auf die Gruende bin ich auch gespannt, denn sie setzen auch den Standard fuer zukuenftige Entscheidungen (da bin ich bei @bemha). Die Argumente, die hier bislang angefuehrt werden, “Radosevic hat nicht hingesehen”, “keine Taetlichkeit”, “Bewegung des Gegenspielers”, “ungluecklich”, finde ich alle nicht so ueberzeugend. Was ist denn der Unterschied zwischen einem “harten U” - einer Definition, die es so im Regelwerk nicht gibt - und einem D?
Deine Argumentation ist verkehrt herum. Das IRS ist dazu da, getroffene Entscheidungen zu korrigieren, wenn sie eindeutig falsch sind.
Das heißt, er guckt in dieser Szene, ob es klare Kriterien gibt, dass das Foul kein U, sondern ein D ist. Für ihn war die Situation nicht hundertprozentig klar als D zu bewerten, daher blieb die getroffene Entscheidung stehen.
Ergo: er hat keine mildernden Umstände gesehen, sondern lediglich anhand der Bilder nicht zu einhundert Prozent auf D entscheiden können. -
@Rawis90: Krause ueberprueft doch die Szene, ob das anstelle des unmittelbar angezeigten unsportlichen Fouls nicht doch ein disqualifizierendes Foul war und entscheidet sich dann fuer die mildere Variante. Dafuer muss es ja Gruende geben. Und auf die Gruende bin ich auch gespannt, denn sie setzen auch den Standard fuer zukuenftige Entscheidungen (da bin ich bei @bemha). Die Argumente, die hier bislang angefuehrt werden, “Radosevic hat nicht hingesehen”, “keine Taetlichkeit”, “Bewegung des Gegenspielers”, “ungluecklich”, finde ich alle nicht so ueberzeugend. Was ist denn der Unterschied zwischen einem “harten U” - einer Definition, die es so im Regelwerk nicht gibt - und einem D?
Deine Argumentation ist verkehrt herum. Das IRS ist dazu da, getroffene Entscheidungen zu korrigieren, wenn sie eindeutig falsch sind.
Das heißt, er guckt in dieser Szene, ob es klare Kriterien gibt, dass das Foul kein U, sondern ein D ist. Für ihn war die Situation nicht hundertprozentig klar als D zu bewerten, daher blieb die getroffene Entscheidung stehen.
Ergo: er hat keine mildernden Umstände gesehen, sondern lediglich anhand der Bilder nicht zu einhundert Prozent auf D entscheiden können.Fuer Gintschel ist die Sache klar: das Foul ist kein U, sondern ein D. Und die von ihm angefuehrte Begruendung scheint mir auch ziemlich unmissverstaendlich. Da gibt es nicht den Hauch eines Zweifels. Die Frage bleibt: Was hat Krause da gesehen als er das IRS nutzte?
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Ginschel war aber nicht auf dem Platz und hatte tagelang Zeit sich Gedanken zu machen, vermutlich in Verbindung mit anderen Größen der BBL oder SRK. Um dann einen Weg für alle vorzugeben.
In der DFL sind die Video-Entscheidungen auch nicht immer richtig. In der NBA werden die Situationen, hauptsächlich ob flagrant 1 oder 2, hinterher auch regelmäßig von der NBA korrigiert. Was glaubst du warum das so ist? Weil die alle schlecht sind?
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@b-ballmvp:
Ginschel war aber nicht auf dem Platz und hatte tagelang Zeit sich Gedanken zu machen, vermutlich in Verbindung mit anderen Größen der BBL oder SRK. Um dann einen Weg für alle vorzugeben.
In der DFL sind die Video-Entscheidungen auch nicht immer richtig. In der NBA werden die Situationen, hauptsächlich ob flagrant 1 oder 2, hinterher auch regelmäßig von der NBA korrigiert. Was glaubst du warum das so ist? Weil die alle schlecht sind?
Naja. Das Schiedsrichter auch nur Menschen sind, ist doch klar. Dies zu zeigen ist auch auch ein Sinn des Pfiffs der Woche (neben dem Sinn zu zeigen, dass nicht alles Schwarz und Weiß ist und dass manche Situationen, die falsch scheinen, richtig sind.) Darum geht es aber nicht. Fakt ist, er hat nicht in Echtzeit entscheiden müssen, und hat hier nach Meinung der BBL die Situation falsch eingeschätzt. Darum geht es!
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Für mich ist und bleibt es ein disqualifizierendes Foul. Und dass das von Gintschel so eingestuft wurde ist auch gut so.
1. Wenn ich mir die Aktion anschaue, dann hat sie überhaupt gar nichts mit Basketball zu tun.2. Ein Ellbogenschwingen auf der Höhe ist keine unbeabsichtigte Aktion. Auch hat sie keinen basketballerischen Mehrwert. R will hier nur seinem Mitspieler zeigen, dass es weh tun kann und wird.3. Er nimmt dabei in Kauf, dass er ihn am Kopf/im Gesicht treffen kann. Und damit ist es, wenn er trifft, auch einen Tätlichkeit. Egal ob der Kontakt dann hart oder schwach ist.4. Trifft er nicht, muss er m.E ein technisches Foul bekommen. -
Ich weiß nicht, ob meine Mail an den Pfiff der Woche irgendwas ausschlaggebendes bewirkt hat, aber die Situation Siva - Cunningham aus dem Spiel Alba - Bayern ist „Pfiff der Woche“ und ich bin gespannt, was als offizielle Einschätzung folgt.
http://www.easycredit-bbl.de/de/n/news/2017/november/pfiff-der-woche-5/
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Ich habe die Rubrik bisher nicht so verfolgt, daher: Wie lange dauert es in der Regel, bis die “Auflösung” veröffentlicht wird?
Zur Szene:
Sehr unglücklich gelaufen. Durch den harten Kontakt muss wohl ein Foul gepfiffen werden. Cunningham verfolgt Butterfield, dann geht Siva im ungünstigen Moment einen Schritt zurück. Natürlich völlig unabsichtlich. Aber da er sich “blind” und plötzlich/unerwartet in den Laufweg bewegt für mich eine richtige Entscheidung.Na klar ist das keine unnatürliche Bewegung oder so. Aber er guckt im Gegensatz zu Cunningham nicht hin, wohin er sich bewegt. Und der wiederum hat dann keine Chance mehr zum ausweichen.
Ärgerlich, weil hinter dem Shooter normalerweise nie jemand langläuft, in diesem Fall aber schon. Und das auch verständlich (Verfolgung von Butterfield, der als Shooter in die Ecke läuft).
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Im Spielthread plädiert Peacebrother für einen No-Call. Ich halte den Kontakt dafür für zu heftig. Könnte man in dieser Szene auch ein Doppelfoul geben? Da beide eine gewisse Bewegung auf den anderen zu machen.
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Doppelfoul wäre auch noch eine Variante! Beide gucken nicht wohin der andere läuft. Siva hat aus meiner Sicht noch keinen sicheren Stand und zieht deshalb das linke Bein nach hinten. Cunningham sieht Sica erst im letzten Moment muss aus meiner Sicht aber auch darauf achten was der Schütze macht.
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Aus der ersten Kameraperspektive (die “Totale” ) sieht Sivas Rückwärtsschritt weniger deutlich aus als aus der zweiten Perspektive.
Die Sicht des Schiedsrichters war eigentlich viel besser als beide Kamraperspektiven.
Ich denke, es war nach den Regeln ein Foul. Aber wenn immer nur stur die Regeln befolgt werden schadet das einen Spiel manchmal mehr als es nutzt. Ein No-Call wäre IMHO “richtiger” gewesen.
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